Форум на Musicals.Ru

Форум на Musicals.Ru (http://musicals.ru/board/index.php)
-   Ad libitum (http://musicals.ru/board/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Массовая культура и вокруг нее (http://musicals.ru/board/showthread.php?t=1874)

Нора 06-01-2004 08:00

Массовая культура и вокруг нее
 
Меня уже вторую неделю мучает жизненно важный вопрос: а может ли произведение массовой культуры быть шедевром. Возможно, дурацкий вопрос. Возникший потому, что мало про эту самую массовую культуру я знаю.
Народ, пожалуйста, если кто-то этим вопросом /М.К./ занимался или интересовался, подскажите хорошие книжки или ресурсы.
:-)

Katrin_S 07-01-2004 23:41

Что такое массовая культура?:rolleyes: Театр , кинематограф - не массовая культура?:rolleyes:

Нора 08-01-2004 06:47

Театр - как бы нет.
Кинематограф - фифти-фифти.
А вот ТВ - да, это М.К.

Да, тема оказалась не слишком интересной. Мало, видимо, среди нас культурологов. Хотя мюзиклы - это ведь тоже М.К., разве нет?

Katrin_S 08-01-2004 09:29

А мюзиклы разве не театр? :)

Ignorant Fool 08-01-2004 18:27

Я как культуролог заявляю, что произведение массовой культуры МОЖЕТ быть шедевром МАССОВОЙ КУЛЬТУРЫ.

Ignorant Fool 08-01-2004 18:30

Цитата:

Автор оригинала: Нора
Театр - как бы нет.
Кинематограф - фифти-фифти.
А вот ТВ - да, это М.К.

Да, тема оказалась не слишком интересной. Мало, видимо, среди нас культурологов. Хотя мюзиклы - это ведь тоже М.К., разве нет?


Все может входить в понятие массовой культуры и театр, и кинематограф, и изобразительное искусство. А уж мюзикл - это один из самых ярких примеров массовой культуры.

charisma 08-01-2004 22:00

Руднев о массовой культуре:)


МАССОВАЯ КУЛЬТУРА.

Специфической чертой ХХ в. было распространение в основном
благодаря развивающимся средствам массовой коммуникации М. к. В
этом смысле М. к. в ХIХ в. и ранее не было - газеты, журналы,
цирк, балаган, фольклор, уже вымирающий, - вот все, чем
располагали город и деревня. Вспомним, как важна была газета
для творческой лаборатории Достоевского. Интересно, как бы
изменилось его творчество, живи он в середине ХХ в. - в эпоху
радио, кино и телевидения с их разветвленной системой жанров и
новостей через каждые полчаса, бесчисленных газет и журналов,
видео, компьютером и Интернетом, телефоном, рекламой, авторской
песней, блатным фольклором, детскими страшилками, анекдотом,
комиксами, джазом, роком, поп-музыкой, матрешками, лозунгами,
троллейбусами, самолетами и спутниками?
Для чего нужна М. к.? Для того же, для чего нужны два
полушария в человеческом мозгу (см. функциональная асимметрия
головного мозга). Для того, чтобы осуществлять принцип
дополнительности (см.), когда нехватка информации в одном
канале связи заменяется избытком ее в другом. Именно таким
образом М. к. противопоставляется фундаментальной культуре.
Именно поэтому М. к. была так нужна Достоевскому - прообразу
культурного деятеля ХХ в.
Ибо М. к. - это семиотический образ реальности
(см.), а фундаментальная культура - это образ глубоко
вторичный, "вторичная моделирующая система", нуждающаяся для
своего осуществления в языке первого порядка (см. философия
вымысла),
В этом смысле М. к. ХХ в. была полной противоположностью
элитарной культуры в одном и ее копией в другом.
Для М. к. характерен антимодернизм и антиавангардизм (см.
модернизм, авангардное искусство). Если модернизм и
авангард стремятся к усложненной технике письма, то М. к.
оперирует предельно простой, отработанной предшествующей
культурой техникой. Если в модернизме и авангарде преобладает
установка на новое как основное условие их существования, то М.
к. традиционна и консервативна. Она ориентирована на среднюю
языковую семиотическую норму (ср. понятие реализма), на
простую прагматику, поскольку она обращена к огромной
читательской, зрительской и слушательской аудитории (ср.
прагматический, шоковый сбой, возникающий при неадекватном
восприятии текста М. к. утонченным аутистическим мышлением
- экстремальный опыт).
Можно сказать поэтому, что М. к. возникла в ХХ в. не
только благодаря развитию техники, приведшему к такому
огромному количеству источников информации, но и благодаря
развитию и укреплению политических демократий. Известно, что
наиболее развитой является М. к. в наиболее развитом
демократическом обществе - в Америке с ее Голливудом, этим
символом всевластия М. к. Но важно и противоположное - что в
тоталитарных обществах М. к. практически отсутствует,
отсутствует деление культуры на массовую и элитарную. Вся
культура объявляется массовой, и на самом деле вся культура
является элитарной. Это звучит парадоксально, но это так.
Что сейчас читают в метро? Классические продукты М. к.
американского образца с естественным опозданием на 10 - 15 лет.
А что читала 10 - 15 лет назад самая читающая в мире страна в
своем самом величественном в мире метро? Детективов было мало.
Каждый выпуск "Зарубежного детектива" становился событием, их
было не достать. Советского же детектива, строго говоря, не
было вовсе, так как в советской действительности не
существовало института частного сыска и не было идеи поиска
истины как частной инициативы, а без этого нет
подлинного детектива (см.).
Возьмем, к примеру, такой жанр советского кино, как
производственный фильм. Это была ненастоящая, мнимая М. к. Она
формировалась не рынком, а госзаказом. Недаром этот жанр исчез
моментально, как только началась перестройка. Другое дело, что
в Советском Союзе культивировалась бездарная, плохая
литература, но это не М. к. в западном смысле. В ней
присутствовала идеология и отсутствовала коммерция. "Повесть о
настоящем человеке", конечно, очень плохая литература, но это
никак не М. к. (см. социалистический реализм).
Необходимым свойством продукции М. к. должна быть
занимательность, чтобы она имела коммерческий успех, чтобы ее
покупали и деньги, затраченные на нее, давали прибыль.
Занимательность же задается жесткими структурными условиями
текста. Сюжетная и стилистическая фактура продуктов М. к. может
быть примитивной с точки зрения элитарной фундаментальной
культуры, но она не должна быть плохо сделанной, а, наоборот в
своей примитивности она должна быть совершенной - только в этом
случае ей обеспечен читательский и, стало быть, коммерческий
успех. Поток сознания, остранение, интертекст (см. также
принципы прозы ХХ в.) не годятся для М. к. Для массовой
литературы нужен четкий сюжет с интригой и перипетиями и, что
самое главное, - отчетливое членение на жанры. Это мы хорошо
видим на примере массового кинематографа. Жанры четко
разграничены, и их не так много. Главные из них - детектив,
триллер, комедия, мелодрама, фильм ужасов, или, как его
называют последнее время, "чиллер" (от англ. chill - дрожать от
страха), фантастика, порнография. Каждый жанр является
замкнутым в себе миром со своими языковыми законами, которые ни
в коем случае нельзя переступать, особенно в кино, где
производство сопряжено с наибольшим количеством финансовых
вложений.
Пользуясь терминами семиотики, можно сказать, что жанры М.
к. должны обладать жестким синтаксисом - внутренней структурой,
но при этом могут быть бедны семантически, в них может
отсутствовать глубокий смысл.
В ХХ в. М. к. заменила фольклор, который тоже в
синтаксическом плане построен чрезвычайно жестко. Наиболее ясно
это показал в 1920-х гг. В. Я. Пропп, проанализировавший
волшебную сказку (см. сюжет, формальная школа) и
показавший, что в ней всегда присутствует одна и та же
синтаксическая структурная схема, которую можно формализовать и
представить в логических символах (см. математическая
логика).
Тексты массовой литературы и кинематографа построены так
же. Зачем это нужно? Это необходимо для того, чтобы жанр мог
быть опознан сразу; и ожидание не должно нарушаться. Зритель не
должен быть разочарован. Комедия не должна портить детектив, а
сюжет триллера должен быть захватывающим и опасным.
Поэтому сюжеты внутри массовых жанров так часто
повторяются. Повторяемость - это свойство мифа (см.) - в
этом глубинное родство М. к. и элитарной культуры, которая в ХХ
в. волей-неволей ориентируется на архетипы коллективного
бессознательного (см. аналитическая психология).
Актеры в сознании зрителя отождествляются с персонажами. Герой,
умерший в одном фильме, как бы воскресает в другом, как умирали
и воскресали архаические мифологические боги. Кинозвезды ведь и
есть боги современного массового сознания.
Установка на повторение породила феномен телесериала:
временно "умирающая" телереальность возрождается на следующий
вечер. Создатели "Санта Барбары" не без влияния
постмодернистской иронии довели эту идею до абсурда - видимо,
этот фильм кончится только тогда, когда он надоест зрителю или
когда у продюсеров кончатся деньги.
Разновидностью текстов М. к. являются культовые тексты. Их
главной особенностью является то, что они настолько глубоко
проникают в массовое сознание, что продуцируют
интертексты, но не в себе самих, а в окружающей
реальности. Так, наиболее известные культовые тексты
советского кино - "Чапаев", "Адъютант его превосходительства",
"Семнадцать мгновений весны" - провоцировали в массовом
сознании бесконечные цитаты и формировали анекдоты про Чапаева
и Петьку, про Штирлица. То есть культовые тексты М. к.
формируют вокруг себя особую интертекстовую реальность. Ведь
нельзя сказать, что анекдоты про Чапаева и Штирлица являются
частью внутренней структуры самих этих текстов. Они являются
частью структуры самой жизни, языковыми играми,
элементами повседневной жизни языка.
Элитарная культура, которая по своей внутренней структуре
построена сложно и утонченно, так влиять на внетекстовую
реальность не может. Трудно представить себе анекдоты про Ганса
Касторпа из "Волшебной горы" или Йозефа Кнехта из "Игры
в бисер".
Случается правда, какой-либо модернистский или
авангардистский прием в такой степени осваивается
фундаментальной культурой, что становится штампом, тогда он
может использоваться текстами М. к. В качестве примера можно
привести знаменитые советские кинематографические афиши, где на
переднем плане изображалось огромное лицо главного героя
фильма, а на заднем плане маленькие человечки кого-то убивали
или просто мельтешили (в зависимости от жанра). Это изменение,
искажение пропорций - штамп сюрреализма. Но массовым
сознанием он восприниматеся как реалистический (ср.
реализм), хотя все знают, что головы без тела не бывает,
и что такое пространство, в сущности, нелепо.
Постмодернизм - это беспечное и легкомысленное дитя
конца XX в. - впустил наконец М. к. и смешал ее с элитарной.
Сначала это был компромисс, который назывался кич (см.). Но
потом и классические тексты постмодернистской культуры, такие,
как роман Умберто Эко "Имя розы" или фильм Квентина Тарантино
"Бульварное чтиво", стали активно использовать стратегию
внутреннего строения массового искусства.

Лит.:

Минц З.Г., Лошман Ю.М., Мелешинский Е.М. Литература и мифы
// Мифы народов мира. - М., 1982. - Т. 1.
Лотман Ю.М., Цивьян Ю.Г. Диалог с экраном. - Таллинн,
1994.
Шкловский В.Б. Новелла тайн // Шкловский В.Б. О теории
прозы. - Л., 1925.
Пропп В.Я. Морфология сказки. М., 1965.
Ямпольский М.Б. Кино без кино // Искусство кино. - М.,
1988. - М 8.
Руднев В. Культура и детектив//Даугава. - Рига, 1988. - No
12.

Нора 08-01-2004 22:01

Цитата:

А мюзиклы разве не театр?


Я имела в виду мюзиклы в сравнении с оперой (опера – элитарная культура, мюзиклы – массовая).

Цитата:

Все может входить в понятие массовой культуры и театр, и кинематограф, и изобразительное искусство.


И многое-многое другое, в т.ч. СМИ (в т.ч. реклама) и т.д. и т.д. Определения, перечисления – как говорится, дефиниции и термины – это всегда пожалуйста. Я осенью экзамен кандидатский сдала по культурологии, так что минимум терминологического минимума в наличии.
:-(
Но это все не то. Мне бы книжку какую-нибудь почитать умную, философскую про массовую культуру. Может, посоветуете, коллега?

Цитата:

Я как культуролог заявляю, что произведение массовой культуры МОЖЕТ быть шедевром МАССОВОЙ КУЛЬТУРЫ.


Не, это не ответ.
Потому что вопрос на самом деле про соотношение элитарной и массовой культуры сегодня.
Вы сказали, «что произведение массовой культуры МОЖЕТ быть шедевром МАССОВОЙ КУЛЬТУРЫ».
А «Три мушкетера» – это шедевр, как вы считаете?
А что лучше «Три мушкетера» или «Красное и черное».
Думаете, нельзя сравнивать?
Хорошо, тогда что лучше: «Три мушкетера» или «Собор парижской богоматери»?
(я книжки имею в виду)

Юра 09-01-2004 00:26

А средства массовой дезинформации:) относятся к Массовой Культуре?

Нора 09-01-2004 06:50

А как же!
"Среди основных направлений и проявлений совр. М.к. можно выделить следующие:
- система нац. (гос.) идеологии и пропаганды, «патриотического» воспитания граждан и пр., контролирующая и формирующая политико-идеол. ориентации населения, манипулирующая его сознанием в интересах правящих элит, обеспечивающая полит, благонадежность и желат. электоральное поведение людей, «мобилизационную» готовность об-ва и т.п.;"
(Культурология: ХХ век: Словарь)

Юра 09-01-2004 13:45

Цитата:

Автор оригинала: Нора
А как же!
"Среди основных направлений и проявлений совр. М.к. можно выделить следующие:
- система нац. (гос.) идеологии и пропаганды, «патриотического» воспитания граждан и пр., контролирующая и формирующая политико-идеол. ориентации населения, манипулирующая его сознанием в интересах правящих элит, обеспечивающая полит, благонадежность и желат. электоральное поведение людей, «мобилизационную» готовность об-ва и т.п.;"
(Культурология: ХХ век: Словарь)


Ну ничего себе, загнули :)

Lili 09-01-2004 14:17

Цитата:

[i](ср.
прагматический, шоковый сбой, возникающий при неадекватном
восприятии текста М. к. утонченным аутистическим мышлением
- экстремальный опыт).[/b]


Боже мой:) Харизма, не приводит ли он там где-нибудь каких-нибудь примеров?

Нора 10-01-2004 09:04

Света, спасибо за статью.
Правда, немножко критическое у меня к этой статье сложилось отношение, как впрочем и ко всему рудневскому «Словарю культуры XX века». Вся такая из себя модная и концептуальная книжка и при этом жутко некомпетентная. Посмотри даже здесь: Руднев говорит, что в Советском Союзе массовой культуры не было – ??? – т.е. под М.К. он понимает только художественное творчество что ли?
Тем не менее г-н Руднев – автор, находящийся в авангарде нашего авангарда, и к нему надо прислушаться. ;-) Вот эта мысль интересная: «Постмодернизм - это беспечное и легкомысленное дитя конца XX в. - впустил наконец М. к. и смешал ее с элитарной. Сначала это был компромисс, который назывался кич (см.). Но потом и классические тексты постмодернистской культуры, такие, как роман Умберто Эко "Имя розы" или фильм Квентина Тарантино "Бульварное чтиво", стали активно использовать стратегию внутреннего строения массового искусства».

Нора 10-01-2004 11:04

Цитата:

Автор оригинала: Lili
Боже мой:) Харизма, не приводит ли он там где-нибудь каких-нибудь примеров?

Lili, отвечу я, п.ч. «Словарь культуры XX века» я читала. К сожалению, нет, не приводит.

charisma 11-01-2004 05:32

Цитата:

Посмотри даже здесь: Руднев говорит, что в Советском Союзе массовой культуры не было – ??? – т.е. под М.К. он понимает только художественное творчество что ли?



Ну как следует из статьи Руднева, в тоталитарном обществе (каким было наше советское обчество) не может быть массовой культуры:

Цитата:

Но важно и противоположное - что в
тоталитарных обществах М. к. практически отсутствует,
отсутствует деление культуры на массовую и элитарную. Вся
культура объявляется массовой, и на самом деле вся культура
является элитарной. Это звучит парадоксально, но это так.


Если исходить из этого, то в СССР массовой культуры не было:))

Нора 11-01-2004 09:47

Ну я тогда полностью приведу перечисление из "Культурология XX век: Словарь", по-моему, вполне разумное:

"Среди основных проявлений и направлений массовой культуры нашего времени можно выделить следующие:

- индустрия "субкультуры детства" (художественные произведения для детей, игрушки и промышленно производимые игры, товары специфического детского потребления, детские клубы и лагеря, военизированные и иные организации, технологии коллективного воспитания детей и т.п.), преследующие цели явной или закамуфлированной стандартизации содержания и форм воспитания детей, внедрения в их сознание унифицированных форм и навыков социальной и личной культуры, идеологически ориентированных миропредставлений, закладывающих основы базовых ценностных установок, официально пропагандируемых в данном оществе;

- массовая общеобразовательная школа, тесно коррелирующая с установками "субкультуры детства", приобщающая учащихся к основам научных знаний, философских и религиозных представлений об окружающем мире, к историческому социокультурному опыту коллективной жизнедеятельности людей, к принятым в сообществе ценностным ориентациям. При этом она стандартизирует перечисленные знания и представления на основании типовых программ и редуцирует транслируемые знания к упрощенным формам детского сознания и понимания;

- средства массовой информации (печатные и электронные), транслирующие широким слоям населения текущую актуальную информацию, "растолковывающие" рядовому человеку смысл происходящих событий, суждений и поступков деятелей из различных специализированных сфер общественной практики и интерпретирующие эту информацию в "нужном" для ангажирующего данное СМИ заказчика ракурсе, т.е. фактически манипулирующие сознанием людей и формирующие общественное мнение по тем или иным проблемам в интересах своего заказчика (при этом в принципе не исключается возможность существования неангажированной журналистики, хотя практически это такая же нелепость, как и "независимая армия");

- система национальной (государственной) идеологии и пропаганды, "патриотического" воспитания и пр., контролирующая и формирующая политико-идеологические ориентации населения и его отдельных групп (например, политико-воспитательная работа с военнослужащими), манипулирующая сознанием людей в интересах правящих элит, обеспечивающая политическую благонадежность и желательное электоральное поведение граждан, "мобилизационную готовность" общества к возможным военным угрозам и политическим потрясениям и т.п.;

- массовые политические движения (партийные и молодежные организации, манифестации, демонстрации, пропагандистские и выборные кампании и т.п.), инициируемые правящими или оппозиционными элитами с целью вовлечения в политические акции широких слоев населения, в большинстве своем весьма далекого от политических интересов элит, мало понимающего смысл предлагаемых политических программ, на поддержку которых людей мобилизуют методом нагнетания политического, националистического, религиозного и иного психоза;

- массовая социальная мифология (национал-шовинизм и истерический "патриотизм", социальная демагогия, популизм, квазирелигиозные и паранаучные учения и движения, экстрасенсорика, "кумиромания", "шпиономания", "охота на ведьм", провокативные "утечки информации", слухи, сплетни и т.п.), упрощающая сложную систему ценностных ориентаций человека и многообразие оттенков миропонимания до элементарных дуальных оппозиций ("наши – не наши"), замещающая анализ сложных многофакторных причинно-следственных связей между явлениями и событиями апелляциям к простым и, как правило, фантастическим объяснениям (мировой заговор, происки иностранных спецслужб, "барабашки", инопланетяне и пр.), партикуляризирующая сознание (абсолютизирующее единичное и случайное, игнорируя при этом типичное, статистически преобладающее) и т.п. Это в конечном счете освобождает людей, не склонных к сложным интеллектуальным рефлексиям, от усилий по рациональному объяснению волнующих их проблем, дает выход эмоциям в их наиболее инфантильном проявлении;

- индустрия развлекательного досуга, включающая в себя массовую художественную культуру (практически по всем видам литературы и искусства, быть может, за определенным исключением архитектуры), массовые постановочно-зрелищные представления (от спортивно-цирковых до эротических), профессиональный спорт (как зрелище для болельщиков), структуры по проведению организованного развлекательного досуга (соответствующие типы клубов, дискотеки, танцплощадки и пр.) и иные виды массовых шоу. Здесь потребитель, как правило, выступает не только в роли пассивного зрителя (слушателя), но и постоянно провоцируется на активное включение или экстатическую эмоциональную реакцию на происходящее (порой не без помощи допинговых стимуляторов), что является во многих отношениях эквивалентом все той же "субкультуры детства", только оптимизированным под вкусы и интересы взрослого или подросткового потребителя. При этом используются технические приемы и исполнительское мастерство "высокого" искусства для предачи упрощенного, инфантилизированного смылового и художественного содержания, адаптированного к невзыскательным вкусам, интеллектуальным и эстетическим запросам массового потребителя. Массовая художественная культура достигает эффекта психической релаксации нередко посредством специальной эстетизации вульгарного, безобразного, брутального, физиологического, т.е. действуя по принципу средневекового карнавала и его смысловых "перевертышей". Для этой культуры характерно тиражирование уникального, культурно значимого и сведение его к обыденно-общедоступному, а порой и ирония над этой общедоступностью и т.п. (опять-таки на основе карнавального принципа профанирования сакрального);

- индустрия оздоровительного досуга, физической реабилитации человека и исправления его телесного имиджа (курортная индустрия, массовое физкультурное движение, культуризм и аэробика, спортивный туризм, а также система хирургических, физиотерапевтических, фармацевтических, парфюмерных и косметических услуг для исправления внешности), что, помимо объективно необходимой физической рекреации человеческого организма, дает индивиду возможность "подправить" свою внешность в соответствии с актуальной модой на тип имиджа, со спросом на типажи сексуальных партнеров, укрепляет человека не только физически, но и психологически (поднимает его уверенность в своей физической выносливости, гендерной конкурентоспособности и т.п.);

- индустрия интеллектуального и эстетического досуга ("культурный" туризм, художественная самодеятельность, коллекционирование, интеллектуально или эстетически развивающие кружки по интересам, разнообразные общества собирателей, любителей и поклонников чего бы то ни было, научно-просветительские учреждения и объединения, а также все, что попадает под определение "научно-популярное", интеллектуальные игры, викторины, кроссворды и т.п.), приобщающая людей к научно-популярным знаниям, научному и художественному любительству, развивающая общую "гуманитарную эрудицию" у населения, актуализирующая взгляды на торжество просвещенности и гуманности, на "исправление нравов" посредством эстетического воздействия на человека и т.п., что вполне соответствут еще сохраняющемуся в культуре западного типа "просвещенческому" пафосу "прогресса через знание";

- система организации, стимуляции и управления потребительским спросом на вещи, услуги, идеи как индивидуального, так и коллективного пользования (реклама, мода, имиджмейкерство и т.п.), формулирующая в общественном сознании стандарты социально престижных образов и стилей жизни, интересов и потребностей, имитирующая в массовых и доступных по ценам моделях формы элитных образцов, включающая рядового потребителя в ажиотажный спрос как на престижные предметы потребления, так и модели поведения (ососбенно проведения досуга), типы внешности, кулинарные предпочтения, превращающая процесс безостановочного потребления социальных благ в самоцель существования индивида;

- разного рода игровые комплексы от механических игровых автоматов, электронных приставок, компьютерных игр и т.п. до систем виртуальной реальности, развивающие определенного рода психомоторные реакции человека, приучающие его к быстроте реакции в информационно недостаточных и к выбору в информационно избыточных ситуациях, что находит применение как в программах подготовки определенных специалистов (летчиков, космонавтов), так и в общеразвивающих и развлекательных целях:

- всевозможные словари, справочники, энциклопедии, каталоги, электронные и иные банки информации, специальных знаний, публичные библиотеки, "Интернет" и т.п., расчитанные не на подготовленных специалистов в соответствующих областях знаний, а на массовых потребителей "с улицы", что также развивает просвещенческую мифологему о компактных и популярных по языку изложения компендиумах социально значимых знаний (энциклопедиях), а по существу возвращает нас к средневековому принципу "реестрового" построения знания".

Из чего видно, что М.К. в СССР (как и в любом тоталитарном государстве) была и было ее много. Т.к. М.К. по определению гораздо шире, чем собственно художественное творчество. Вот я и говорю: Руднев очень мило кокетничает.

Мишка (плюш) 09-02-2004 22:38

да здравствует мейнстрим!
 
А я себе тоже этот вопрос не однажды задавала и ответила для себя положительно. Может массовая культура рождать шедевры. Может!
Хотя понятие без четкого определения, но.. Мне кажется, главное отделять это от пошлости и бездарности.

Katrin_S 09-02-2004 22:49

Цитата:

главное отделять это от пошлости и бездарности.

Все правильно , только дело в том , что понятие пошлости и бездарности у каждого свое :rolleyes:


Время GMT +4. Сейчас 15:27.

Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru