Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ох, до чего ж неудачный пример. Извините за офф-топ, конечно. У меня и по другим аспектам есть мысли, но это уж ладно, они не сильно отличаются от прозвучавших. Но это меня немного зцепило. Сколько я отличных переложений переиграла, сколько переслушала. Классики, джаза. Да и сочиняя сольную пьесу для гитары, автор просто обязан обладать оркестровым мышлением и информацией об оркестровке и аранжировке вообще. Неудачный пример. Пересмотрите.:)
И ещё, мне кажется, беседа зашла в тупик. Не договоритесьвы. Все при своих как всегда остануться. Может быть будет польза для тех, кто читает тему, а те, кто участвует, к консенсусу уже не придут, мне кажется. Какие ещё аргументы нужны? Всё ж уже высказано и той и другой стороной. Закругляйтесь, а?:tears:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

1. "Цит." я пишу исключительно потому, что на форумах такого типа (в техническом смысле) неудобный механизм цитирования.

2.Машу и Светлану благодарю за пояснения. Только заметьте, что я-то походя бросил замечание насчет авторитетов, а вы за него взялись как за основной аргумент :)

3.Цит.: А зачем тогда вы спорите? Просто проговариваете свою позицию?
И вашу узнать. Все. Как выразилась однажды одна моя собеседница - интеллектуальное сибаритство. Поговорить с умными людьми в свое удовольствие, не ставя цели кого-то в чем-то (раз)убедить.

4.Цит.:Я не забыл, я этого и не знал.
Значит, вы опять невнимательно читали.

5.mors, не принимайте все близко к сердцу :)
"Может быть будет польза для тех, кто читает тему"
Согласен с вами в этом.
Насчет гитары - видимо, мне просто не удалось вас услышать, а то, что я слышал у других - звучало убого.

6.Александр, Дарвин просил передать, что он очень удивлен. Он никогда не называл обезьян предком человека. Свои тексты я предлагал проанализровать 3 (прописью: три) раза. Теперь это называется настойчивостью?:)
Давайте, правда, закруглимся - персонально с вами.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Давайте. Толку никакого.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

надо же, вернулись все-таки:biggrin:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Не надо грязи, вот Лессер, например, сначала сочинял тексты. Берлин. Шварц иногда начинает с фрагмента текста.

Тот же Гилберт, наконец, тексты писал первым. Хаммерстайн (с Роджерсом работая) писал тексты первым, а не наоборот. Лернер задавал Лоу ключевые слова песни, а тот на них строил мелодию. Больше навскидку не вспомню, но это имена почтенные. ;)

Текст более мобилен и гибок, а музыка более неповоротлива. ;) Можно ведь и так сказать. Подгоняют текст не потому, что он второстепенный и подчиненный, а потому что его легче подогнать, а подогнать музыку это ууу. Переписывание текста затрагивает двух людей - автора текста и исполнителя. Переписывание музыки - композитора, оркестровщика, исполнителя, музыкантов, музыкального руководителя, копиистов. Где деньги, Зин? По-моему, к художественной стороне вопроса эти технические детали отношения не имеют и критерием служить не могут.

Предлагаю не тянуть каждому одеяло на себя, потому что истина-таки посередине, а визуально проиграет в нашей дискуссии тот, кому она (дискуссия) раньше надоест - но это не будет значить, что первично именно То или Другое. :D

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Наоборот, тексты сначала писал другой соавтор Роджерса - Харт:) Хаммерстайн писал уже на готовую музыку:) ;) Но, в общем, это ничего не меняет:)))

Имхо, гораздо проще, чем набирание "Цит." :)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ну вообще-то ничуть не дольше, чем писать "Цит.", можно написать [QUОTE][/QUОTE].
И Вам не сложно, и нам приятно. :wicked:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Незарегис]
Вполне возможно. И всё же. Я думаю, в случае с Лёссером там имел место обоюдный процесс. Возьмите Luck be a lady tonight, одну из самых известных его вещей, и попробуйте почитать просто как стихи - получается кривовато (для стихов): странный, "неудобный" размер, ломанный и не очень логичный с точки зрения обычного стихосложения. Вряд ли такой текст можно сочинить от начала до конца. Как только начинаешь слушать его с мелодией - всё встаёт на свои места.
Наверняка с фрагмента текста начинает часто не один Шварц, а все, кто пишет слова и музыку. Обоюдный процесс.
Но что касается Уэббера, например, то тут точно всё идёт от музыки.



Наверное. И всё же: "Я танцевать хочу, я танцевать хочу" - совершенно очевидно, что тут стихи не первичны, а всё идёт от строения мелодии.


Это далеко не так, уверяю вас. Музыка - самая подвижная и мобильная вещь на свете. На мелодию можно положить абсолютно любой текст, хоть газетное объявление.
Просто музыка, мелодия имеет загадочное свойство терять в некоторых случаях то своё обаяние, за которое мы её, часто не вполне осознанно, любим. Порой бывает достаточно заменить одну ноту (убрать, понизить, повысить, поменять длительность, ритм) - и будет уже абсолютно "не то". Объяснить это очень трудно, но любой, думаю, со мной согласится (конечно, кто понимает, о чём я). Примеров - масса.
Поэтому в угоду хорошей мелодии, потенциальному будущему хиту, и "подгоняют" слова. Изменишь одну только нотку - не будет хита. Переделаешь (немного) слова - ничего страшного. Песня становится международным хитом, а слов всё равно никто не знает. Ну что, во всём мире люди слушают"Memory" и знают, о чём она? Да им дело никакого нет. Ну, что-то там грустное, про память, ну и достаточно. Я эту песню знаю лет двадцать, и честно говоря, плохо до сих пор помню её смысловое содержание. И не страдаю. Тут оно не так уж и важно. Миллионные тиражи, первые строчки хит-парадов. Кто там автор текста? Кто-нибудь знает его фамилию?


А вот это безусловно, я лично обратного никогда не утверждал. Я просто говорил лишь о том, что для массового потребителя - мюзикл же продукт массовой культуры? - музыка стоит на первом месте. Ну и ничего тут не поделаешь.
В конце концов, что предпочтительнее: мюзикл с хорошей музыкой и средним или слабым текстом, или наоборот? Ответ очевиден, коли уж делать такой выбор. Хотя лучше, чтобы и то и другое было "на уровне".

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Не могу, Андрей, не могу, увы.:(
Зачем Вам именно я? Андрес Сеговия гораздо более известный и уважаемый гитарист. Купите пластинку, на которой он играет Баха - получите огромное удовольствие.
Да и на экзамен в музыкальное училище можно зайти - там часто играют переложения классики. Исполнение может звучать убого, но не материал.
А кого Вы слушали, если не секрет?

Народ, заметили, как тонко я пытаюсь увести тему в сторону?;) Мастерство!:biggrin:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Добрый вечер! разрешите простому смертному вставить пару слов. Не судите строго из-за любых "ошибок"..Я читаю с удовольствием ваш форум, но этот topic почему-то раздражает. Не тема его, а тот тон, которым вы общаетесь. Мне кажется, что самыми неповоротливыми являетесь именно вы все, потому что в здоровом споре не обижают, не закидывают, и не перебивают. В некоторых учебных заведениях этому учат...У нас во всяком случае...Ваш спор напоминает эти ужасные talkshow, где встревают, орут и отбирают воздух. Я перевожу на русский свои мысли не очень складно, но думаю, что в данной теме искать истину вообще не надо. Зачем всё стричь на один манер? Музыка(и мюзиклы:) ) как и жизнь, прекрасна в своём разнообразии...:ale:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Свет, я ж погуглила, я ж не просто так! :-))

http://www.google.com/search?hl=en&q...yrics+first%22

Вот, к примеру, ревью книги RICHARD RODGERS By William G. Hyland Illustrated. 362 pages. Yale University Press в Нью-Йорк Таймс: http://query.nytimes.com/gst/fullpag...54C0A96E958260

"In the 1940's, Rodgers teamed up with Oscar Hammerstein 2d to refine (with the shows ''Oklahoma!,'' ''Carousel,'' ''South Pacific'' and ''The King and I'') what became known as the integrated book musical. His songs with Hammerstein, who almost always wrote the lyrics first, had a more elevated tone. "

Радикально не меняет, но - прецедентик.

Да, извините, пожалуйста, все - вчерашний "незарегистр" это я была. Не заметила, что логина не было, а потом сообщение уехало на премодерацию, а мне надо было бечь. Невнимательная я зараза. :poison:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Так, минуточку, а мы тут не про стихи. :-) Стихи это стихи, а лириксы это лириксы. Их нельзя "почитать просто как стихи". Их пишут с прицелом на то, что они станут текстом песни, по вполне определенным законам. И Лессер, зная, что ему нужно от лириксов как композитору, писал их именно так. Впрочем, сложная строфика бывает и в "настоящих" стихотворениях, это не отличительная черта лириксов.

I Could Have Danced All Night пример не совсем удачный, потому что фразу-то эту придумал Лернер и Лоу совершенно точно плясал (no pun intended) от нее: "During that last week, perhaps because of the added adrenalin created by the deadline, I finally got the title for "I Could Have Danced All Night," and Fritz set it in a day." ;) Это из воспоминаний Лернера "Street Where I Live".

Александр, то, что вы не страдаете от незнания смыслового содержания Мemory, говорит, боюсь, только о качестве текста Memory. Бывают ведь тексты совсем другие, бывает, например, "Я шел к тебе четыре года, я три державы покорил" - вытягивают не бог весть что за мелодию и песня в целом запоминается прекрасно именно благодаря им.

Текст тоже может потерять свое загадочное обаяние, если изменить одно слово, да что там - букву, и будет абсолютно не то. :biggrin:


Музыка более удобоварима. Она воспринимается сразу, а тексты еще надо хотеть расслышать, потом расслышать, потом понять. На пути восприятия текста бог знает сколько барьеров - громкий аккомпанемент, плохая дикция певца, профнепригодность автора текста, сложность самого текста. Музыка воспринимается известным органом чувств напрямую, а текст в конечном итоге только после обработки мозгом. Говоря все это, я имею в виду, что на формулировку "стоит на первом месте" я соглашусь в безоценочном смысле - по, так сказать, физиологическим причинам. :biggrin:


А "Продюсеры"? Или Мел Брукс, прости господи, большой композитор? :)) Вещь выехала исключительно на либретто, потому что и тексты там не бог весть что - но уж точно не на музыке, о которой максимум можно сказать - hummable. Сборы сенсационные, + уже не помню, сколько Тони. Массовый зритель, о котором шла речь абзацем выше, дал понять свои предпочтения.

Не хочу делать выбор. :) Хочу всего и сразу. Хочу Гилберта и Салливана, короче - но и у них свои проблемы.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Сожалею, что создалось такое впечатление. :) Со своей стороны признаю шпильку в адрес Андрея Дарова в связи с Принстоном и словарями, гы-гы, в остальном же, по-моему, не скандальнее приснопамятного "будущего музыкального театра", или как тот топик трехгодичной давности назывался... Еще раз выражаю сожаление. :drink:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Ale]
Ну разумеется. Это понятно. Я просто термин "стихи" для удобства использовал. Естественно, это текст для песни. Это всё к вопросу о "первичности".


Бывает. Но в "лириксах" (типа тех, о которых я говорю, а они в мюзикле преобладают) - не сложная строфика, а нелогичная для стихов, если они пишутся как стихи. "Кривая". Поэт, если пишет текст для будующей песни, к которой нет ещё мелодии, будет опираться всё-таки на иные ритмы, те, которые приняты в стихосложении, даже если они сложны. У него просто нет иного выбора, он не может предложить композитору мелодического ритма, который он сам не слышит. В лучшем случае - первую строчку, как Лернер. Или какие-нибудь кусочки.
Это я всё опять к тому, что в преобладающем случае в мюзикле всё-таки не музыка пишется на готоый текст (хотя, конечно, такое бывает), а наоборот. Поэтому мы и имеем столько мюзикловых хитов международного масштаба, которые во всём (не англоязычном) мире становятся хитами не благодарая всё-таки стихам, какими бы хорошими он не были.

I
Фразу-то придумал Лернер, но дальше-то всё - Лоу. Если проанализировать текст, то совершенно очевидно, что он написан на мелодию.


Ну Наташа, мы же всё-таки говорим о мюзикловых текстах. Конечно, я понимаю, как важен текст в песне. Но - вы ведь привели пример РУССКОЙ песни? Где я понимаю слова? Это совсем другие дела. Другой жанр. "Memory" - поп- шлягер. Я тоже тогда могу привести не менее яркие примеры, например, Высоцкий с Галичем. Или Вертинский. Там о приоритетах музыки и слова говорить не приходится, там всегда музыка сочинялась на готовые стихи.
Конечно, масса случаев, когда хорошие стихи "вытягивают" среднюю музыку. Вся наша авторская (бардовская) песня на этом принципе построена.
Но в таком жанре, как мюзикл (где даже в корне слова - музыка) это неприемлемо. Всё равно что про оперу говорить: либретто классное, а музычка так себе... но опера хорошая! Да кому нужна такая опера?



Абсолютно согласен. С поправкой - когда я понимаю текст. Когда не понимаю - какая мне разница?
Я вот уже в довольно зрелом возрасте, например, узнал, что Бродский достаточно высоко оценивал Битлов именно как поэтов, говорил, что у них замечательные стихи - а это что-нибудь да значит? Но для меня на тот момент Битлы были уже абсолютно сформировавшейся штукой, частью моего сознания, изученной вдоль, поперёк и наизусть. Моему пониманию их как явления это ничего уже не добавило, только приятно было услышать ещё и такую оценку. Я всё равно не знаю английского, и оценить качество их поэзии не могу. Но как это может поменять сознание битломана со стажем?



Ну да. Это же не спор о том, "какое из искусств - выше", как в какоё-то там басне. Было бы глупо.



Э, нет, тут не соглашусь. Музыка в "Продюсерах" - замечательная совершенно. Поразительно, но факт - Мел Брукс действительно хороший композитор, по крайней мере здесь. Она очень стильная, довольно изобретательна мелодически (хотя и остаётся в рамках жанра), великолепно выстроена драматургически - все эти модуляции, хоры, танцевальные дела в номере и пр. - не буду утомлять. Да, традиционный американский музтеатр, но - в наше-то время! На дворе ж не пятидесятые! "Весна для Гитлера" - это просто шедевр во всех смыслах.
Насчёт текстов не буду спорить, думаю, они как минимум смешные, а другой задачи и не стояло. Конечно, совершенно очевидна огромная заслуга в этом деле музыкального "директора" и совершенно бесподобного аранжировщика, так что не один Мел Брукс, конечно, "виноват" в успехе.
Кстати, я лично и есть тот "массовый" зритель. Я с огромным удовольствием смотрел "Продюсеров" в театре и получал удовольствие по "полной", даже не понимая текста - от музыки, танцев, игры и пр. Так что о каких предпочтениях речь?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Значит, Джуди в лекции ошиблась:)


У вас сложилось неправильное впечатление:) Это не дискуссия за чашечкой чая, а горячий спор сторонников разных точек зрения:) Да, мы не соблюдаем каких-то речевых формальностей, которые лично для вас важны, но я хочу заметить, что тут общаются не "школьники", а вполне себе взрослые, сложившивиеся люди. Я бы еще поняла вас, если бы тут обижали какого-то несчастного новичка, но в этой дискуссии таких нет. Мы равны как оппоненты. Хотим - укусим, хотим - по головке погладим. В любом случае мы прекрасно понимаем, что это всего лишь дискуссия в интернете - не более того. Всерьез рвать на британский флаг тут никто никого не собирается.



А вот это очень обидное замечание, вам не кажется?

Скандальность и эмоциональность - это обязательное условие ток-шоу, а не следствие невоспитанности участников дискуссии. Отличный пример: на единственной в России политической радиостанции в одной из программ регулярно орут друг на друга двое ведущих, отстаивая свои политические убеждения. Но все знают, что в рекламных перерывах они вместе мирно курят и дружески общаются.

Если вы не видите разницы между тем, что происходит в этом топике и в ток-шоу, ну тогда я не знаю:))

Вообще, у любого пользователя этого форума есть свобода выбора - можно не читать ту или иную дискуссию, если она противоречит его представлению о том, каким должно быть здоровое обсуждение.


Извините, но раз уж вы упомянули, что у вас учат другому способу ведения дискуссии, не учат ли, помимо уважения к собеседнику, у вас и тому, что любое утверждение должно быть соответствующим образом аргументировано? Бо для меня аргумент о разнообразии жизни - в такой вполне предметной дискуссии (что первично - текст или музыка) это не аргумент. Что вам есть сказать непосредственно по теме?

Как тут уже было неоднократно заявлено, тут никто никого не стремится переубедить. Мы же не только спорим, но и делимся своими знаниями и своими мыслями. Пусть основной вопрос дискуссии не имеет однозначного ответа, но это еще не значит, что мы должны сидеть тут и умиляться друг другу, не приводя вновь и вновь аргументы в защиту нашей точки зрения.

И в завершении этого длинного поста не по теме я хочу сказать - роль "воспитателя" самая неблагодарная роль, лучше за нее не браться, не зная, кто спорит, например - может быть, мы тут - как те ведущие из политического ток-шоу, на самом деле лично знакомы и выкурили не одну сигарету за мирной, вежливой беседой?;))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Мы - не курим! Мы - пьём! Чай с печеньем, можете зайти в один из топиков и убедиться.;)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Насчёт школьника правильно: я ещё учусь.
Уважение? неужели я неуважительно высказалась? Возможно...простите, но уважение нужно заслужить;)
Для меня лично первична музыка ( если говорить о жанре мюзикла) безоговорочно.
Но этот спор напоминает спор о первичности курицы или яйца...при всём моём уважении. :p

Что-то, по-моему, вы, деточка, путаете слова "уважать" и "почитать".


Да-да, конечно. Учите иностранные языки.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Напрашивается вопрос: а что вы тогда делаете в компании людей, которых вы не уважаете?:wicked:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Спор насчет яйца и курицы давно нашел свой вполне конкретный ответ. У рептилий яйца были задолго до появления первых куриц :)

mors,
Ах вот что - оказывается, вы меня неверно поняли. Я не имел в виду вполне приличные, профессиональные интерпретации классики. Я имел в виду именно попытаться переиграть сложный материал одним простеньким, неэлектронным инструментом. Хорошо, пусть будет не гитара, а балалайка.

Ale,
Никаких шпилек с вашей стороны замечено не было.;)

И снова в молоко:biggrin:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ghera,
А давайте вы возьмете балалайку и сыграете на ней какую-нибудь фугу Баха. Потом обсудим.

Для начала я хочу извиниться перед hobo.
Hobo, извините, я не знала, что русский - не ваш родной язык.

Андрей, а это вы тут высказываетесь про одноголосные инструменты. Докажите, что на балалайке нельзя сыграть фугу Баха:)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ммм, а не получается ли у нас тут с вами так же, как в том месте разговора, где Андрей спрашивал, почему нельзя вставить лишний слог в All - трям - that - трям - jazz? :-)) Для вас с Морс, музыкантов, было совершенно очевидно, что нельзя, если я не ошибаюсь. Для Андрея было, если я правильно помню, совсем не очевидно. Для меня лет пять назад тоже было неочевидно, и я об этом громко говорила. Теперь помалкиваю. :-))))) Потому что понимаю соображения музыкантов и в неоднозначных случаях теперь предпочитаю воздержаться.

Я это к тому, что, если немного углубиться в стиховедение, окажется, что ритм - он и в Африке ритм. Любой силлабо-тонический стихотворный текст очень сильно упорядочен, там ритм прекрасно слышен или элементарно просчитывается, что может быть не сразу очевидно человеку другой специальности.

То есть, повторяю, автор текста ритм прекрасно слышит (как и прочие желающие слышать этот ритм :-)). Тексты классических мюзиклов поэтому часто можно переводить, не зная мелодии - и все чудно совпадет).

Опять же, что я слышала про Лессера на материале книги его дочери (это был докфильм PBS Broadway Musical) - он именно что начинал с текстов, написанных разным стихотворным размером и с разнообразной строфикой, чтобы т.о. обеспечить потом разнообразие музыки и песен в целом. Ритм текста задавал ритм музыки.


А текст Memory не виноват в том, что вы его не понимаете. :-))) Как и текст какого-нибудь Vivo per lei не виноват в том, что его не понимаю я. Песню я продолжаю любить, но сознаю, что текст ее все же зачем-то был написан - иначе бы там было просто "Ааааа!" красивым голосом. Вот, Ghera в свое время помогла, рассказала, о чем там. :lips: :ale:

Понимаете, я не хочу спорить с очевидностью - да, музыка воспринимается первой, по вышеописанным причинам. Но обидно ж за текст, ведь он, повторю, зачем-то там есть, и он не виноват в том, что его слушает не носитель языка. :-)) Получается "нет ножек - нет и шоколадки." Абыдна.


Стоп, оперу я бы сюда не вмешивала. Опера и мюзикл - принципиально разные вещи, именно потому, что про оперу так сказать невозможно. А хорошее либретто-таки может вытянуть средний по другим показателям мюзикл - сколько я ни читала общетеоретических книг о написании мюзиклов, везде об этом практически слово в слово.


Ууу. Ладно. "Сам сказал". Ладно. :-)

Но я тоже массовый зритель. ;-)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Как быть... И тут авторитет, и там авторитет. :-)


Вот-вот-вот. :-)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

*раскланиваэццо* Вы очень любезны.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Наталья, вот вы сейчас другими словами пересказали Александру те же доводы, что приводил я: про ртим текста задает ритм музыки, про не вмешивать оперу, про текст зачем-то есть и про "Аааа" красивым голосом. И даже то, что я не решился пока высказать, вы сформулировали: про ножки и шоколадки. Правда, я жестче хотел сказать - не стоит выдавать неграмотность за аргумент; если не владеем языком - это не значит, что на текст лириксов надо плюнуть и забыть, и обходиться синопсисом.
Может быть, в вашей формулировке, наша - смею сказать - в чем-то общая позиция станет Александру понятнее.

Раскланиваэццо - это просто какой-то музыкально-итальянистый термин.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Скорее скрипка, флейта, голос человеческий. Инструменты, которые, в силу своей конструкции играют одноголосые партии.
На балалайке всё-таки можно попытаться сыграть трёхголосие, значит некоторые фуги возможно сыграть. Тесситурно, конечно неудобно: низкого регистра не хватает. Но конструкция инструмента и способ звукоизвлечения более выигрышный, в отличие от скрипки, на которой одновременно можно извлечь два звука, да и то, в течение большого количества времени это делать неудобно да и не рационально.
А убого переиграть мотивчег можно и на фортепиано, и на гитаре, и оркестром целым. Только это издевательство над музыкой и профанация.
Всё высказалась. Извините, люди, что циклюсь, но сами понимаете... Высказаться надо было.
И сюда влезу. Мне кажется, что Саша не говорил, что на лириксы надо плюнуть. Тем более, что он сам пишет тексты для своих произведений и иногда хорошие.;)
Речь шла, по-моему, о том, что музыка более доступна для восприятия.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Так вот на мой взгляд такое же издевательство и профанация - судить о смысловой нагрузке мюзикла по одному только синопсису и судить о важности/неважности текста, не понимая его. Уж извините. :)

Кстати, реальный разговор в несколько упрощенном пересказе:

- Ой, миленько звучит. А что поют?
- То-то и то-то поют.
- Глупость какая!
- Но музыка же замечательная, ты послушай!
- Ну и что, смысла-то - ноль. Лучше бы балет из этого сделали.

:biggrin:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Спасибо, Алина, за комплимент. И спасибо, что простыми словами сформулировали то, что мне, видимо, плохо удаётся на таком кол-ве страниц, во-всяком случае, ощущение, что меня не понимают. Повторю ещё раз:

Никогда не говорил, что тексты не важны. Они не очень важны для тех, кто не знает языка (их абсолютное большинство) в той степени, чтобы оценивать достоинства поэзии, и смотря и слушая мюзикл на языке оригинала, воспринимают его главным образом посредством музыки и шоу, довольствуясь синопсисом и т.п. Это в основном - иностранные туристы, посещающие Бродвей и Уэст-Энд, и, строго говоря, весь неанглоязычный мир. И я в их числе.
Потому что МУЗЫКА БОЛЕЕ ДОСТУПНА ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ и не знает границ.
Иными словами, чтобы совсем уж было понятно: средний массовый зритель, не способный оценить либретто, в итоге не чувствует себя обделённым после просмотра ПО или "Короля-льва". Иначе бы не ходил. Если чувствует - берёт словарь или записывается на курсы языка. Тем не менее Бродвей процветает, а диски с записями мюзиклов преспокойно продаются по всему миру - который говорит не исключительно на английском. Это что-то да значит?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

[quote=Ale]
Я думаю, тут не столько дело в том, что мы музыканты, а в том, что просто - ну нельзя менять замысел автора, композитора. Это просто либо непрофессионально, либо неуважительно. Разумеется, я не приведу вам свод правил и законов, где это прописано, но просто - так не делают. Ни один композитор этого не позволит, кроме каких-то специфических случаев, как с азиатским, как мы выяснили, рынком. Это всё равно, что делать репродукцию с картины там, Рембрандта, и персонажу сделать одежду не красной, как в оригинале, а синей - ну там краски нужной не оказалось у копирующего под рукой. Ведь нонсенс?
И потом, просто поставьте себя на место слушателя. Если вы хорошо знаете и много лет слушаете "Иисуса" - понравится вам, если вдруг на русском это дело запоют с "перекроенной" мелодией в угоду тексту? Вот честно - понравится? Я знаю,что эта музыка звучит ТАК, я её такой услышал и полюбил именно за то, что она ТАКАЯ, а не какая-то другая. А тут её как-то переиначили - да с какой стати?
Если не можешь перевести текст в ущерб мелодии - не переводи. Значит, не можешь. Будем слушать на языке оригинала. Как слушали до этого 20 лет - кстати, слушали же"Иисуса" по всему СССР, а по рукам ходили (сам видел) машинописные тексты - переводы любителей? Которые были даже как-то срифмованы, но в целом воспринимались просто как подстрочник, и не на что особенно не претендовали? И всем хватало.


Любой текст, разумеется, имеет ритм. Но я же о чём? О первичности. Вот Б. Окуджава сам говорил, что не пишет "на рыбу", т.е. на готовую мелодию. Возьмите любую песню И. Шварца на его стихи - их можно читать как стихи. с вполне классическими размерами, упорядоченным ритмом и пр. Т.е. он просто писал готовые тексты и отдавал Шварцу, который - надо отдать ему должное - создавал на них прекрасные песни. Но то Шварц, он один такой и есть.
А если сравнить многие тексты Ю. Кима на музыку, скажем, Гладкова, и его собственные песни, то разницу можно почувствовать:

"Нелепо, смешно, безрассудно,
безумно, волшебно,
ни толку, ни проку, ни в лад, невпопад
совершенно"

Ну понятно же, что это написано на мелодию, что сам Ким вряд ли бы такой странный ритм сам стал придумывать. Это как стихи и не воспринимается.
А вот пример его собственной песни на свою музыку:
"На далёком севере
ходит рыба-кит,
а за ней на сейнере
ходят рыбаки"

Совсем другое дело, нормальный трёхстопный хорей. Пляшем от текста.

Не знаю, зачем я это всё?


Не уверен. Вы знаете примеры? Интересно было бы познакомиться и сравнить.
Вы же сами переводите, насколько я понимаю, вещи, которые хорошо знаете?
Вот сразу пример. Ваш перевод песни "In to fire" - не критики ради (он мне нравится), а в подтверждение моих слов. В припеве "Пусть зарниц огни..." Там есть строчка "Верь, победа за нами". Вроде, всё нормально. Но в оригинале там: " Pull as tight as a wire". Таким образом, у вас в конце добавляется лишний слог, который неизбежно ведёт добавленную ноту в мелодии. А у автора этой ноты нет! Там одна восьмая (извините за музыкальные термины), у вас - две. Ерунда? Да ничего подобного, кардинально меняется структура припева, который с точки зрения мелодии построен на чередовании длинной фразы и более короткой, в этом сочетании и достигается эффект. А ваша добавленная нота этот эффект, увы, "сглаживает", звучит уже как-то не так...
Повторю, это не критика. Просто Уайлдхорн, я уверен, если бы такой вариант услышал, запротестовал бы, сказал: у меня не такая мелодия, хоть одна нота - да я её не писал, так что будьте добры. Впрочем, я не знаю, что он за человек, может - пофигист, но вообще композиторы - люди невероятно щепетильные и занудные, ничего не поделаешь.

-)))

А я его и не обвиняю. Я просто о том. что много лет слушал и любил эту песню, не зная текста, а когда узнал, он впечатления на меня не произвёл, и ничего не изменил.
Кстати, очень часто в эстрадной музыке и попсе текст имеет абсолютно подчинённое значение, согласны? Он, конечно, для чего-то нужен, но частенько - вот именно для того, чтобы не мычать.
Кстати, исходя из воспоминаний о том, как сочиняли Битлы - они тоже прежде всего отталкивались от мелодии, и порой шли в студию на запись песни, не имея готового текста, и доделывая его уже по ходу, на месте, а то и задним числом. А Маккартни, когда его спросили, что ему легче сочинять, музыку или слова, сказал, что конечно, музыку, а слова - это часто мучение.
Хотя тексты у них всё равно были хорошие.


Ну, обидно... Обидно было бы, если бы на мюзиклы не ходили. В конце концов, Фред Эбб и Сондхайм же понимают, что слова они пишут в основном для соотечественников, а музыку - для всего мира.

.
Например?
Хотя да. Авеню Ку, согласен.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А вот, кстати, насчет балалаек...
Такое видели: http://ifolder.ru/1543025 ?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Доброго дня! Что же вы, уважаемые знатоки и ценители искуства, так беспощадно расправляетесь с случайным читателем. Или это закрытый форум? Конечно, мне тяжело спорить на неродном языке, но я и не собиралась этого делать. Просто написала своё мнение или точнее свои ощущения о прочитанном. Это хорошо, что вы все знакомы...кстати тяжело уважать человека, не зная о нём ничего, кроме изречений в форуме...сами подумайте(не считая общечеловеческого уважения). Очень легко посмеяться над слабым.
Всё. Естественно, больше встревать не буду. Читать разрешаете? и на том спасибо. А зеленеть от ярости...;) лучше улыбайтесь...

P.S. не нужно извиняться...я не обижаюсь...:biggrin: дерзайте!

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Hobo,
не знаю, как остальные - я извиниятся бы не стала: Если вы читали форум, то впечатление, что здесь общаются не "случайные" люди у вас обязательно должно было возникнуть. и то, что они горячо и, время от времени, аргументированно спорят между собой - в принципе есть ни что иное, как обмен мнениями, который не скатывается до банального "сам дурак", хотя и принимает иногда остры формы. Вы же. "проходя мимо", бросились всех учить, как надо "общаться", хотя по предмету разговора толком ничего и не сказали, ничего нового не добавили. То, что вам указали на неприятие того стиля, в котором пытаетесь начать общение вы - это не нелюбовь к новичкам (все мы тут когда-то были вперые), а просто не готовность менять уже устоявшиеся правила в угоду какому-то нелепому "радуюшию". Мы (я полагаю, я не одна здесь такая) всегда готовы с интересом послушать чье-то еще мнение. побеседовать с пусть и "неприятным" лично человеком, но носителем больших знаний и эрудированным собеседником: общаясь, мы расширяем собствнные горизонты. так что... присоединяйтесь. если есть что сказать. а если нет - читайте. Форум открыт.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я не то имела в виду. Зд. "ножки" - неспособность текста быть воспринятым слету, в отличие от музыки, а "шоколадка" - внимание и любовь зрителя. :-)))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Блин. :-)))) Я подберу примеры и еще отвечу подробно. Но (далее риторический вопль души) почему ж не стихи-то?!

Вот то, что вы тут привели - это нормальный пятистопный амфибрахий. В чем проблема-то?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А проблема, видимо в том, что это еще знать надо, или хотя бы чувствовать, что это - СТИХИ :) сам Александр, видимо, только четырехстопным хореем владеет :) или может быть ямбом? Но в любом случае, я уверена, что получится что-то из "квадратов" - самая распространенная форма :)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я цитировала Александра. :-)

Можно даже не чувствовать. Можно взять бумажку и посчитать сильные\слабые слоги, выяснить, есть ли последовательность в их чередовании, если есть - поделить на стопы, посчитать уже их - и сделать вывод.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ale, приношу свои извинения, и вам и Андрею :) но, я полагаю, посетители форума уже успели привыкнуть к моему поистин уникалльному таланту называть человека совершенно не относящимся к нему именем (чего стоит, например, случай, когда после премьеры Мама Мии я долго и нудно переживала, что на сцене не было "Клюева", хотя имелся ввиду Гусев Андрей). Каюсь, сожалею, постараюсь быть внимательней.

Но сути дела это не меняет. Считать можно долгол и нудно. но можно и не знать, о существовании дактилей и прочих амфибрахиев, но чувствовать "поэзию", внутренний ритм произведения. Если этого нет, то никакой подсчет уже не поможет.