Культурологическая основа интернационального мюзикла
 

Вот выбрал себе тему бакалаврской работы "Культурологическая основа интернационального мюзикла".
И вот теперь хочу узнать вокс попули относительно того, почему некоторые мюзиклы становятся популярными за пределами своей родины, а другие неи?
Например, почему фрнацузские "Отверженные" стали более известными в английской версии, "Стармания" была принята вполне хорошо, а НДдП провалился?

Главную основу успеха англоязычной версии "Отверженных" зовут Камерон Макинтош. ;) Вот вам и культурология. :о)

Наташа, а помнишь, как ты высказывала предположение, что английский Нотр загнулся из-за неудачного перевода?

И с точностью до наоборот - "Отверженные"...

(надо помочь человеку. Надо подумать:))

"Отверженные", НДдП и "Стармания" были приведены в качестве комплексного примера.
Очень сомневаюсь, что исключительно в переводе проблема.
Вот, например, почему такие признанные и поставленные во всём мире мюзиклы как Фантом, Кошки и Чикаго заведомо обречены в России на провал?

"Фантом" обречён на успех, однозначно! :)

был бы мюзикл хорошим:)
 

воистину гениальное инглиш либретто, обожаю тексты там почти так же, как дивную музыку:):ale: :love :ale:
что-то наверняка зависит от менталитета страны и особенностей ее культуры, но какие-то общие закономерности тоже есть - я рискнула бы сделать вывод, что универсальные по стилю вещи как правило проходят лучше, чем более окрашенные нацколоритом. Еще есть например момент разделения на страны ритма и страны мелодии, от этого распределения тоже зависит реакция на музыкальный ряд.
вот именно:) отличный способ рубить капусту годы, если постановка *вздох* будет удачной, с сильным кастом.
Кошки кстати тоже пойдут неплохо:) Но лучше бы Фантома сперва, с... ох:):mask:

И не только эти мюзиклы будут в России обречены на провал, если их будут ставить, чтобы в очередной раз засветить какую-нибудь попсовую звезду, хотя от этого страдает качество и при этом продавать билеты за такую цену. Хотя и при хорошей постановке цена на билеты - это наша беда. Далеко не каждый может себе позволить пойти за такую цену, и, думаю, будь она ниже нашлись бы люди, которые приходили бы не один раз. Они есть и сейчас, но тогда их было бы больше.

Нет, надо-надо, конечно. :))

Правду сказать, соображение это было не мое, я его где-то подцепила в британских критических статьях. Там жаловались примерно на то же, на что жаловались у нас - мол, "звучит" глупо, много ляпов.

Но я думаю, что это не основная причина. Основная, наверное, в несовпадении ожиданий аудитории с тем, что мог этот мюзикл предложить. Я могу ошибаться, но мне кажется, чтобы заинтересовать британских зрителей, Нотр должен был быть более цельным с драматической точки зрения. Конечно, есть "Кошки", доказывающие будто бы обратное, но "Кошкам" есть что предложить вместо драмы - потрясающую зрелищность.

Русских Нотр взял, надо полагать, поп-балладой и красивой трагической историей, пусть и поданной пунктиром. Ну, англичан, значит, на это не купишь. Разница менталитетов - плюс у нас в смысле мюзиклов безрыбье, мы много что съедим. :)

Едем дальше. :)

2 Фанат-2000
Фантом в России не провалится. ;) ИМХО. На рельсы не лягу, но шляпу могу пообещать съесть. Это тоже ах-трагическая история, там главного героя обижают, девушку не дают, а потом он еще от нее сам отказывается. Против такого русская публика не устоит. :D

Насчет "Кошек" - не уверена. Хотя, если найдут того, кто по-настоящему, как было задумано авторами, станцует - шанс есть. Но сюжет, сюжет...

"Чикаго" у нас сыграло не так хорошо, как могло бы, потому что беда это - смотреть пародию, не зная претекста, на основе которого она появилась. Зритель принимает все всерьез, в лоб - и огорчается оттого, что показывают каких-то стерв... Он не виноват; расскажи американцу анекдот про Штирлица - он тоже не будет виноват, что ему не смешно.

Вдогонку посту Марины:
Да, менталитет, как ни банально. Менталитет и культурный фон - они и определяют, будет ли данный мюзикл иметь успех в данной стране. Возьмем Россию...

Кое-что про сюжеты я уже сказала; плюс есть еще исторические реалии, которые в разных странах играют по-разному. Это американцы могут в "Продюсерах" так шутить про Гитлера - у нас это еще слишком свежо и поэтому у нас "Продюсеры" будут выглядеть просто чудовищно, несмотря на то, что это очень аккуратно сделанный мюзикл.

С "Отверженными" - тоже сложно. Относительные достоинства перевесят (на основе класс. произведения; тоже "трагическая история" - "в общем, все умерли"; музыка - ясно какая: встать и снять шляпу), но найдется и такая часть аудитории, которая будет очень громко верещать о том, что в этом мюзикле идеализируются головорезы-революционеры. Верещать они будут зря, ИМХО, но их услышат.

критерии в крови
 

могу присоединиться:) пусть шляпа будет помягче:)
безусловно, англичане наверняка ждали более адкеватной драматургической основы, тем паче после Мизов. Интересно, как им французский РиДж по Вильяму их Шекспиру:)
Надо будет отсылать их к Гюго, вдруг поможет понять, о чем на самом деле речь:) Не так все просто, как кажется поборникам идеологической выдержанности:) Мне не хватает все-таки любовной линии нормальной, чего-то для Жавера из этой области:love, но, слава богам, есть чудесно выведенный (из романа в мюзикл) образ Эпонины, при адекватной игре компенсирующий недостаток мелодраматизма в сюжете:)

Вот интересно, насколько реально было бы раскрутить в России именно Отверженных, возник бы интерес у народа или нет... все же без Бэлль тяжко придется:D, но есть на свете другие радости и их ценители:) Или не прокатило бы?

Re: критерии в крови
 

Писали ж на форуме - не прокатило. Не поняли англичане такого издевательства над классикой.

Re: Re: критерии в крови
 

А по Евроньюз показали, что, наоборот, РиД на УРА прошёл в Англии! Причину нашли в том, что, во-первых, да англичане любят Шекспира, во-вторых, любят хорошо поставленный мюзикл с красивыми танцами.

У нас разные источники, судя по всему. :-))
Английская критика опустила его ниже плинтуса, а на форуме мюзиклов.нет никто не смог ничего толком ни хорошего ни плохого ответить по поводу этой версии. То есть восторженных криков слышно точно не было.
Впрочем, статистика может быть разной. :-))

Разве это была отдельная версия?
Вроде играли французы на французском.

Нет. Версия была английская (перевод Дона Блэка, если я не ошибаюсь).
А вообще тема английского РиДж обсуждалась на форуме здесь.

Ale, а что ты рассматриваешь в качестве претекста Чикаго?

понимаю англичан:)
 

да я помню обсуждения версий Ри Дж, просто хочется именно зрительского мнения широкого обхвата:) мало ль, что там народ подумал:)

Я, кажется, не точно выразилась. Я хотела сказать две вещи. :)

Вещь 1: от формы спектакля зрители получили бы больше удовольствия, если бы знали, что "Чикаго" построено как американский водевиль (это не я такая умная, это мне Харизма в свое время объяснила и продолжает по доброте душевной объяснять. :D): отсюда обязательное наличие номера с чревовещанием, с мужчиной, переодетым в женщину и проч. Если не знать этой традиции - получается несвязуха.

Вещь 2: наши еще не настрадались в полной мере от адвокатов. :о) В Америке - "адвокат", а теперь и "врач" просто страшные люди. :о) Про адвокатов там рассказывают анекдоты как у нас про прапорщиков и милиционеров. Для нас это не так актуально - отсюда меньше ощущения сопричастности у зрителя. То же касается шоу-бизнеса. Он у нас юн и еще довольно свеж. :о)

Да, еще третья вещь: оформление и хореография. Для американцев это цитата, для нас - нет.

Да, теперь все встало на место. Потому что я подумала: если рассматривать в качестве претекста, допустим, т.наз. «черный пиар», так мы ведь уже лучше, наверное, чем сами американцы, знаем, что это такое.
Помнится, я сама сначала прочитала статью Харизмы (а еще раньше было кое-что на форуме), а потом полностью послушала Чикаго. И линия Мери Саншайн стала значительно более понятной.



Знаешь, Ale, а мне кажется, что наоборот революционеры сыграют как плюс. У нас на уровне генетическом живет убеждение, что революционеры/декабристы/народовольцы – чистые, бескорыстные и героические люди, которые хотели добра для всех и на это пожертвовали свою жизнь. А потом пришли плохие дядьки и все испортили. «Революцию делают одни, а пользуются ее плодами другие» ;-) не помню автора.
И даже если произошло в массовом сознании развенчание условно говоря Октябрьской революции, то к декабристам до сих пор сугубо положительное отношение. Весьма болезненно воспринимаются попытки Гордина (я не историк, думаю, что много есть и других авторов, но он самый популярный) рассказать, кто же на самом деле были декабристы и чего они хотели.

Вообщем, закончил я свою работу.
теперь она называется
"Коммуникативные основы мюзикла на примере мюзикла Р.Кочанте и Л.Пламондона "Notre Dame de Paris"
Скоро защита.
Вот решил выставить сюда.
Прошу прощения за язык, но, думаю, в целом разберёте))))

Мда. тяжко всё-таки не владеющим языком:)

Ничего, осилим как-нибудь :) :) :)
Мой респект автору! ;)

А я всё-таки осмелюсь и спрошу. Вдруг на форуме есть добрый самаритянин, который владеет языком и имеет свободное время? А может быть кто-то знает электронный переводчик с украинского (он-лайн или нет)?

Извини, если что, но всё-таки хочется всё понять, поэтому и обращаюсь.

А мне вот кажется, что всё и так понятно :)
Увы, свободным временем не обладаю, иначе можно было бы перевести :) :) :D

http://luxsoft.narod.ru/UcrPerev.html
тут есть несколько вариантов переводчиков: как онлайновый, так и скачиваемые. но качество там - :eek:

попробовал я переводчик Pragma. советую. довольно неплохой.

Насчет тяжко согласна :D однако работа действительно заслуживает бо-о-ольшого респекта :)
Извините, если кого обижу, но вспомнилось, как однажды, когда я была вожатой в детском лагере во время "тихого часа" "повезло" попасть на просмотр "Зены- королева войнов" на украинском. Дети чуть от смеха вожатых не проснулись.... ;)

Мне кажется, что речь в данном случае идет о том, что французский мюзикл - жанр специфический, он значительно отличается от стандартного англо-американского мюзикла. Поэтому надо говорить, что относительно универсальная музыка Шенберга при замечательной постановке, хороших актерах и посредственном либретто позволяет мюзиклу идти во всем мире с успехом (хоть убейте, но то, что сделал Кретцмер - издевательство над оригинальным текстом, может, кому-то нравится, но я как раз по этому (специфике перевода текстов мюзиклов) пишу диплом, и там высказываю вполне определенную точку зрения, согласно которой англ. текст Отверженных - лажа).
Стармания нигде кроме франкоговорящих стран популярна не была, и мне кажется, что дело в том числе и в партиях, потому что мюзикл рассчитан на типично французскую манеру пения, особенно мужского.
Нотр - по сути, нигде кроме франкоговорящих стран и России (ну, мы не в счет, мы практически всеядные) тоже популярен не был, так как это типично французский мюзикл.
К типично французским мюзиклам ни Отверженные, ни Старм не относятся, а к ним относятся РиДж, 10 зап, Али-Баба, Унесенные ветром, Тристан и Изольда и т.д. и т.п.
Типично французский мюзикл - это такой мюзикл, в котором 1) в основе лежит культовое литературное произведение (или культовый сюжет), а посему автор текста может не утруждать себя созданием полноценного либретто с раскрытием характеров персонажей и перипетий сюжета, все итак все знают, именно поэтому, скажем, Рэтт Батлер может позволять себе петь, что Скарлетт - это вечерний ветер, который выметает его память:o ; 2) раз уж заговорили о характерах, то если герой французского мюзикла хоть чуть-чуть характерен - это заслуга исключительно актера, потому как авторами это не предполагалось; 3) это вещь, в которой не менее 4 раз (часто подряд) повторяется припев как в дешевой попсовой песенке; 4) это мюзикл, манера пения в котором сильно отличается от англоамериканской и т. д. и т. п.
Поэтому говоря о причинах успеха того или иного мюзикла за пределами его родины, надо учитывать, что англоамериканские мюзиклы априори имеют преимущество.

А мне вот кажется, что во французском мюзикле (наряду со всем что перечислила Сонечка) главное - прежде всего это звёзд раскрутить, чтобы они могли потом сольную карьеру сделать :) Вот такая вот "фабрика". :eek: Поэтому можно положить и на качество либретто, и (часто) на качество музыкального материала и манеру его исполнения :(

Harry, мне кажется, что имеет место обратный процесс: французские мюзиклы изначально настолько попсовы, что актеры, которые в них участвуют, позже достаточно легко находят свою нишу на эстраде. То есть это не цель, а следствие.

Может быть :) Справедливости ради нужно сказать, что качественную попсу французы всё же делать умеют (особенно когда захотят). В отличие от нас.

Не спорю. Я с удовольствием слушаю отдельные песни из 10 зап и РиДж. Попса - в общем-то, это не есть плохо, если она хорошая.

Сонечка, ты похожа на зациклившуюся унтер-офицерскую вдову. :D

При ближайшей же встрече начинаю тебя убивать :) Мне, конечно, трудно сравнивать текст Кретцмера с оригинальным :) , но, могу тебя уверить (надеюсь, моему языковому чутью и вкусу ты доверяешь), что это очень интересный, богатый, красивый текст. Дело, наверное, в том, что задачей автора было не перевести оригинал, а создать адекватное ему произведение на другом языке. Кто сказал, что Кретцмер был именно переводчиком, а не самостоятельным, полноценным поэтом-текстовиком? Имхо, такой подход к музыкальным произведениям тоже возможен, особенно в случае таких разных языков, как английский и французский. По сути дела, людям, которые слушают это мюзикл по-английски (в том числе и мне) абсолютно безразлично, что же было там в оригинале, важны лишь художественные достоинства произведения.
Для меня "Les Miserables" - это, в отличие от того же "Нотра" или "Стармании", прежде всего англоязычный мюзикл (что подтверждается тем, что на моем компьютере его текст помещен в папку "англоязычные"). А это во многом доказывает качество и самодостаточность его текста.

Насчет перевода либретто Отверженных. Мне кажется, Сонь, что текст Кретцмера это самостоятельное произведение, а не перевод, и создание этого текста шло в сотрудничестве с Бублилем. Можно сказать, что самая первая, французская версия мюзикла, действительно является концептом, но настоящий, конечный продукт это версия британская:) Это не умаляет достоинств Бублиля, как либреттиста:)) Так что мне близка точка зрения Expectation:)))

И с Бублилем, и с Нанном, и со всеми прочими. Либретто фактически переписывали заново, так что о переводе тут речь, можно сказать, и не идет.

А некоторые уже имевшиеся номера стали гораздо лучше. Взять хотя бы то, что в англ. варианте идет как I Dreamed a Dream. На концепте это просто "Мама мыла раму" :D, а в английском варианте в тексте есть динамика, интрига.

Ладно. :)

В каком смысле?

вообщем, можете меня поздравить. я сегодня защитился на "Отлично"))))

МОИ ПОЗДРАВЛЕНИЯ! :flowers: :flowers: :flowers:
:D ;)

Присоединяюсь к поздравлениям!:flowers: :)

И мои тоже! Даешь больше курсовых, бакалаврских, дипломных и кандидатских, посвященных мюзиклам!:)

пздр
 

Макс, молодца:)