Плагиат, автоцитата или творческая работа?
 

Вообще-то эту тему уже затрагивали, но по разным тредам и в разное время, так что рискну завести новый топик.

Как расценивать само-цитирование композиторов мюзиклов?

Бывает ведь: пересекаются музыкальные темы в Уайлдхорновых Jekyll & Hyde и The Scarlet Pimpernel.

В Tanz der Vampire Jim Steinman старые свои песни переаранжировал да и в ход пустил.

Кажется, даже у Эндрю-Ллойда такое случается, хоть и менее заметно.

Наверно, есть и еще такие примеры?
И считается ли такой приемчик нормальным или нет? Что скажут специалисты? :)

А ведь еще и у других тащат, не только у себя. Ale на Мизерабельном топике приводила пример - отрывок из Чио-Чио-сан, до боли похожий на Bring him home...

Ну, Rent... ;)))

У Ллойд Уэббера это направо и налево:))) Только тырит он у себя и у других по полтакта:))))

вот некоторые примеры того, как Эндрю "пристраивал" свои мелодии (подчерпнуто на сайте http://www.tiretracks.co.uk/ ):

Иисус Христос Суперзвезда

В этой рок-опере звучат по крайней мере две темы, которые можно считать секонд-хэндом, одна из них - это песня царя Ирода. Когда-то она была предназначалась для исполнения на конкурсе Евровидение и называлась "Try it and See". Автором фривольного текста, в котором девица предлагает слушателю совершенно забесплатно свою любовь, был, разумеется, Тим Райс. Затем друзья собирались использовать ее в своем проекте "Come Вack, Richard Your Country Needs You", но мюзикл так и не увидел свет.
Ария Марии Магдалины "I Don't Know How to Love Him", прежде чем стать одной из самых прекрасных лирических баллад 20 века, имела другое название –"Kansas Morning". Пелось в ней, разумеется, о Канзасе, а страстей и душевных метаний не было и в помине.

Эвита

Дуэт Эвиты и Че "High Flying, Adored" был песней "Down the Farm", написанной для альбома "Ten Songs" британского певца Мэйнарда Уильямса. В тексте Райса герой мечтает покинуть родную ферму и отправиться в город, потому что в деревне нет никакой жизни, а в городе – шум, грязь, машины, полно народу и нет проблем с газом и электричеством.
С этого же альбома была позаимcтвoвана еще одна песня – "I Cant' Go On", которая в партитуре "Эвиты" превратилась в "Buenos Aires".

Кошки

"Memory" в своей предыдущей жизни была финальной арией Нормы Дезмонд, героини на тот момент еще не законченного проекта Уэббера - мюзикла "Sunset Boulevard" (кстати, эту песню упрекали в том, что она смахивает на "Болеро" Равеля:))).

Призрак оперы

"Music of the Night" первоначально предназначалась для мюзикла "Aspects of Love" (кажется, это не единственная тема из Фантома, которая предназначалась для Аспектов), а "All I Ask of You" – песня с альбома Пласидо Доминго "My Life for a Song". Текст у нее очень странный – Пласидо поет о том, как ему не нравится рассказывать свою жизнь незнакомцам.

И, наконец, Бульвар Сансет

Песня "As If We Never Said Goodbye" была когда-то сочинена для мюзикла "By Jeeves", кроме того, она использовалась в незаконченном мюзикле "Cricket", а
яростный "Sunset Boulevard" был взят с уже упомянутого мною альбома "Ten Songs".


На самом деле, я думаю, что самоцитирование вещь неизбежная - у каждого композитора есть какие-то любимые ходы, гармонии...

Вот что значит - спросить специалиста:D :D

Сразу море информации.

И все-таки Уэббер, похоже, чаще перебрасывает в "ходовой проект" вещи либо практически неиспользованные, либо малоизвестные. Что вполне даже разумно. Но Total eclipse of the heart -то всем уши намозолила, а потом в мюзикл попала. По-моему, так это немножко чересчур.

Hari, а что там в Rent? ;)

Еще немного о Уэббере...
 

Мне недавно показалось, что No Matter What здорово смахивает на One More Angel in Heaven из Джозефа... Хотелось бы узнать мнение независимых экспертов по этому поводу:)

Ох, много всего :)
Может, отосплюсь (?!), напишу. А вообще, Пуччини, Сондхейм... много...

Re: Еще немного о Уэббере...
 

мНение независимого эксперта: значит, не только у меня глюки :)))

А теперь послушаем мнение композитора ;-)))
 

Нижесказанное - с точки зрения человека, который пытался когда-то сочинять музыку. И иногда получалось.
К сожалению самоцитирование со временем неизбежно. На мой взгляд. Дело в том, что мелодии на ум десятками так просто не приходят. А если приходят, то обычно не к месту и фиговые. ;-))) Тем более есть определенное мышление человека, которое подсказывает определенные мелодические ходы. Кроме этого накладывает отпечаток та музыкальная атмосфера, в которой вертишься. То есть говорят, что человек заимствовал что-то, а на самом деле просто "всплыло в памяти", а исходник не вспомнился - выдал за свое.
И вообще - нот всего 12. Чего вы еще хотите? ;-)))

Re: А теперь послушаем мнение композитора ;-)))
 

Ага, и живем только дважды :D

Насчет неосознанного "всплыло" - это да, это бывает. И излюбленные муз. ходы - дело обычное. Но ведь бывает, что большой мелодический кусок переставляют - тут уж явно сознательно.

Вот еще вспомнилось:
I Could Have Dance All Night из My Fair Lady и песня из фильма "Я шагаю по Москве". Одна быстрее, другая медленнее. Только и разницы.

Это в свое время была такая передачка "От форте до пьяно", там этот пример и приводился. Причем они эти песни даже совместили, смотрелось очень убедительно.

Ага, причем в данной версии он абсолютно не яростный, а такой лениво-вальяжный, очень смешно слушать...:) Кстаати! На самом деле, эта мелодия использовалась аж дважды - в песне Turning (это она, по-моему, с 10 песен), и еще в одной - Finally. Хотя все это, конечно, уже давно кануло в Лету и практически никто не слышал, но Тим Райс (а именно он писал тексты практически ко всем таким "первоисточникам") до сих пор обижается. :)
Еще по поводу "заимствований": ну-как, сравните песню из "Обыкновенного чуда" Захарова ("Приходит день, приходит час...") и тему из Джеймса Бонда.:)

Re: Еще немного о Уэббере...
 

Вот уж чего никогда не замечала... и по-прежнему не замечаю... :))))

По поводу плагиата и того, что у композитора "просто всплыло в памяти". Недавно меня уговорили посмотреть фильм Ландыш Серебристый. Так вот, есть там такой персонаж, у которого периодически "всплывают" гениальные мелодии, причем композитор искренне уверен, что это он сам придумал. То Шерб зонтики, то еще что. И есть там такой диалог:
- Я - гений!
- Ты - вор!
Из примеров:
Одно время было модно утверждать, что тема 17 мгновений до боли смахивает на музыку Морриконе из "Профессионала". Не знаю, правда, что из них было раньше. По-моему, все-таки Мгновения.
При желании сходства можно найти много где. ИМХО, критики пишущие рецензии, не случайно придумали такой канон рецензии - в этом произведении такая сцена напоминает нам о том, а такая-то об этом...Значит, если покопаться - все уже было
"Ничто не ново под луной, все что есть, уже было" и т.д. Нет Библии ("Екклезиаста") под рукой, не могу точно процитировать.
ИМХО, самоцитирование - вещь неизбежная. Мелодии действительно не десятками в голову приходят. А уж взять гениальное, но еще не использованное - сам Бог велел . Но иногда самоповторов чересчур много. ИМХО: Отверженные - яркий тому пример.

17 мгновений сравнивали с темой из Love Story Франсиса Лея:)))

а вдруг и это...
 

Scarlet Pimpernel - The Riddle
и
Sting - Untill...
начало вроде даже рифмой совпадает.