"Привыкли" и "общее место" - значит, их проходят в школе и о них бухтят на экскурсиях в музеях.

Нет, не скучно - именно тяжело (не живенько написано, не бойко, мало диалогов, часто очень высокопарно; сюжет задевает, антураж симпатичен - но сквозь стиль продраться трудно - так мне говорили).

Короче говоря, вам, Александр, обидно, что "выскочка" имеет почему-то успех, в то время как "серьезные" авторы почему-то в пролете. Прямо Моцарт и Сальери. :)

Вообще, дискуссия плавно перешла в обмен риторическими вопросами. Я не знаю, "доколе" и не знаю, когда мужик Белинского и Гоголя с базара понесет и почему до сих пор не несет. Пожалуй, самоустранюсь. Иду раз в двадцать пятый смотреть третью часть making-of'a. :D

Ну вроде того. Только с позиций сегодняшнего дня мы понимаем, что "выскочка"- ну если грубо - это как раз Сальери. Думаю, то же случится со временем и с обсуждаемым автором.


QUOTE] Я не знаю, "доколе" и не знаю, когда мужик Белинского и Гоголя с базара понесет и почему до сих пор не несет. [/b][/QUOTE

Да, вопрос хороший. Боюсь, что никогда. Но уж коль Вы признаёте, что мужик вместо Белинского и Гоголя несёт с базаров Толкиена (а у Некрасова там кто был? Не помню точной цитаты, про "милорда глупого"-моему, что-то, но весьма уничижительно), то я могу считать себя вполне удовлетворённым.
А вообще дискуссия была интересной.

Это отнюдь не красит это самое большинство - как это ни прискорбно, большинство, как правило, "лениво и нелюбопытно".

А киноискусство вовсе не делится на "Голливуд" и "не-Голливуд, сиречь авторское, альтернативное, другое кино".

А блокбастер блокбастеру тоже "люпус эст".

Я видел всего пару или тройку фильмов Джима Джармуша - в том числе заменитого "Мертвеца" дважды. Все они показались мне довольно скучными - за исключением пары или тройки новелл в "Кофе и сигаретах". Однако я вполне отдаю себе отчет в том, что это мое мнение - и не более того. Не последовать ли вам моему примеру? :mask:

Входят в данном случае значит относятся к понятию "Голливуд".

В Голливуде "Парамаунт" - а на Уэст-Энде театр...

ОК, признаю, на сей раз, видимо, я неудачно выразился.

Сейчас - очень возможно. Но на момент приглашения в фильм - отнюдь. Люди старше тинейджерского возраста понятия не имели, кто такой Илайджа Вуд, так как не особо стремились посмотреть "Факультет". В свою очередь, тинейджеры понятия не имели, кто такая Кейт Бланшетт, так как не очень-то ломились на "Елизавету". Да и сейчас немногие, даже видевшие фильм, назовут вам имя Иэна Хольма или Вигго Мортенсена.

Честь вам и хвала. Я приятно удивлен, так как что греха таить: несмотря на то что я - киноман, мне до этого фильма имя Вигго Мортенсена было совершенно неизвестно, да и Кейт Бланшетт я помнил весьма смутно. Но давайте не будем забывать, что если мы с вами кого-то знаем (или не знаем), - это еще не значит, что оные люди популярны (или, соответственно, неизвестны).

Примерно половина актеров была именно "с неизвестными именами".

"Где-то я уже об этом читала", - как сказала муха, попав между страниц захлопывающейся книги. :mask:

Уважаемая Наталья, браво!! Пожалуй, я к вам "присоединюсь" - пойду в 20-й раз смотреть доп.материалы к расширенному изданию!

Нет, все-таки жалко, что мы с вами не всегда находим общий язык... :mask:

Отнюдь - как раз с позиций сегодняшнего дня очевидно, что Сальери вполне заслуживает уважения и "выскочкой" или "завистником" никогда не являлся.

Не дождетесь. :mask:

Редко, но метко. ;) :ale: Тоже хорошо.

[quote]Автор оригинала: Эрик
[b] Это отнюдь не красит это самое большинство - как это ни прискорбно, большинство, как правило, "лениво и нелюбопытно".

Согласен. Но именно на ЭТО большинство (или просто на большинство) ориентировались создатели ВК, вкладывая в него миллионы.

А киноискусство вовсе не делится на "Голливуд" и "не-Голливуд, сиречь авторское, альтернативное, другое кино".

А я и не делю. По-моему, это Вы говорили, что "не всё , что американское -Голливуд". Как же прикажете понимать?

А блокбастер блокбастеру тоже "люпус эст".

Ну ясно. Но тенденции-то общие.

Я видел всего пару или тройку фильмов Джима Джармуша - в том числе заменитого "Мертвеца" дважды. Все они показались мне довольно скучными - за исключением пары или тройки новелл в "Кофе и сигаретах". Однако я вполне отдаю себе отчет в том, что это мое мнение - и не более того. Не последовать ли вам моему примеру? :mask:

Не последую. Фильмы Джармуша могут показаться скучными. Но в принципе, это довольно тонкие штучки. Это может нравиться или не нравиться, это -действительно на любителя. Как, допустим, проза Курта Воннегута. Или даже Хармс, котрого вовсе не все понимают. Не все современные читатели, например, понимают, что Диккенс- это очень смешно.
А в ВК я никакой тонкости не вижу, уж извините... Я про фильм. По-моему, там довольно всё прямолинейно.
Кстати, я был уверен, что киноманы как раз таких режиссёров, как Джармуш или Олтман ставят выше всяких блокбастеров. Но... был не прав.

Входят в данном случае значит относятся к понятию "Голливуд".

Так что, "Голливуд" есть понятие юридическое?

В Голливуде "Парамаунт" - а на Уэст-Энде театр...

Простите, не понял

Сейчас - очень возможно. Но на момент приглашения в фильм - отнюдь. Люди старше тинейджерского возраста понятия не имели, кто такой Илайджа Вуд, так как не особо стремились посмотреть "Факультет". В свою очередь, тинейджеры понятия не имели, кто такая Кейт Бланшетт, так как не очень-то ломились на "Елизавету". Да и сейчас немногие, даже видевшие фильм, назовут вам имя Иэна Хольма или Вигго Мортенсена.

Дак это Вы про российскую публику, вероятно. К тому моменту Э. Вуд был в америке вовсю звезда, он в куче блокбастеров успел сняться. Одно "Столкновение с бездной" чего стоит.
И Кейт Бланшетт- отнюдь не только "Елизавета" к тому времени. Навскидку не вспомню, но когда вышел ВК, я прекрасно знал, кто это. Отнюдь, повторюсь, не являясь киноманом, а совершенно обычным зрителем.

Честь вам и хвала. Я приятно удивлен, так как что греха таить: несмотря на то что я - киноман, мне до этого фильма имя Вигго Мортенсена было совершенно неизвестно, да и Кейт Бланшетт я помнил весьма смутно. Но давайте не будем забывать, что если мы с вами кого-то знаем (или не знаем), - это еще не значит, что оные люди популярны (или, соответственно, неизвестны).

Повторю то же самое. Мы с вами - не Америка. Там тоже не знают - до сих пор!- кто такой А. Балуев. А своих знают.
Вы что же, не смотрели "Солдат Джейн"?

Примерно половина актеров была именно "с неизвестными именами".

Ну разумеется, невозможно же абсолютно на все роли звёзд брать, так не делается никогда.

[

Да нет, разумеется, более того, он был весьма достойным человеком. Как известно, он давал бесплатные уроки музыкальных дисциплин одарённым, но бедным детям, не могущим платить за обучение. Среди таких его учеников , кстати, был некто Ф. Шуберт.
Но вот насчёт зависти - думаю, был. Это вообще свойственно людям творческих профессий. Зависть к чужим успехам, к другому таланту. Да и "великие" тоже ведь завидовали, чего там. Совсем не завидовать могут только абсолютные гении, такие, как тот же Моцарт. А Сальери гением всё-таки не был. Хотя никакого яду, конечно, не сыпал.
Это ведь был век интриг. Сальери был придворным композитором. А Моцарт очень хотел тоже стать придворным композитором, или хотя бы служить при дворе. Работа была нужна. Судите сами, и поставтье себя на место Сальери - нужен ему был конкурент?
Я просто уподобил Сальери, как очень популярного при жизни человека, писателю Толкиену, тоже очень популярному.
А музыку Сальери по большому счёту не слушают.

Создатели "Властелина Колец" в первую очередь творили киноискусство, и миллионы им были нужны для того, чтобы создать фильм, достойный исходного литературного материала. А вот исполнительные продюсеры из "Нью Лайн", в чьем ведении были финансовые вопросы, задумывались о прибылях. Но и те, и другие ориентировались в первую очередь на думающего зрителя, а отнюдь не на то быдло, которое приходит в кино, для того чтобы попить коки и пожевать поп-корн, - для этих снимали не "Властелина Колец", а "Гарри Поттера" и "Человека-паука". Жаль, если вы не видите разницы.

А выглядит так, как будто делите.

А что непонятно? Которая часть фразы?

Тенденции у всего киноискусства общие. Но есть же и различия.

Ну и зря. :mask:

Это всего лишь ваше мнение. :mask:

Альтман - эту фамилию правильнее транскрибировать так.

Просто я не склонен сваливать что-либо в кучу: блокбастер - отнюдь не значит всегда хуже, чем Джим Джармуш, а Роберт Альтман - отнюдь не значит всегда лучше, чем блокбастер.

Голливуд - понятие конкретное, включающее в себя определенное количество киностудий, созданных американскими евреями в начале прошлого века.

Вот и я не понял. :mask:

И про мировую тоже. Продюсеры ведь думают не только об американском прокате.

Полагаю, вы не имеете в виду его трехсекундную роль в блокбастере "Назад в будущее, часть II"? :mask: Может быть, мы с вами и понятие "блокбастер" трактуем по-разному? Плюс тот факт, что, говоря о популярности, следует иметь в виду лишь успешные блокбастеры, не так ли? Какие еще фильмы в имеете в виду - ну, кроме все того же "Столкновения с бездной"?

Кстати, замечательный фильм "Столкновение с бездной" (как все-таки умеют в нашем прокате подбирать идиотские названия!), как это ни прискорбно, провалился в прокате, оставшись в тени убогого, но более "раскрученного" блокбастера "Армагеддон". Так что это неудачный пример. :mask:

Не только. Но это - единственный блокбастер мирового уровня.

И еще раз - честь вам и хвала!

Почему же? Кое-кто знает. Фанаты того же "Столкновения", например. :mask:

Не все. И не всех.

Смотрел. К сожалению. Но мог бы и не смотреть - вот уж этот заслуженно провалившийся опус точно не самый удачный пример! И после просмотра ни образ, ни имя Вигго Мортенсена у меня ну никак не отпечатались. Как, кстати, и после просмотра римейка "Психоза".

Особенно когда звезд в фильме - полтора с половиной человека, и те скорее живые классики, чем звезды. :mask:

Точно. А еще среди его учеников (уж не знаю, бедных или нет) были "некты" Л. ван Бетховен и Ф. Лист.

У меня на этот счет другие сведения. Хотя, разумеется, тоже никем не подтвержденные.

Ну, раз так, а вы поставьте себя на место Моцарта - и давайте вместе подумаем: у кого было больше причин кому завидовать?? :mask:

А Толкиена-то читают, и великолепные фильмы по нему снимают, и мюзиклы вот пишут!

Мы с вами по разному понимаем слово "звезда". Оно вообще - довольно обширное понятие, его употребляют и так и эдак, тут нет никаких чётких правил. Любого популярного артиста можно назвать "звездой", чем и занимаются журналисты,и если он популярен, то с этим бессмысленно спорить. И "строгой" классификации этого слова я не знаю.
Просто наш с Вами спор превращается в несколько утомительное доказывание очевидных вещей. Зачем?
Я ведь ничего нового про фильм ВК не сообщаю. Если я говорю, что это "голливудский блокбастер с участием звёзд", то именно так его воспринимают миллионы рядовых зрителей по всему свету, не вдаваясь в подробности. Если это определение не соответствует каким-либо строгим классификациям, то это совершенно не важно и не имеет для большинства никакого значения. Может, для киноманов и киноведов это так, да только кроме них -то кому до этого?

Если даже допустить , что у Моцарта, то это вовсе не означает, что он и завидовал. Он хотел занять место при дворе, но не забудем, что Моцарт был не совсем обычным человеком, и вряд ли такие "человеческие" качества, как зависть и пр. были в нём так уж сильны. Он был человек не совсем "от мира сего" - об этом свидетельствует хотя бы то невероятное кол-во музыки, что он создал за свою не такую уж недолгую жизнь, обычному человеку такое не под силу. И потом, "гений и злодейство" всё-таки несовместны.

Возвращаясь к теме мюзикла. Конечно, нельзя судить о том, чего ещё нет, и в конце концов, если получится хорошая музыка, то прекрасно - за хорошую музыку можно всё прстить. Но сам факт грядущей постановки ВК очень характеризует шоу-бизнес. Конечно,мюзикл - массовый жанр, в него вкладываются миллионы и всё такое. Но тут коммерческий расчёт ну очень уж налицо. Имеем суперпопулярную книгу. Недавний суперпопулярный фильм,интерес к которому ещё "не остыл". Значит, надо сделать -по горячим следам - мюзикл, что ж ещё? Надо ковать железо, пока оно горячо.
Это не плохо и не хорошо. Это шоу-бизнес. И всё-таки, по моему (и не только) мнению наиболее удачные в творческом отношении произведения - это те, где расчёт не ставится всё же во главу угла. Таковы "Иисус", "Эвита". Таковы даже "Кошки" - совершенно ведь неясно было тогда, что получится. Таковы мюзиклы Сондхайма- экстравагантные, неожиданные. Думаю, и "Отверженных" можно сюда отнести.
Т.е. коммерция коммерцией, но во всех перчисленных произведениях был (где больше, где меньше) фактор нормального творческого риска.
ВК на их фоне кажется точно расчитанным, беспроигрышным вариантом.
Такое редко срабатывает, если говорить о "высоком" искусстве.

Ну вот и получите моё большое призрачное "фи"! :mask:

Отнюдь: большинство - не ходят, так как предпочитают "Гарри Поттера".

И вообще мне совершенно не нравится само слово "элитарный" применительно к чему-либо. Дескать, вот мы - "элита", а вы все так, пописать вышли... На мой призрачный взгляд, это всего лишь один из "костылей", призванных оправдать собственную духовную, интеллектуальную и творческую несостоятельность.

Ну вы уж нашли блокбастер! :mask: Семейная психодрама культового режиссера (причем действительно культового, а не популярного!), где зрелищные эффекты - отнюдь не главное: абсолютно фестивальное культовое кино, закономерно провалившееся в прокате! Тот еще блокбастер... Однако даже если принять и этот фильм: "два ореха - это еще не куча!" (с)

Имя сделать - ну да, может. За примером далеко ходить не надо - всё тот же Джерард Батлер... Но вот сделать актера общепризнанной звездой (каковое понятие все-таки сильно отличается от понятия культовой фигуры!) - это очень вряд ли.

Что-то я этого шума не слышал. А я ведь все-таки кинокритик и в курсе всех околокиношных событий. "Армагеддон" - да, нашумел. "Deep Impact" прошел довольно тихо.

Отнюдь: как раз думаю, что у всех остальных, подавляющее большинство которых не обращает внимания на титры фильма вообще и на имена актеров в частности, отпечаталось еще меньше!

Мы с вами вообще многое по-разному понимаем! :mask:

Любого популярного - да. Но не любого культового!

Ну, вы уж все-таки того... "от имени Отечества-то не выступайте... Оно как-нибудь само разберется..." (с)

Не особо грамотное большинство, возможно, и воспринимает. Так это же не показатель! Большинство до сих пор верит, что страус от испуга прячет голову в песок... :mask:

А мало-мальски интересующиеся киноискусством зрители, многие из которых тем не менее впервые увидели не только Вигго Мортенсена с Шоном Бином, но и Кристофера Ли с Иэном Маккелленом (я уж молчу про Бернарда Хилла или Миранду Отто, а уж тем более про Энди Сёркиса!), - те знают разницу! :mask:

Ну, милостивый государь, это уже не разговор. "А Боб Кеннеди пустился в пляс - / Какое мне дело до всех до вас?.." (с)

Впрочем, каждый сам волен решать, с кем ему быть: примкнуть к пусть малочисленному, но грамотному меньшинству ценителей кино как искусства (каковое, кстати, вовсе не объявляет себя "элитой" и готово "раскрыть объятия" всем мало-мальски интересующимся зрителям) или оставаться с ленивым и нелюбопытным большинством заурядных потребителей кино как дополения к коке и поп-корну - и верить, что страус прячет голову в песок!

Разумеется, нет. Как не означает и обратного!

Блин, какие-то евгенические мотивы в ваших словах зазвучали... :mask: Уверен: Моцарт был вполне себе живым человеком, и ничто человеческое было ему не чуждо. А его музыкальный гений, помимо божьего дара, был обусловлен, во-первых, патологическим давлением отца, во-вторых, практикой на измор с самого юного возраста, и в-третьих, полной несостоятельностью во многих других областях - в том же неумении вести хозяйственные и коммерческие дела. (Замечу в скобках, что последнее, кстати, касается и многих других гениев - вспомним того же Пушкина, который был, как известно, совершенно неспособен к точным наукам. Из этого своеобразного правила лично я знаю только одно исключение. А вы?)

Неправда - а Буонаротти?? :mask: