Этот форум - для обмена мнениями. Ты имеешь право не соглашаться с Аней, но и Аня имеет право не соглашаться с тобой. Вы оба вправе занимать противоположные позиции. Я вот разделяю Анину, многие разделят твою. Не вижу никаких проблем.

Проблем никаких. Это - одна из немногих позиций, по которым нам не удается достичь взаимопонимания. И сползать в перепалку и соревнования в знании терминологии ну совсем не хочется.
Да и оффтоп.
Вернемся к теме?

К слову, я тут попытался представить возможность сценического ремейка "Мамы" (про козлят, если кто не помнит). Насколько это будет интересно по вашему мнению? Музыка там очень неплохая (даром, что французская :))

Но вот Бременские провалились

Э-э... Инна, вы пропустили слово "общие".

К тому же это мой личный пунктик.
А мы, кажется, об искусстве говорим. Как к нему применимы нормы морали некоего общества, к тому же точно не указанного?

Был у меня случай.
Мне стали выговаривать за то, что я подарила "неприличную" книжку, в которой написано о "неприличных" вещах.
Книжка была "Дневная красавица" Жозефа Кесселя.

Кирилл, неужели ты всерьез думаешь, что тут кто-то соревнуется в терминологии? Я тебя уверяю, Аня и в жизни употребляет слово императив:) Она знает еще много других умных слов:) И я тоже:) Просто Аня их помнит, а я уже нет:))))

Насчет Мамы - не знаю:) Может ли быть детский театр в нашей стране коммерческим?:)))

А что такое личный пунктик?:))
"Общие" для каждого конкретного общества.
Ну я тоже все это и в контескте искусства:) Обычаи и традиции (на которых замешаны нормы морали) оказывают очень существенное влияние на развитие искусства в том или ином направлении. Отсюда мы имеем, что "Чикаго" - это своего рода (если это определенный вид искусства) отражение обычаев и традиций американского общества. У нас в стране эти обычаи и традиции немного другие, поэтому и идет некоторое неприятие определенной части общества этого сюжета и этой музыки. Поэтому и мюзикл, на мой взгляд, провалился.
Я не сторонник все закрывать. Все имеет право на существование, но у всего должно быть свое "место". И если мы понимаем, что для большинства общества такая Мораль неприемлема, то нечего и давать информацию, что это произведение для семейного просмотра...
Если в традиции БТ именно классические оперы, то "Детям Розенталя" не место в БТ. Но это не означает, что они не имеют право на существование.
*сама не знала куда меня рассуждения заведут*:)

Где и какие Бременские провалислись??? У нас в Театре музкомедии Бременские идут несколько лет с достаточной для нашего театра наполняемостью, а уж когда они выезжают в "отдаленные районы" - так это вообще аншлаг с перехлестом, такой только капустники да Пелагея еще собирают :).

ПС опосля - а, ну да - коммерческой эту постановку не назовешь :).

Ну, императив, так императив. :D В используемой некогда мной (в жизни :) ) терминологии немного другое значение оно имело. Просто порой это выглядит как попытка придавить интеллектом, что в дискуссии некрасиво. Глупые люди сюда не заходят. Это ПыСы была. Зе энд.:D

Ну, Мама, в принципе, не более детская, чем Cats. Как раз семейная бы такая штучка получилась.
По правде говоря, коммерческим театр у нас не будет до тех пор, пока стоимость билета не будет коррелировать со средней заработной плате по стране. Да и стоимость проезда из регионов к месту спектакля.
Думаю, народ с легкостью бы подорвался на спектакли в Москву, если бы расходы составили даже 30% от зарплаты.

Ну, это у вас. А у нас Абдулов покатал труппу, снял очень сомнительный фильм - и все.
Дык и я бы с удовольствием сходил, если бы пересеклись пути с вашим театром:ale:

Фильм был мерзкий - в антихудожественном плане. Если спектакль был ближе к нему, чем к мультику, неудивительно, что он провалился. А в Питере, кажется, спектакль долго шел.

А, так Вы имеете в виду римейк не в смысле "старая сказка с новыми актерами", а именно "сюжет по мотивам"... Нет, у нас-то класика, разбавленая сомнительными шуточками (типа переодетый в бабульку сыщик, когда Принцесса восклицает - это не бабушка!!! напевает - я буду вместо-вместо-вместо нее...) для родителей - чтобы им уж не совсем скучно было...

Это значит, что я так думаю, но это исключительно мои проблемы.


Ну вот давайте сначала определим - какого общества. А потом уже будем мерить.

М-м-м... Вы хотите сказать, что у нас:
1. Жены не изменяют мужьям
2. Жены не убивают мужей
3. В тюрьме начисто отсутствует круговая порука
4. Адвокаты не защищают реально виновных за большие бабки
5. И, наконец, у нас не работает схема: "если по телевизору каждый день показывать лошадиную задницу, даже задница станет популярной"?

Причем это даже не обычаи и традиции. Это события.


А что, была такая информация?


"Пастернака не читал, но осуждаю".

Сыр-бор по "Детям..." разгорелся вовсе не из-за того, что в сюжете есть что-то непристойное. Тем более, что непристойного там и нет.
А из-за того, что либреттист Сорокин, по мнению части общества - порнограф и калоед.

Что никакого отношения к опере не имеет.

каждое государство в тот или иной промежуток времени обладает своим гражданским обществом.

Не совсем так. Это скорее относится к тому, о чем принято говорить вслух всеми, а о чем только "на кухне". Лагерный шансон присутствует и у нас в стране, но это не есть массовая культура общества.
Традицией является определенная реакция общества на эти факты:) Об отрицании фактов я не говорила:)
Я сейчас не смогу наверное привести конкретный факт, но такая информация была. И была она в контексте с местом, где идет Чикаго, трогательно семейно Киркоров об этом говорил.. Возможно и не так прямо, что туда стоит вести детей, но косвенно давалось понять - это точно.

Ну Сорокина, кстати, читала:) И снова, Вы меня немного неправильно понимаете:) Скандал вокруг "Детей" в большей степени к оценке общества отношения не имеет. Общество отреагирует посещаемостью спектакля. Я не говорю только о либретто в контексте той же порнографии. Более того, ТВ умудрилось показать довольно значительные куски всего этого, так что представление имею. Я говорю о постановке в целом. Я не говорю, что музыка не имеет право на существование или Сорокина нужно расстрелять.. Отнюдь. Но сама постановка не удовлетворяет ТРАДИЦИЯМ БТ. Хорошо, оставим "Детей":) Почему первоначальное отторжение вызывает балет "Болт"?:) Не потому, что он плох. Это не в традициях того места, где он идет:) Почему я, например, против РиДж в ТО?:) Мне РиДж сам по себе жить абсолютно не мешает:) Я считаю, что такая постановка имеет право на существование несомненно. В МДМ - да, в стенах МТО - нет:) Это и общий уровень постановки (включая писающих мальчиков) и уровень либретто, включающий в себя всевозможных "шлюх" - это не в традиции МТО. На этом, кстати, в том числе и была построена рекламная компания, что академический театр, Цискаридзе (снова классический танцовщик) на постере и бессмертное творение Шекспира. Никто не говорил, что там подростковый сленг сомнительного качества, танцы в духе "Тодес" и пр.
Резюмирую. Я за то, что любое творение имеет право на существование. Но я и за то, чтобы каждый человек имел достаточно достоверную и полную информацию о том или ином "продукте", чтобы быть свободным в своем выборе:)

Вы, этта, социологическое и юридическое понятие общества путаете.


У нас в стране тоже не замалчивают ни убийств, ни взяточничества. В газетах пишут. Вслух обсуждают.


Как?!
Массовая культура есть то, что массы активно потребляют. Массы потребляют шансон?


И таки шо вы думаете, в Америке не осуждают убийц и хапуг?


Факты, факты, пожалуйста. Без фактов - это ничем не подкрепленное утверждение.



Тогда зачем вы приводите в качестве примера то, что примером, как вы сами же доказываете, не является?



Это вправе решать главреж, худрук или как его там. Решит положительно - значит удовлетворяет традициям или, как вариант - создаст новую традицию.

Кстати, почему бы БТ не ставить авангардные постановки? Поставили же там когда-то "Спартака".


У кого вызывает?
Я в том смысле, что смотря у кого вызывает.


Скажите мне, чем стены МТО отличаются от стен МДМ? А пол? А крыша? А доски на сцене?
Пригодность зала к постановке можно оценивать только с точки зрения технических возможностей. Ну еще стоимости аренды.

Ну почему Ла Скала можно хулиганить, а БТ - нет?


У меня, собственно, только один вопрос: кто мешает нашему абстрактному человеку получить эту информацию?

Да, согласна:)) Слово "гражданское" у меня вылетело напрасно:)
Мы же говорим в контескте "Чикаго"?:)) Скажем так, у нас над этим не очень принято смеяться, я убийства имею ввиду. Взяточничество - это другая тема:)

Что значит "массы"?:)) Это потребляет определенная ЧАСТЬ общества. Но не большая его часть:)
Не передергивайте, речь идет не об осуждении как таковом:)
У меня нет времени и желания копаться в прессе:) Не верите не надо, это Ваше право:)
Стоп, скандал в пример привели ВЫ!:) Я привела в пример саму постановку.
Что-то я не помню, чтобы я отказывала в праве режиссеру на это:) Однако теория - это одно, а практика - совсем другое:) Возможно создаст, НО... Для того, чтобы создать другие традиции, нужны определенные предпосылки в обществе и постепенное движение в этом направлении. В противном случае мы получим вариант "до основания, а затем..":)

Ну я бы не сказала, что Спартак был на столько авангарден тогда, как БОЛТ сейчас. Самые большие изменения были там всеже по сценографии:)
Безусловно я не говорю о всех:) Но факт посещаемости говорит сам за себя:)
Не делайте вид, что не понимаете меня:))) Я говорю, о традициях театра:) А придираться к словам - это не есть конструктивный диалог (для меня). Мне в таком "русле" общаться будет не интересно.
Это смотря как хулиганить:) Ну и не все постановки этого театра в равной степени пользуются успехом:)
Человек не обязан каждую информацию перепроверять. Информация есть, но достоверна ли она?:) А полнота информации влияет на ее достоверность:)

А почему Вы отказываете руководству БТ (или МТО) в праве менять или ломать традиции? Это ведь вовсе не всегда плохо. Глинку и Чайковского ставили при жизни, когда они ещё не были "классиками", и пойди теперь разберись, в "традиции" это тогда было или нет. Шостаковича с Прокофьевым тоже, если не ошибаюсь, ставили там же и при жизни. Они разве были в "традиции"? Почему же композитор Десятников не может увидеть живым своё произведение на сцене (малой, кстати, кажется) БТ? я как раз эксперименты руководства и БТ и МТО только приветствую. Важно одно -удачны они или нет.
Но тут судить не могу, "Детей" не слышал.

Александр, Вы меня.. это... до конца дочитайте, а потом отвечайте:)) Предыдущий мой пост на тему отказывания руководству БТ:)
Но согласитесь, что в БТ несколько другие правила, чем в частных театрах:)
Ну а почему бы тогда не сидеть в БТ и не пить пиво и заедать салатом в зале?:)
Мы ведем речь не только о традициях, но и о морали:)
Допустим ли мат, например, со сцены МХТа?:)
На сколько эстетика постановки не должна противоречить нормам морали? Почему, если я буду ругаться матом на Тверской, то это сочтут аморальным, и противоречащим закону. И почему в спектакле - это можно (ненормативная лексика в смысле)? Ну не понимаю я этого:))
Ничего Вы в Детях плохого в музыке не услышите:) Я слушала музыку:) Музыка - это сильная сторона этой постановки:)
А чем Шостакович с Прокофьевым нарушали традиции БТ?:) Ну сложный музыкальный материал, ну и что?:) Разговор Вы ведете не совсем в той плоскости, что я:))

То есть если я Вас правильно понял, музыка в опере "Дети Розенталя" -хорошая, но некая аморальность, на Ваш взгляд, присутствует? А что именно?
Ненормативной лексики там, насколько я знаю, нет. Об этом писали газеты. Есть слово "паскуда", но оно вполне литературное. А что ещё?
Я просто не в курсе, мне интересно. Вы же частично видели. В чём аморальность?
Вообще, конечно, мат - это не очень хорошо. Но смотря как его применять. У Юза Алешковского, например, вообще всё на мате построено, но тем не менее он - один из лучших современных русскоязычных писателей.
И, кстати, насчёт еды. Пиво, конечно, в зале пить не стоит, но этого, по-моему, никто нигде и не практикует. А вот заказывать ужин с вином в ложу, допустим - это обычная практика, во многих театрах мира, где ложи есть. Не могу утверждать точно, но думаю, что и в БТ такое было, уж до революции -наверняка. Почему нет?
Во всяком случае, мне интересно было бы услышать Ваше мнение о том, какие именно традиции БТ нарушила эта опера. А заодно и МТО.

Вы думаете, это вообще где-нибудь принято? В контексте христианской культуры - нигде.
К тому же "Чикаго" это не есть мюзикл юмористический. Он не смеется, он высмеивает. К тому же он высмеивает не убийства, а взяточничество, изворотливость, звездизм... Где, ну где там выведены смешными жертвы?

Кстати, о том, что смеяться над убийствами у нас не принято. Вот, к примеру мультик "Остров Сокровищ". Его же дети смотрят!:) А там каждую секунду кто-то умирает. И смешной мультик до икоты.



Не стоит отвергать очевидное. Большая часть потребляет именно это. И это есть массовая культура. Наряду со многими другими понятиями.



Ну вот именно. Утверждаете, а подтвердить не можете. Приводите факт - так проверяйте:)


А почему именно ее?


М-м... Мне казалось всегда (с точки зрения развития искусства), что в случае, если произведение появится раньше своего времени, оно просто тихо захиреет, никем не оцененное. И что ж тут такого ужасного?



По хореографии "Спартак" был очень авангардным. К примеру, он ввел в хореографию своего рода новое понятие - "силовой" балет.


М-м... Ну опять же - факты, факты... Сколько человек пришло, сколько купило билеты. Дайте же мне факты!:)


А я искренне не понимаю, как решение о постановке может приниматься с точки зрения традиций. Как это выглядит? "Боязно ставить... постановка новая, непривычная..." Вам еще не смешно? Вот есть традиция, шаг влево, шаг вправо от нее и случица чтото очень страшное. А что именно - вы не говорите.

"Кошки" тоже вовсе не в традициях МДМ. Там КВН в традициях. И что - это помешало Стейджхолдингу?


И тем не менее по столь любимой вами традиции этот театр считается очень хорошим, одним из лучших в Европе. Играть там почитают за честь.
И авангардные постановки этому не мешают.


Не обязан. Но интеллект ему на что? В конкретном описываемом случае - разве телки с сигаретами и в чулках, мало не висящие на мужике в смокинге, могут являться рекламой семейного зрелища?
Кстати, вы так и не подтвердили фразу Киркорова.

Если же интеллекта не хватает, чтобы оценить... Ну, это не к нам.

Нет, мата, в БТ, в отличие от МХТа не было:) В либретто СЛИШКОМ молодежный сленг (я не хочу сейчас углубляться в обсуждение остальных моментов).
Казалось бы, что плохого, в этой цитатах?:
««Тебя я поднял из отбросов
Одел прилично, в дело взял
И научил рубить бабло
А ты
Паскуда подлая…»
или
«Мясо твое
Ждут три вокзала!»
Да и ладно, из уст какого-нибудь Децела:) Вот в рэпе такой сленг нормален. Эстетичен ли такой сленг в опере? На мой взгляд, нет (повторюсь, что это исключительно мое мнение).
Но, БТ имеет статус АКАДЕМИЧЕСКОГО театра. Это, согласитесь, налагает некоторые обязательства:) Я допускаю существование такой оперы вообще, но не в репертуаре БТ (на данный момент). Да, наверное, как вариант, я бы допускала постановку на новой сцене БТ новосибирской «Аиды», потому что Аида – это именно изменение традиций, а Дети – это ломка. Вот последнее я не люблю, потому, что это похоже на революцию. Снова, как смотреть на стеб в отношении великих композиторов? Все это можно тоже воспринимать неоднозначно. И неоднозначно это воспринимается это различными категориями людей. Для тех, кто не очень представляет кто такой Чайковский или Моцарт – это нормально. Для тех, кто знает и ценит последних – это неприемлемо. Для первой категории – это нормальный юмор, но пардон, они там тогда не поймут передергивания их произведений, для вторых – это не смешно. Спрашивается тогда, для какой категории людей этот спектакль? И поставили бы его в БТ руководство, если бы в него вкладывались свои деньги? Мне кажется, что нет. Что касается музыки. Я бы не сказала, что она мне очень нравится, но «криминального» ничего там нет. Ее ругают за слишком большие цитаты… ну…. И.Дунаевского тоже довольно много за это критиковали, от этого он менее популярным не стал:) Да, она довольна простая, без наворотов Шостаковича. Вот, кстати, музыка – это изменение традиций, а не ломка. Сразу скажу, что определить, где четкие грани у изменения и ломки я не могу. В каждом конкретном случае – это что-то свое. Что касается МТО… Изменение традиций – это «Веселая вдова», последняя «Сильва», «Фиалка Монмартра». РиДж – это ломка традиций. Ломка по нескольким категориям. Во-первых, тот же пресловутый сленг. Во-вторых – это вокальный уровень и качество участников. При чем, именно такое отторжение лично у меня пошло в тот момент, когда на всех углах стали говорить, что это проект театра оперетты. «Метро» рекламировали именно как проект компании «Метро….», подчеркивая, что это не театр оперетты. Поэтому это воспринималось нормально. Подобные заявления начались после первого года Нотра. Т.е. сформулирую свою мысль более кратко. К Детям как к самостоятельному проекту я отношусь терпимо, то к Детям, как проекту БТ я отношусь плохо. Тоже самое и РиДж. Речь идет не о стенах как таковых.
Повторюсь, что это мое личное мнение, ни на что особо не претендующее:)

Chera, умерьте пыл:) Я не собираюсь лезть на баррикады и биться с Вами на смерть:) Я до 29 апреля пацифист:)

Да, возможно вы правы, на Чикаго не нужно наверное смеяться. Но все равно у нас другое к этому отношение. И все же это наверное "черный юмор". Как Вам объяснить, ну Вы представляете, чтобы у нас кто-нибудь в таком варианте рассказывал о Гулаге?

Это идет по категории "сказки" к этому другое отношение:) Кащея тоже убивают, как и змея-горыныча:)
Сейчас я скажу Вашими словами о фактах...:))))
Если мне захочется убить кого-нибудь фактами, я пойду на работу:) Здесь я на основе собственных наблюдений пытаюсь рассуждать:)
Вы перед этим вспомнили о Сорокине, не более того:)
Нет, с одной стороны, Вы несомненно правы. Однако, с другой стороны, если мы говорим о главном театре страны, то существует тенденция подражания. Т.е. многие провинциальные театры будут еще и не то со сцены "нести". Кроме этого, в наш информационный век, можно преподнести любую постановку как выдающуюся. А такая тенденция может привести к изменению театральных традиций.
Я не отрицаю авангардности как таковой, я говорю о ее степени. Вот поставить тогда балеты Баланчина, вот это была бы ломка традиций. Вот, Ромео и Джульетта на сколько авангардный спектакль?:) Я БТ имею ввиду. Несомненно авангарден, но предпосылки возникновения этого спектакля у нас в стране были.
Chera, Вы меня уморили:) Чувствую, Вы в следующий раз к нотариусу меня отправите:)
Chera, как-то странно Вы меня читаете. Я про страшное не говорила. Поясняю. Если спектакль не противоречит нормам морали и т.д., то он будет успешен (я не говрю сейчас о БТ), а вообще. В противном случае - "деньги на ветер":)
Вы считаете Кошки высокоинтеллектуальный спектаклем?:) Это как раз в традиции МДМ - это РАЗВЛЕЧЕНИЕ. Об этом неоднократно и говорилось в соответствующем топике. Это не серьезная опера, не балет, не драматический спектакль - это ШОУ:)
Сейчас спрошу про факты:-))) На самом деле, приведите пожалуйста пример самой авангардной постановки там и в чем она заключалась:) У нас предстоящая балетная премьера тоже не провалится, хотя это и авангард.:)
Ну реклама шла как раз по двум песенкам, а не о том, о чем Вы говорите:)
Понимаете, в чем проблема:) В ситуации с Детьми, я не думаю, что без этой искусственной шумихи многие знали, что они увидят:) Тоже и в ситуации с Чикаго:) Скажу честно, что то, что я увидела на Ведьмах, меня мягко говоря разочаровало и вызвало некую неприязнь. Причем я знала, что это за произведение, но именно КОЛИЧЕТСТВО шуток "ниже пояса" несколько изменили мое отношение к этой постановке у нас.

То есть Вы не против изменения традиций, но против их ломки, радикализм- это не Ваше. Вполне могу понять.
Но мне всё же кажется, что оценивать то или иное произведение правильно было бы не с точки зрения соответствия тем или иным традициям, а просто по тому, талантливо оно сделано или нет. Если бы " Дети" были качественны во всех отношениях, и стали бы, допустим, НОВЫМ словом в опере, то тут уж, извините, традициям, какие бы они они ни были, надо было бы подвинуться, как это и положено делать всегда, когда появляется талантливая работа. Иначе искусство стояло бы на месте.
Но "Дети" вряд ли являются таким произведением. Хотя опять же- пока не слышал. Кто знает? Ведь и "Кармен" сначала с треском провалилась.
Что касается РИДЖ- лично я не люблю ни это произведение, ни театр, в котором оно идёт. Но это не важно. Оно просто ДРУГОЕ, но из-за него же не сняли остальной репертуар. Кстати, знаменитый венский театр АН ДЕР ВИН, в котором ещё Моцарт ставил свои оперы, и главным дирижёром которого так мечтал стать Бетховен- они же ставят КЭТС и другие мюзиклы, и это не раздражает. Просто они хорошие произведения выбирают, которые тоже "не в традиции", и хорошо их делают.

Не знаю как Вам, а мне иногда представляется весьма затруднительным определить качество какой-нибудь абсолютно радикальной постановки. Наверное Вы правы по поводу РиДж. С РиДж здесь более или менее понятно:) Были бы качественными тексты и актеры, наверное это был бы еще один "пласт" культуры театра.
Что касается Детей... Хорошо, если качественны тексты Сорокина, но это именно такой сленг? Тогда как? Как определить общее качество текстов в опере, если до этого было не принято такое?
Я вспоминаю период своей молодости, когда только услышали, что есть современные формы балета. Было резкое неприятие, потому как с точки зрения классической хореографии, там присутствуют совершенно недопустимые вещи, идет ломка позиций, линий и т.д. Но постепенно это тало развиваться и сейчас это довольно обыденная вещь, но только со СВОИМИ законами. Т.е. это было некачественно в определенный период времени?:) Это тоже категория "скользкая".

Представляю. Вероятно, смеялись бы над вертухаями и тупорылой тройкой.
Какое же у нас другое отношение к черному юмору? Поймите, если такое понятие вообще в культуре существует, то занимает примерно то же самое место, что и в другой культуре с аналогичной иерархией. А иерархия у нас с американцами аналогичная, потому что обе культуры - христианские. Ну или европейские, назовите как хотите.


Это Остров Сокровищ - сказки? Не более сказки, чем Чикаго.



Видите ли. Если вы что-то отстаиваете и приводите при этом утверждения, не поткрепленные фактами, то эти утверждения
называются домыслы.


1. Что ужасного несут "Дети..."?
2. Что ужасного в том, что другие театры будут нести что-то "не то"?

Или вы таки предлагаете запретить и не пущать?

Поймите наконец, искусство не несет и не должно нести учительной роли.


Можно. Может привести. Может не привести. Собственно, эта техника лет семьдесят как применяется, ничего нового тут нет. Это у нас она недавно появилась.
Техника - реклама и пиар называется. Только-то.


Понимаете, отсчитывать начало изменения "традиций", а точнее, ломку художественной системы и зарождение новой надо начинать не с момента постановки, а с момента появления произведения. То есть если оно таки появилось, то, значит, предпосылки к тому были.

Кстати, о Баланчине. Ну можно было и Баланчина. Он ломал устоявшиеся представления о балете не меньше, чем несчастный "Спартак". Другой вопрос, что "Спартак" идет и к нему мы приывкли, а Баланчина на постоянной основе начали ставить совсем недавно. Поэтому он нам представляется более авангардным, чем Баланчин.


А если он противоречит нормам морали, то успешен не будет? Высокая моральность спектакля - непременное условие успеха?


Да, считаю.


А что, по-вашему, высокоинтеллектуальное - это непременно скучное?
Кто там сказал: "Все жанры хороши, кроме..."?

[quote]Сейчас спрошу про факты:-))) На самом деле, приведите пожалуйста пример самой авангардной постановки там и в чем она заключалась:) У нас предстоящая балетная премьера тоже не провалится, хотя это и авангард.:)[quote]

Ну, может, не самая. Ну, например, "Оберто".


Так. Реклама не может идти "по двум песенкам". Рекламная кампания "Чикаго" шла по следующим видам:

1. Наружная реклама (постеры, биллборды, афиши (хотя это тоже постеры в общем-то)).
2. Реклама в печатных СМИ (текстовая и визуальная, статьи и модули)
3. Реклама на ТВ и радио (ролики, предположительно ротация песен, хотя я не уверена, интервью)


И что, вы хотите сказать, что из всего этого вала информации нельзя было уяснить, что это за спектакль, для кого он предназначен?
Смешно. Ей-богу, смешно. Первое, что делается при разработке рекламной кампании - выясняется, для какой целевой аудитории предназначен данный продукт. И исходя из этого (в том числе из этого, разумеется), строится дизайн, стиль, подача, выбирают цвета и фактуру, место и время размещения.

И вот, значит, все это перевесила одна-единственная фраза Киркорова?


Ну скажите же мне, скажите, что такого ужасного там увидели?
Ну, а без шумихи (кстати, не искусственной, агрессивной рекламной кампании БТ не проводил) никто бы не узнал, что увидит. И что дальше?

Chera, Вы по 2/3 своих ответов-вопросов, сейчас заставите меня цитировать предыдущие мои постинги:) Вы что издеваетесь или читаете меня по диагонали?:)
Более того, Вы требуете доказательств у меня, ничем свои не подкрепляя:) Тем более не отвечая на мои вопросы.
Есть ли смысл в дальнейшей нашей дискуссии?:))
Я его не вижу:)

*мирное у меня настроение, ничего не поделаешь*:)

Инна, я постоянно задаю вам вопросы, на большую часть из которых я не получила ответов.

Я не издеваюсь. Я очень внимательно вас читаю. Но ответов не нахожу. Вы пишете общими словами и не называете того, что вас так пугает в постановке "Чикаго" и, допустим, "Детей..."
А также того, что вас так пугает в постановке "Детей..." в Большом театре.
Это лишь часть вопросов, на которые мне не удалось получить ответов.

Если же вас, как мне удалось заключить, пугает аморальность этих произведений, давайте поговорим о морали.

Убийство - аморальный поступок в нашей культуре? Безусловно.
Не будем сейчас рассматривать случай солдата на войне.

Применим ваш критерий. Освещение в произведении аморального поступка означает, что произведение аморально?

"Гамлет". Аморальнейшее произведение.
Да и язык там тоже, прямо скажем... не рафинированный.

Использование лексики, отличной от нормативной (я бы даже сказала, кодифицированной) еще не делает произведение дурным.

А если в произведении смеются над тем, над чем смеяться нельзя, то это не значит, что произведение дурно.
А значит, что автор нашел такой угол зрения, при котором событие становится смешным.
Черный юмор - он не плохой и не хороший. Культура вообще не бывает плохой или хорошей.
Это, кстати, я уже пыталась объяснить Клоду.

Ну вот я представляю себе, кто такие Чайковский и Моцарт.
И ничего не имею против стеба (если допустить, что стеб таки есть) над ними.
Объясните мне наконец, что в этом ужасного?
Почему над великим нельзя смеяться?


О сленге.
Ну, для начала, в тех цитатах, что вы привели, молодежного сленга как такового нет. Есть просторечие, есть кое-что произросшее из арго.
Есть экспрессивная лексика. Но. Это не более чем экспрессивная лексика.
С точки зрения воздействия на индивида "паскуда" ничем не хуже "утипусика". И то и другое выражает экспрессию.

С сцены театра может нестись все, что считает нужным режиссер и что нравится зрителям. Вообще все.
Потому что и грубость, и хамство, и грязь, и подлость может быть совершенна и прекрасна. Например, Плюшкин или Иудушка Головлев с точки зрения искусства - совершенны и прекрасны.

И еще. Мат и грубости со сцены - это не то же самое, что мат и грубости в подворотне. Потому что на сцене они не имеют намерения никого оскорбить.
А если кто-то оскорбляется (хотя его вроде бы никто не называл паскудой или там сволочью), то это выходит своего рода гиперреакция. Поймите, вы не стали паскудой и сволочью от того, что нехорошее слово услышали со сцены.

К вопросу стеба над великими:))
У монтипайтонов есть сюжетик, в котором Моцарт ведет шоу о великих мертвецах:)) (приходи на чай, покажу:))

Chera, если моя аргументация кажется Вам не достаточно убедительной, это еще не означает, что я на вопросы не отвечаю;)
Сейчас я вижу, что после Ваших вопросов мы пойдет "по второму кругу":) А после некоторых и "по третьему":D
Я раза четыре повторила о том, что я не говорю о "Детях", как о нечто страшном:) Тем более в контексте "Чикаго":) Вы меня ни с кем не путаете?:) Вы это не читаете или не хотите просто замечать:) Я пытаюсь рассуждать в контексте успешности проектов и влияния на культуру и традиции.
Говорить который раз одно и тоже мне не представляется интересным:) Так же я считаю не принципмальным назвать что-то сленгом или бытовой речью. Суть проблемы от этого не меняется. Существует проблема вообще, а не проблема терминов как таковых, спорить о которых я не вижу смысла, так же как и Cl@ude. Давайте заключим "мировое соглашение":)
Что касается мата... Если я на Тверской буду громко читать стихи собственного сочинения с матом, я попаду в ближайшее отделение милиции. Хотя стихи мои безотносительны к кому-либо:)
В конце концов на этом сайте тоже есть определенные правила поведения:) Не думаю, что администратор рассматривает все, как свободу индивида на выражение своей точки зрения:)
На этом разрешите, как говорится, проститься:)

Вы не ответили на большую часть моих вопросов. Именно не ответили. А я очень старалась, задавала прямые вопросы.


Нет, я вас ни с кем не путаю. Вы несколько раз повторили, что в "Детях..." в тексте есть слова, не относящиеся к кодифицированному литературному языку и заявили, что это безнравственно. Также вы заявили, что если "Детей..." ставят в Большом театре, то это есть плохо.


Пока я заметила только, что вы пытались рассуждать в русле оппозиции "нравственно - безнравственно" и соответствии неизвестно каким традициям неизвестно какого общества.

Искусство влияет на общество. Не может не влиять. Но если уже повлияло, то бесполезно рассуждать о том, хорошо это или плохо. Это никак. Можно лишь оценить степень влияния и выяснить, что именно изменилось в обществе под влиянием какого-либо течения в искусстве. Заметьте - даже не отдельного произведения. Отдельное произведение влияет главным образом на искусство изнутри.

Потом, в своем ответе Александру вы сравнили постановку "Детей..." в Большом с питием пива и поеданием салатов там же.
Простите, но это разные категории. Пиво и салатики суть поведение зрителей в зависимости от их воспитания. Запрет на еду и напитки в зале обусловлен не абстрактным "неприлично", а тем, что едоки мешают другим зрителям и актерам, могут испачкать соседа или кресло.


Но вы же почему-то назвали слова и выражения из либретто "молодежным сленгом". Почему? Или вы просто слов, извините, не выбираете?


Вот! Вот я и спрашиваю: какая проблема? У кого?


Да, а актер за читку матерных стихов со сцены в милицию не попадет. Вы все еще не видите разницы?


Вы путаете выражение точки зрения с выразительными средствами искусства.

Еще раз повторю, что я на них ответила, в отличие от Вас. Или Вы хотели от меня односложных предложений?:)
Не придумывайте то, чего нет. Это не потому, что безнравственно. Это потому, что это противоречит определенным традициям общества, а соотвественно не будет иметь успеха. Как следствие это деньги, выброшенные на ветер.
Chera, в опозиции - это Вы:)) Как революционер:)
Про традиции читайте меня выше:)
Chera, загляните в историю:) Это не потому, что грязными будут кресла. Это идет из традиций посещения театра. Точно так же как существуют традиции походов в некоторые театры Европы главным образом в вечерней одежде:)
Мы уже все поняли, что Вы сильны в терминах, но не стоит на них зацикливаться. "Как слона не обзови, он останется слоном":)
Ну, у Вас их вообще нет:) Так зачем Вы в дискуссии участвуете, я два раза предложила ее прекратить:)
Вы меня читали или как в анекдоте про блох, говорите только о том, о чем можете?:) Я разницу вижу, я считаю, что ее быть не должно:)
Нет я не путаю, я считаю, что выразительные средства искусства не должны противоречить общепринятым нормам поведения в обществе. А точка зрения на поведение посетителей на форуме у администратора сформировалась именно в этом обществе:) Поскольку, вы так любите термины, подчеркну, что моральным социальным нормам общества.

Который раз предлагаю дискуссию прекратить?:) Хотите, чтобы я замолчала первой?:) Ну мне не слабо:)

Да. Именно. По пунктам. Четко и ясно, не расплываясь. В предыдущем посте я задала минимум два вопроса, на которые вы так и не ответили.


Снова здорово. Какого общества? Какие традиции? Почему то, что противоречит традициям, заведомо не будет иметь успеха? Ответьте мне, наконец. Это раз.

Два. Вы почему отвергаете собственные слова?


Слово "оппозиция" имеет более чем одно значение. В данном случае оно означает "поле значений, ограниченное двумя полюсами". Лингвистика.
Но неужели было непонятно, что я употребляю его не в значении "течение, руководствующееся взглядами, противоположными господствующим"?


Нет, это вы, пожалуйста, загляните в историю возникновения этикета. Каждое - я подчеркиваю, каждое, - правило этикета имеет под собой конкретное обоснование. В данном случае - обоснование в том, что это мешает другим, да и люди испачкаются.


Ну так и прекращайте. Или вы за мной скачете три дня, чтобы показать, как я вам безразлична?


*очень устало* В случае столкновения с объективной реальностью совершенно не важно, что вы считаете. Так есть - и это есть общественный закон. А значит, общество как раз полагает, что такое поведение нормативно.


К сожалению, они противоречат. И отношение к ним другое. В обществе. Законы, как продукт общественного сознания, это подтверждают.


Кстати, к теме собственно дискуссии. Кажется, этого еще не обсуждали.

Можно, я задам задачку?

Допустим, что у нас есть театр (в смысле здание и сцена). Есть некая постановка. Есть актеры, режиссер, оркестр, свет, декорации - словом, те, кто эту постановку воплотит.

И есть потенциальные зрители - те, кто может пойти на эту постановку.

Внимание, вопрос: чего не хватает?

Сhera, не все вопросы можно рассматривать с точки зрения лингвистики:) Я понимаю, что это Ваша профессия:) Это то о чем я говорила, любой вопрос Вы переводите на "своих блох". Вам об этом и Cl@ude говорил:)
У меня такое чувство, что я Вам ничего не должна, чтобы Вы что-то от меня требовали:) Вы мне не ответили на больше вопросов, однако я ничего от Вас не требую:)
В контексту Вашего предыдущего ТРЕБОВАНИЯ это еще большой вопрос, кто за кем скачет:)
Отнюдь, морально социальным нормам общества. В данном конкретном случае, общества на момент данной постановки, ограниченного рамками нашего с вами государства.

Снова Вы про своих блох;)

А вообще, мне не нравится куда вырулил разговор, и я умолкаю:)
Доставлю Вам такое удовольствие:)

1. Я не рассматривала вопрос с точки зрения лингвистики.
2. Это не моя профессия - я не лингвист.
3. Клод мне ничего подобного не говорил.

К тому же ваша конкретная претензия была как раз лингвистического характера. Я сообщила, что терминология не вполне верна, а главное, ничего, выходящего за рамки литературной традиции, в тексте не присутствует.


1. Вы мне не задавали вопросов.
2. Я от вас не требую ответов, а прошу.
3. Если вы не хотите отвечать - не пишите ответных постов или напишите пост из одной строчки "Я не хочу вам отвечать".


Так, минутку.
Пример: для указанного вами общества неприемлемо нигде, ни в каком виде, ни при каких условиях, пожирание младенцев.
На сцене театров младенцев не жрут.

По вашему утверждению, "морально социальным нормам общества" противоречат грубые слова со сцены.
Со сцены произносят грубые слова.

Вывод сделаете самостоятельно?


Виво. Я вам пока что вежливо объясняю, если вы неправильно меня понимаете.
Заметьте, по доброй воле.
Но вы мне в ответ почему-то хамите, смягчая хамство, вероятно, из страха, смайликами.

Я попыталась перевести дискуссию в русло титульной темы. Вы и этого не заметили.

Вообще, когда человек уходит от ответа на четко поставленные вопросы (уходит, а не заявляет - я отвечть не стану) - это означает чаще всего, что ему нечего ответить.

Chera, ну вывели Вы меня из себя:)
Я хамлю? Я боюсь?:) Уморили:)))) Знаете как это называется? Или сами дагадаетесь?
Смайлик ставится из чувства страха - это нонсенс!:) А Вы не думали, что это может означать доброжелательное отношение к Вам собеседника?:) Вы почему-то изначально решили, что я Вам что-то хочу доказать, однако это не так о чем я говорила неоднократно. Вы же пытаетесь навязать мне свою точку зрения и злитесь, что Вы для меня совсем не авторитет:)
Если, под хамством Вы имеете ввиду несогласие с Вами, то Вы вольны это рассматривать как хотите:)
Расписывать все свои постинги по схеме: "Посылка - следствие" мне не интересно, предполагается, что все мы взрослые люди:)

Далее, я настаиваю, что в приведенных мной отрывках есть противоречия с литературными традициями оперы.

Относительно тех вопросов на которые Вы мне не ответили, перечитайте постинги выше, там их масса:)

Адью!:)

Простите, вы ничем не опровергли моих предположений.


Доброжелательное отношение выражается, как правило, интонацией, выбором слов или построением фразы.
Эмотикон, или смайлик, означает, что вам смешна или забавна фраза.
Уверяю вас, я в состоянии оценить отношение ко мне собеседника и без эмотиконов.
Вы же допустили хамство на словесном уровне, прикрыв его смайликами. Поскольку я читаю текст, а не рожицы, то вышло хамство, сколько бы эмотиконов ни стояло.
Разумеется, смайлик ставится далеко не всегда из чувства страха. Но в данном случае я имею право предположить, что вы, имея намерение меня затронуть хотя бы выбором слов, затем пугаетесь, что это может выглядеть чересчур грубо и ставите смайлик.


Вы пытаетесь мне доказать, что некая постановка не соответствует традициям общества, моральным нормам общества и традициям театра. Словом, пытаетесь доказать (лучше сказать - отстоять) свою позицию.
Иначе зачем вы тогда пишете?
Понимаете, для нашего времени характерно употребление слова "доказать" в значении "переубедить". К сожалению, это неправильно.


Я объясняю вам свою точку зрения и пытаюсь прояснить вашу. Она мне не вполне понятна. В этом вы мне помочь отказываетесь.
Каким образом из моих постингов вы заключили, что я злюсь?


Предполагается, что взрослые люди пишут четко и ясно, излагая свою позицию так, что она понятна собеседникам. И отвечают на уточняющие вопросы, понимая, что если собеседнику что-то непонятно, то это вина того самого "взрослого человека".


Литературные традиции существуют в литературе.
А в опере - оперные.
Литературные традиции оперы есть нонсенс.


Я старательно перечитала ваши постинги и не нашла ни одного вопроса. Только утверждения.

Я не обязана их опревергать. Для меня это не столь значимо. Вы вольны думать как Вым угодно.
Утверждая, что я не привожу никаких фактов, Вы сами допускаете заявление, граничащее с клеветой:))))))))) (вот теперь я действительно смеюсь). Моя корректность по отношению к Вам была истолкована столь превратно. Видимо, лучшая защита - это нападение:)
Ваши умозаключения ложны, уверяю Вас. То, что Вы называли хамством, были намеки на то, что не стоит вести разговор со мной в столь агрессивном тоне. Который заключался в том числе и в количестве предложений в повелительном наклонении.
Помоему я это уже писала. Мне не принципиально, отстою я ее или нет. От этого мои взгляды не изменятся. И я ее не обязана отстаивать. Я высказала свою точку зрения, вот и все. Тем более я ничего не пыталась доказать именно ВАМ (повторяю уже который раз)
Я никого никогда не пытаюсь именно ПЕРЕУБЕДИТЬ. Не знаю, что там у Вас принято. Для меня не столь важно кого-то в чем-то убедить или переубедить, мне интересны различные мнения (умозаключения), которые могла вызвать моя посылка.
По тому же принципу, что и я Вам хамлю:))))))
Вы не думали, что это относится и к Вам?:)
Chera, вот поэтому мне с Вами и неинтересно общаться. Вы прекрасно меня ведь поняли. И поняли, что я имею ввиду тексты в опере. Мне не интересно копание в терминах как таковых.
Во первых не утверждения, а 2/3 постингов содержат ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Разницу, надеюсь, знаете. Во-вторых, Вы что хотите, чтобы я их скопировала в отдельный постинг?:)))
Ну что, может прекратим эти баталии не имеющие никакого отношения к тематике топика?:)

Свет, может постинги последних двух дней удалить?:) Или я сделаю это сама. Что-то это мне не нравится:rolleyes:

Действительно, от темы уклонились далековато. Возможны ли коммерческие постановки в России -это как-то "отошло".
Между прочим, интересный факт. На вечернем представлении лондонского "Призрака оперы" год назад я видел СВОБОДНЫЕ МЕСТА. Да-да, честное слово. И на спектакле "FAME" они тоже были.
Тем не менее оба спектакля продолжают идти более семи раз в неделю. Видимо, "выжимают" из них сколько можно. Вот это и есть коммерция в чистом виде. Я у нас о таком не слыхал пока.

Ты можешь просто успокоиться:) Ты же сама пишешь, что тебе не интересно общаться с Аней:))), так зачем же продолжать?)))

Так мне...это... не дают.. успокоиться то:):p

Александр, и много свободных мест?:) Может это допустимые погрешности заполняемости зала?

Кстати, Александр, а в какую бы Вы постановку в России вложили свои деньги как продюсер?:)

Кстати, о нормативности. Думаю, будет интересно.

Что такое норма в культуре ХХ века?…

Норма складывается из трех понятий: должно, запрещено и разрешено. (…)
Наиболее обязательными в культуре являются социальные нормы.
Должно: соблюдать правила уличного движения, платить налоги, содержать свою семью, при пожаре звонить 01, соблюдать в квартире тишину после 23 часов.
Запрещено: переходить улицу на красный свет, убивать, красть, насиловать, распространять наркотики, ругаться неприличными словами на улице, курить и сорить в общественном транспорте.
Социальные нормы караются жестко: за их нарушение штрафуют, сажают в тюрьму, а иногда и расстреливают.
Все, что не запрещено – разрешено. Здесь человек волен выбирать – переходить ли ему вообще эту улицу или оставаться на той стороне, что он был; ходить ли в церковь или быть атеистом; худеть или полнеть, делать карьеру или прозябать и так далее.
Но то, что входит в область разрешенного в социальной нормативной сфере, может быть поощряемым или непоощряемым в этической сфере норм, которая гораздо гибче и регулируется нравственными законами. Вместо понятия «запрещено» здесь используется понятие «следует» или «не следует». Так, не следует изменять жене, но за это не посадят в тюрьму. Следует уступать женщинам преклонного возраста место в троллейбусе, но если не уступишь – не оштрафуют.

Нравственные нормативные установки человек формирует у себя сам, или ему формируют их воспитатели, родители. Но в любом случае они носят гораздо более индивидуальный характер, чем социальные установки. Человек сам решает, можно ему или нет изменять жене, уступать ли место старушке в троллейбусе, можно или нельзя врать, а если этот последний вопрос трудно решить в общем и целом, то его можно решить в каждом случае индивидуально. (…)

В любой нормативной сфере актуальными являются два вопроса. Первый (…) запрещено ли то, что не разрешено? Ответ зависит от того общества, в котором задается этот вопрос. «Если нечто эксплицитно не разрешено, это не значит, что оно запрещено», - это ответ в демократическом духе. «Если нечто не разрешено, то оно тем самым запрещено» - ответ в тоталитарном духе.

Второй вопрос: можно ли одновременно делать запрещенное и должное?
Вот что пишет по этому поводу один из самых известных современных философов, создатель логики нормы, Георг Хенрик фон Вригг: «Ни в «логике», ни в «реальной жизни» нет ничего, что препятствовало бы одному и тому же единичному действию (или воздержанию от действия) быть и обязательным и запрещенным. Если Иеффай принес в жертву свою дочь (Иеффай – ветхозаветный военачальник, давший клятву богу, что в случае победы над врагом принесет ему в жертву первого, кто встретит его на пороге своего дома; первой его встретила дочь – В.Р.), то его действие должно было быть обязательным потому, что оно было выполнением клятвы Господу, и запрещенным потому, что оно было убийством».

Естественно, что системы норм меняются в историческом развитии. Так, до указа о вольности дворянства Екатерины Великой каждый дворянин в Российском империи обязан был служить, потому что он был по определению «служилый» человек. Екатерина освободила дворян от обязанности служить и тем самым перевела эту норму из разряда социальных в разряд этических. Дворянин мог не служить, но это в обществе не поощрялось. (…)
В нашем распавшемся государстве (…) было обязательной нормой работать. На этом был построен суд над Иосифом Бродским – его судили за тунеядство. Он нарушал социальную норму тоталитарного государства.
(…)
Наряду с социальными и этическими нормами существуют нормы языковые и эстетические. Они тоже меняются, но по-разному, с разной скоростью, в зависимости от эпохи, их породившей и упразднившей. (…)

Самые жесткие эстетические нормы в культуре были во времена классицизма, наиболее нормативного из всех типов культуры Нового времени: знаменитые «три штиля», правило трех единств в драме…
(…)
Ломка всех норм наблюдалась вначале ХХ века. В литературе реализм – установка на среднюю норму литературного языка - сменился модернизмом с его установкой на деформацию семантических норм и авангардным искусством с его установкой на деформацию художественной прагматики. В поэзии на смену 4-стопному ямбу пришли дольник и верлибр. В музыке венская гармония, которая казалась такой же вечной, как и реализм, сменилась на атональную додекафонию. Классическая физика подверглась воздействию новых парадигм – теории относительности и квантовой механики. Старая психология стонала от ужаса, который наводил на нее психоанализ. Появилось и закрепилось совершенно новое искусство – кино.
(…)
История искусства - это постоянный мятеж против нормы (…), и каждое выдающееся произведение искусства всегда ее ломает.
В современной культуре, однако, господствует плюрализм норм, который мы, пользуясь «высоким штилем», называем постмодернизм.

Руднев В. Норма //Руднев В. Энциклопедический словарь культуры ХХ века. - М., Аграф, 2001.

Итак, что мы имеем. Мы имеем непересекающиеся множества норм: в данном случае нам важны этические и эстетические. Что я имею в виду под словом «непересекающиеся»: этические нормы имеют не то же самое содержание, что эстетические, о чем довольно убедительно рассказано в статье. Говоря проще, нормы этические не имеют отношения к нормам эстетическим.

Что касается отдельно норм эстетических, то см. последние два предложения приведенной статьи.