Может ли мюзикл говорить о серьезных темах?
 

Я как-то неуклюже сформулировала название этого топика, но мне очень захотелось узнать ваше мнение. Только что я имела беседу, в которой мой собеседник так определил мюзикл:

Я бы определил его, абстрагируясь от энциклопедий и словарей, так: мюзикл - это форма музыкального произведения, несущая в себе всевозможные музыкальные элементы - от рока, танцев и оперы, до хора, инструментала и популярных мотивов - и имеющая цель раскрыть наиболее полно раскрыть смысл происходящего не только и не столько при помощи либретто, сколько при помощи музыки, которая несет в себе положительные эмоции :))

А как на счет всяких душевных переживаний, трагедий, потерь и всего прочего?
Собственно, мой собесеник говорил о том, что мюзикл - слишком оптимистичный жанр, скажем, для ПиН.

Я так не считаю... Как и не считаю Достоевского священной коровой:))
А что скажет обчественность?:))

Мюзикл не обязательно должен быть "легким" в плане эмоций. В тех же Суперзвезде и НДП явно не хэппи-энд. Так что само действие не обязательно несет положительные эмоции. А вот музыка... Ну не знаю... Те же Чесс были для меня (да и остаются все еще) довольно депрессивным произведением именно по музыке, которая создает соответствующую давящую атмосферу. В общем, после их прослушивания становится грустно и одиноко... Вот такие ощчущчения ;)

Мне кажется, есть существенная разница между музыкой, которая несет положительные эмоции, и оптимистичным содержанием самого музыкального произведения. Я получаю положительные эмоции, когда музыка мне нравится. И здесь уже не важно, грустная она или веселая :-))

Например, мой любимый The Scarlet Pimpernel даже самый большой оптимист вряд ли назовет комедией. Основным элементом декораций там является гильотина.

Что-то у меня сегодня мысли плохо формулируются...
Вообщем мюзикл не *должен* быть веселым, но наибольшего успеха у широкой публики добиваются в основном достаточно оптимистичные произведения. Ведь слишком сложный Sunset Blvd не пошел... а Cats вот только закрылись;).Но опять же не самый оптимистичный Les Miz имеет успех (правда в основном все в восторге от смешного master of the house:)) В случае с JCS надо учитывать особенность как-бы это сказать...особенность религиозного мышления. Религия и библейская история всегда предназначались чтобы дать человеку надежду, все таки спаситель умер за нас всех...(я кстати атеист :)) Поэтому даже грустный (фактически) сюжет все равно вызывает положительные эмоции... (это все ИМХО).
Все таки люди ходят в музыкальный театр (равно как и в кинотеатр) чтобы развлечься, и в большей степени хотели бы смеятся , а не думать (дум им и на работе хватает), поэтому мы и имеем простенькую масс-культуру... и у ПиН никогда не будет (если он вообще будет) успеха Cats

А "Фантом"? Все-таки, бьет все рекорды по популярности, а главный герой - ну, может, и не умирает, но кончает плохо. Можно, конечно, радоваться за Рауля с Кристиной, только почему-то этого никтон не делает... ;)
Мне кажется, что люди идут на мюзиклы за эмоциями - но они могут возникать не только от счастливого конца. У меня, например, наибольший взрыв эмоций вызывают как раз вещи, которые кончаются плохо... К чему бы это? :)

Ээээ. Ну я типа это и хотел сказать ;))
Но что в мюзикле первична именно музыка, я, пожалуй, соглашусь.

Для меня в мюзикле текст и музыка абсолютно равноценны. Иногда очень хороший текст может спасти невыразительную музыку.
А что касается subj - современные мюзиклы в основном и отличаются от древних musical comedy тем, что они говорят о серьезных вещах... Вспомните "Beautiful Game" хотя бы...

Насчет счастливого конца и положительно несущей заряд музыки - это совершенно разные вещи. Мюзиклов, которые заканчиваются трагично - море. К упомянутым выше Призраку и Скарлет добавлю, к примеру, НДдП и Старманию. Причем в последней, надо сказать, погибает отрицательный (в теории) персонаж, а все таки. А наши "Юнона" и "Орфей"?
Лично мне кажется, что положительный эффект мюзикла, как и положительный эффект театра в целом (или по крайней мере в потрясающем большинстве, чего, кстати, нельзя сказать о кино) в том, что человек, посмотревший самую жестокую драму вряд ли пойдет сам убивать старушек и вешать цыганок.

Тема убитых старушек не покидает наши умы 8-))))

Что касается меня, то, когда я слушаю мюзикл, то для меня нет совершенно никакого интереса, что за сюжет. Я слушаю исключительно музыку, не запоминая и дае не понимая слов (все равно на каком языке, даже на русском, уж так сложился мой организм), поэтому мне практически все равно серьезная ли тема там или просто фельетончик. Для меня главное - музыка. Если она мне не нравится, то тут никакими словами ее не вылечишь.
Если же я смотрю это действо, то да, сюжет имеет значение, он должен захватывать, чтобы зритель сидел, не смотря через каждые пять минут на часы. Но здесь опять же слова для меня имеют мимолетное значение, я все равно ничего не запомню (старый больно). А вот музыка...
Если подрезюмировать, то для меня лично играет наиважнейшее значение только музыка, а не текст (если я слушаю, смотрю и т.д., но не пою)

Кстати, именно этому вопросу посвящен опрос на первой странице сайта. Как в воду глядел, что тема актуальная :))))

ИМХО: нельзя делить мюзикл, особенно если он является версией какого-то серьезного литературного произведния, на музыку и текст. Здесь может производить или не производить впечатление все вместе. Другое дело, что мы, обитая довольно далеко от центров мюзикловой культуры, вынуждены воспринимать все в основном только на слух.

Я не говорю, что можно, а что нельзя, просто это мое восприятие музыкального произведения, в данном случае мюзикла. К счастью (или несчастью), но нельзя человека заставить делать то, что ему не свойственно. Возможно ему можно это привить, но эито будет достаточно сложно

"Септическому можно?" (Бр. Стругацкие, "Полдень, ХХII Век"):)

Я хотела вот что сказать: на мой взгляд, и мне всегда так казалось, мюзикл - жанр не облегченный. Ему подвластно любое решение проблемы, любой сценический ключ. Это для оперетты необходим хэппи-энд. Кстати, вы помните хоть одну оперетту без него?

И еще: много ли литературных произведений из числа если не великих, то хотя бы выдающихся, со стопроцентно счастливыми финалами и без всякого рода "чернухи" и негатива в содержании?

А ведь часто мюзиклы пишутся на литературной основе. Да и практически любое создание человеческой культуры так или иначе соотносится с негативом. Так что мюзикл как часть культуры вполне имеет на это право.

Вот. И еще: по-моему, для зрителя важно не то, какая проблема ставится, а как она решается. Это связано со всей историей культуры, и в особенности русской, которая в большой мере несет в себе учительную функцию. То есть человек обращается к культуре за решением каких-либо проблем, за соотнесением их со своими.
Спускаясь с эмпирей: не так важно, сколько конкретно старушек на сцене убили, как то, поймают ли Раскольникова и раскается ли он в содеянном.
А уж бомбардировщики и всякие прочие трактора вообще ни при чем.

:) ИМХО:)

Прочитал сообщение Gher'ы и подумал не по теме...
 

"Преступление и Наказание! Каждый вечер на старушку опускается топор в натуральную величину!" ;))

неплохо бы развить
 

Уникальные спецэффекты и звук!!!!
Dolby-звук раскалываемого черепа и натуральные кусочки мозга и черепа, разбрызганные по всем зрителям!!

А вот это уже жестоко. После такого и правда скажут, что мюзикл ничего хорошего людям не прививает. :)

кроме незабываемых ощущений

Все мои любимые и в мире тоже сверхпопулярные мюзиклы и музспектакли о
весьма серьезных темах и говорят. Отчасти этим обусловена, имхо, и
музыкальная форма, ее совершенство и мощь воздействия; музыка любви, боли, смерти более пронзительна и красива как правило. Плюс к тому, никогда
нечто пустовато-развлекательное не затмит по силе впечатления зрителей
драматичные сюжеты, хотя все любят посмеяться. Жизнь у нас то смех, то слезы, и мюзиклы такие же чаще всего - это и есть золотая середина. Катарсис от светло-печального серьеза бывает в основном:candle:

Всем здрасти! :)

Сразу оговорюсь, что тот таинственный собеседник, что дал ТО определение мюзиклу, был я.

Прав ли я или нет - сложно сказать. На мой взгляд, по-своему прав. В чем-то наверняка нет. Однако это все не меняет основной тезис, коиму я следую, говоря о мюзикле, а именно, что мюзикл - это промежуточная форма между оперой и опереттой.

Да, да. Я уже представляю, что некоторые из читающих, могут кинуться на меня с криками - "ты что! какая промежуточная форма?", и т.д. и т.п. Нет мюзикл, конечно, форма вполне самодостаточная. Некий симбиоз водевиля, балета, оперы, эстрады, где собрано все лучшее, но именно собрано. Я не соглашусь с теми, кто скажет, что мюзикл - это нечто особенное и самобытное. Да это оригинальный симбиоз, "рассольник" музыкальных идей, если хотите. И он занял подобающее ему место в мире музыки. И тем не менее - это, считайте промежуток между большой оперой и опереткой, уже не опера, но еще не оперетта, скажем так.

Предвижу, что некоторые решат посоревноваться в остроумии на тему, чье определение слова "мюзикл" изощреннее и правильнее. Спешу сообщить - все, что я сказал выше и что скажу: мое сугубо личное мнение. И все разговоры на тему - давайте определимся с терминами и понятиями - будут бессмысленными - у каждого своя точка зрения и спорить по поводу собственного понимания того или иного слова и его значения - абсурдно и неполезно для остальных.

Вообще весь этот разговор у нас со Светланой начался с ПиН, о котором я сказал, что на мой взгляд, мюзикл для такого произведения - не слишком удачное решение, да форма (формат) вроде не тот. Почему? Это опять же только мое мнение, которое вообщем-то связано с двумя предпосылками:

1. Не имеет смысла делать то, что уже сделано.

На эту тему может быть много разговоров и споров до посинения. Все они являют собой только одно, на мой взгляд - отсутствие либо должного воображения, либо таланта у того, кто придумывает мюзикл. Я не хочу никого из присутствующих здесь обижать и говорю об этом в принципе. Ни Норд-Ост, ни возможное ПиН, ни любое другое музыкальное открытие, основанное на уже написанном литературном труде, не будут для меня полноценными произведениями и творениями. Точно так же как я не люблю "Руслана и Людмилу", "Бориса Годунова" . Я предпочту почитать Пушкина, Достоевского, Толстого, Чехова, но не слушать ПО НЕМУ сиквел или вариации на тему, хотя все они могут быть очень оригинальными и самобытными.
Это лишь моя позиция, однако, если посмотреть вокруг, то только поступательное движение вперед предполагает развитие, а соотвественно рождение чего-то нового. Написание того же ПиН, перевод любого другого уже написанного литературного произведения в музыкальную форму только подчеркнет несостоятельность авторов написать что-то самобытное, свое.
Я, конечно, тем самым не упрекаю Чайковского или Мусоргского, Глинку или Шостаковича. Каждый из них, как и любой другой композитор - писал прекрасные произведения и их оперы на либретто, в основе которых лежат великие русские произведения, только украшают имя каждого из вышеперечисленных композиторов.

Говоря же о мюзиклах, можно сказать, что тот же Эндрю Ллойд Уэббер не замахивался ни на одно классическое произведение. Он не брал в качестве рабочего материала (и думаю не возьмет) поэмы Байрона, рассказы Диккенса и Лондона, романы Голсуорси и Скотта, ироничные повести Свифта и Стивенсона и т.п.
Про Библию говорить не буду - это, мне кажется, вообще не обсуждается.

2. (предпосылка) Уж больно академично и серьезно ПиН. (вернемся к нашим баранам, это называется:)

Да, да. Несмотря опять же на возможную, и, быть может, справедливую критику, скажу - не ляжет ПиН на мюзикловую, если так можно выразиться, музыку. Ну не представляю я себе мюзикл "ПиН", хоть убейте. Также как не представляю себе "Войну и Мир", "Анну Каренину", "Братьев Карамазовых". Вы слышали об опере "Братья Карамазовы" или оперетте? Вот и я нет. Рискнуть сотворить ее, стать первыми, пионерами русского академического мюзикла? Можно, но не думаю, что получится. Слишком велика ответственность и слишком мало осознанно у нас здесь в России а плане музыки, чтобы писать как там на Западе. Да мы самобытны, да мы всегда идем своим путем - поэтому и живем, сами знаете как. Но это тема не для этого топика.

Честно говоря, если пробовать делать ПиН, то в форме рок-оперы. Так, во всяком случае, можно придать некоторую оригинальность не самому, если честно, оптимистичному произведению.

А то что Светлана сказала, что не считает Достоевского "священной коровой" - так это совсем ни причем.
Райс "трактанУл" %) куски из Библии по-своему, и еще не известно, стал бы, например, я читать ее, если бы не послушал до этого JCSS. Т.е. Уэббер и Райс сделали это не в ущерб книге книг. А что касается русских авторов, то надо очень постараться сделать музыкальную копию, хотя бы не хуже оригинала, вопрос в том - стоит ли?


Насчет хеппиэндов в мюзиклах? Да, они не везде есть,не вовсех мюзиклах... Да, многие композиторы, либреттисты оставляют вопрос "чем же все кончилось?" открытым. Но разве тот же Уэббер хочет нас загнать в болото - гнусное и мрачное - своей музыкой. нет - она, даже в самые печальные моменты пахнет оптимизмом, и как правильно мне подсказала Наташа Карпова - выглядит жизнеутверждающе. А что еще надо?
Не очень-то жизнеутверждающе видятся старушка с топором в башке, и Родион на каторге, Анна Каренина на рельсах. Да есть луч света в темном царстве, но Островский все же был не прав. Пусть лучше будет наооборот - в светлом царстве темный лучик - тогда и жизнь будет всегда казаться лучше.

А что касается мюзикла и серьезных тем в его трактовке. Мюзикл может, но не должен быть формой донесения чрезвычайно серьезных академических опусов до слушателя. Я предпочел бы слушать Cats c яркой, не тусклой музыкой, с оригинальными зарисовками, с красками; Chess c неподражаемым "аббовским" драйвом и жизнелюбием, с лирикой и печалью, чем Les Miserables (реверанс в сторону поклонников сего творения :) со скучными перепевами и незапоминающимися сонетами.


Извините, что много!

Спасибо и удачи всем вам! :)

Кстати, вспомнил, что по статистике минорных произведений в мире написано гораздо больше, чем мажорных. А это жжжжжж неспроста :)

И тут появился я и все опошлил :-)

Кхм. Все бы было хорошо, если бы не одно "но". И опера и оперетта свое отжили. В свое время Айка задала мне очень интересный вопрос, на который я не смог дать ответ. Интересно, кто сможет? Были ли в 20 веке (точнее во второй половине 20-го века) написаны великие (сравнимые по своему значению с операми, скажем, конца 19-го) оперы?
Мюзикл занял нишу, которую прежде занимала опера.
На самом деле следуя подобной логике я могу сказать, что рок-музыки не существует как стиль. Она - лишь симбиоз между классической и электронной музыкой. То есть еще не электронная, но уже не классическая. И она заняла подобнающее место в музыке. А что говорить о всяких ее стилях. Это вообще не музыка, а так, ее подобие.

(вырезано)
Вышесказанное означает (насколько я понимаю) примерно следующее. "Чайковский, Глинка и иже с ними великие композиторы - им можно делать что-то, а все остальные неучи и не состоятельны". Или не прав?
Дальше уже и цитировать не хочется, и так уже слишком много получается, но кое-что скажу. Может быть Уэббер и не брал за основу Диккенса или Лондона (хотя чем Элиот вам не классик?). Но ПОВСЕМЕСТНОЕ использование, например, того же Шекспира (примеры приводить? ;) или Гюго (а кроме "Отверженных" есть еще малоизвестный мюзикл "Собор Парижской Богоматери", который с небольшим успехом идет где-то в Европе :))) наверное, о чем-то говорит?
В конце концов те, кто задумал идею ПиН (к таковым я себя пока что не отношу, я пока что только оправдываю) не претендуют на то, чтобы ставить сие произведение на сцене Большого театра или строить под это специальное здание, в котором мюзикл будет идти ежедневно. Это просто "проба сил". Не нравится - не принимай участие. А говорить "ребят, а вы в торфе" - нехорошо :)

Критикуя - предлагает. Правильный подход. Если бы не одно "но". Кто может назвать ХОТЯ БЫ ОДНУ рок-оперу по классическому произведению (ИХСС я не беру в расчет, потому что на мой взгляд это не совсем классика) - раз, и кто может дать критерий отличия рок-оперы от мюзикла (вопрос, кстати, не менее канонический) - два?
Слишком много вопросов, не кажется ли?

Попробую привести пример в качестве ответа на первый из поставленных вопросов (поскольку искать "десять отличий" рок-оперы от мюзикла - дело не благодарное :-))).

Итак, Шекспир - вроде как бы классика :-)) "Ромео и Джульета" - вроде тоже... Тогда куда отнести спектакль Терренса Манна, где сохренен оригинальный Шекспировский текст, а вот музыка... Я бы все-таки сказала, что это рок-опера (хоть "десять различий" найти и не могу :-))).

На самом деле, как говорят патриархи :)))))), разницу между рок-оперой и мюзиклом каждый человек видит по-своему. Именно поэтому 10 отличий и не существует :)))

Кстати насчет сиквелов...
 

:D Нет, определенно, форуму на пользу свежая крофь! Как дискуссия-то пошла-поехала.

Я хочу вступиться за музыкальные произведения, основанные на литературных произведениях.

Ну, во-первых, мне кажется, берутся за написание опер/мюзиклов/рок-опер на основе книг не от того, что своих идей не имеется. Скорее из-за того, что авторы этих самых о./м./р-о. увидели в этих произведениях что-то, что можно хорошо сказать именно средствами о./м./р-о.

Далее... Щас скажу...

Есть в литведе такая штука - теория информации. :)
Согласно ей полностью неинформативное произведение (то есть такое - следите за определением, чтобы потом не подраться - которое не несет читателю/зрителю никакой новой информации) для восприятия "неинтересно" (пример: сказку про курочку Рябу мы все уже слышали и она нас в своем первоначальном виде уже не взволнует).

Однако же произведение, полностью состоящее из новой информации, так же оказывается "неинтересным", поскольку читателю/зрителю нечему сопереживать и пры и пры (не очень удачный пример: фильм "Crouching Tiger, Hidden Dragon" - тип конфликта совершенно не европейский: не любовный треугольник, а отношения учитель-ученик- другой учитель; не наш менталитет, совершенно адекватно авторскому замыслу мы это воспринимать не можем)

В итоге "интересными" для восприятия оказываются произведения, в которых каким-то образом сочетается то, что читатель уже знает (это м/б бродячий сюжет - например "Синяя Борода", и его вариации - "Джейн Эйр", "Ребекка"; это м/б близкая читателю жизненная ситуация, это м/б близкое читателю место и время действия и т.д.) с тем, что он еще не знает (а уж вот это - забота автора: придумает интересно - и произведение заработает; придумает неинтересно - и останется одна неинформативная часть, то есть в итоге и выйдет "неинтересно").

Я это к тому, что опера/мюзикл/рок-опера, написанная не на литературной основе, а "сама по себе" рискует оказаться "полностью состоящей из новой информации", прибавьте сюда еще то, что воспринимать ее, совершенно не имея представления, о чем идет речь, очень трудно; о непонятности оперного пения уже говорилось... ;)

Так вот, литературная основа, мне кажется, и призвана дать понять, о чем, собственно, речь, и заинтересовать (это менее информативная и более знакомая составляющая произведения, обеспечивающая сопереживание зрителя). А дальше, когда зритель уже пойман и никуда не убежит, и когда ему уже не скучно оттого, что он ничего не понимает, вступает то новое, что авторы музыкального произведения навесили на литературную основу. Вот.

Да, и еще: еще есть такое явление... Когда мы были маленькими, мы очень любили, чтобы нам по многу раз читали одну и ту же книжку. Потому что просто приятно снова и снова переживать нравящийся текст. Некоторые это до сих пор любят (я, например :D ) Поэтому у всех есть любимые книги, которые перечитывают. Я думаю, например, что некоторые мюзиклы на литоснове - именно такое "перечитывание".

Да, самое последнее: Мустафа! "Призрак оперы", между прочим, тоже на литоснове. А уж это - Ллойд-Уэббер. ;)

Dixi. :D

Re: Кстати насчет сиквелов...
 

Вот и я того же мнения ;) Мюзикл по НДП Гюго совсем не означает отсутствие воображения у Плямондона, просто история давняя, ему, видимо, очень близкая. Почему бы и нет?

Или тот же "Норд-Ост" - Иваси не раз подчеркивали, почему именно "Двух капитанов" выбрали для постановки. Другое дело, ЧТО получилось в итоге. Но те же "Кошки" или "Фантом" явно не изобретения тов. Веббера в плане сюжета, однако ж гениальнейшие вещи ;)

:)))
 

Я чувствую, что пора приниматься за раздел "о жанре":))

Отвечу всем по порядку - сначала Клайду - как самому критичному участнику дискуссии :)

Я не согласен с утверждением того, что оперы свое отжили. Если во второй половине не было написано ни одной значимой оперы - это не значит, что они свое отжили. Свое отжили скорее "Темперированный клавир" и то его играют в музыкальных школах. Оперы ставят и будут ставить и интерес к ним не иссякнет, если у человек определенные эстетические вкусы, а говорить Вам, уважаемый Клайд, что мюзиклы заняли место опер - так любой музыкальный критик или искусствовед скажет Вам обратное. А потом как можно занять ту нишу, которая не освободилась.

цитата
_________________________
Вышесказанное означает (насколько я понимаю) примерно следующее. "Чайковский, Глинка и иже с ними великие композиторы - им можно делать что-то, а все остальные неучи и не состоятельны". Или не прав?
_________________________

Правы, конечно правы. Так обычно говорят люди с претензиями и амбициями. Я по-моему нигде не упомянул, что все - неучи и несостоятельны (если найдете - киньте ссылку).

То что Вы сказали - это что парафраз на свой счет? Ну это тогда не ко мне. :)

цитата
___________________________
(хотя чем Элиот вам не классик?).
___________________________

Эллиот может и классик у себя в Англии, как у нас Гоголь или Некрасов. Но зарубежом из наших почему-то наиболее известен Достоевский и Толстой (который Лев)

цитата
___________________________
Но ПОВСЕМЕСТНОЕ использование, например, того же Шекспира (примеры приводить? ;) или Гюго (а кроме "Отверженных" есть еще малоизвестный мюзикл "Собор Парижской Богоматери", который с небольшим успехом идет где-то в Европе :))) наверное, о чем-то говорит?
___________________________

И о чем же это говорит? О том, что французы тоже не признают ничего, кроме французского. Также как и немцы и т.д.
Да, все эти мюзиклы идут - видимо с успехом, я этим не интересовался.
Но о чем же это говорит? О том, что - вот, тебе, мол, удачный пример того, как мюзикл поставлен по роману Гюго. Так мне интереснее Гюго почитать, там автор высказал по крайней мере все, что хотел, в отличие от композиторов, которые передали настрой и атмосферу по-своему.

цитата
___________________________
Критикуя - предлагает. Правильный подход. Если бы не одно "но". Кто может назвать ХОТЯ БЫ ОДНУ рок-оперу по классическому произведению (ИХСС я не беру в расчет, потому что на мой взгляд это не совсем классика) - раз, и кто может дать критерий отличия рок-оперы от мюзикла (вопрос, кстати, не менее канонический) - два?
Слишком много вопросов, не кажется ли?
___________________________

Я хоть где-то сказал - Клайд - Вы дерьмовый композитор и ту лажу, которую Вы и Ваши собеседники гоните в форуме, мне , человеку, проработавшему там-то и там-то и прочая, и прочая

По-моему я того нигде не сказал. А если Вы опять же воспринимаете критику лишь на свой счет и не критику, кстати, а лишь мое мнение по этому поводу, вот и все - то это только Ваши проблемы.

Что касается отличия рок-оперы от мюзикла, то здесь, мне кажется, лучше посмотреть БЭС. Там даны определения, не самые плохие, хотя академики, конечно, не чета нам (или вам).



Дженне:

цитата
__________________________
Попробую привести пример в качестве ответа на первый из поставленных вопросов (поскольку искать "десять отличий" рок-оперы от мюзикла - дело не благодарное :-))).
__________________________

В принципе это правильно - главное, чтобы слушать было приятно, а искать ответы на вопросы - "что было раньше - яйцо или курица" и "чем отличаются друг от друга мюзикл и рок-опера" дело неблагодарное и по большому счету никому не нужное.


Аle и всем остальным:

Я не сказал, что плохо писать, например, мюзикл, основываясь на том же пресловутом ПиН, я сказал, что плохо не делать поступательных движений (в Теории информации есть, кстати, понятие энтропии - так вот она не должа увеличиваться, чтобы не было дегенерации), плохо написать хуже (извините за тавтологию) оригинала. Я также сказал, что это совершенно различно: написать свое и написать по мотивам.

А что касается "Призрака оперы" - дык он пока у Уэббера единственный. :-)))


Диме Максимову! :-)

цитата
______________________
Или тот же "Норд-Ост" - Иваси не раз подчеркивали, почему именно "Двух капитанов" выбрали для постановки. Другое дело, ЧТО получилось в итоге. Но те же "Кошки" или "Фантом" явно не изобретения тов. Веббера в плане сюжета, однако ж гениальнейшие вещи
______________________

Ну да, только одно дело Уэббер написал бы на Ромео и Джульетту, а другое дело - на Эллиота и книжку о призраке, которую он раскопал где-то в Америке.

Следите за мыслью - написать мюзикл по мотивам Анны Каренины и написать мюзикл про Васю Куролесова или, скажем, Царь-рыбу (для примера сказал - не придирайтесь)!
Вещи-то этотразные.

Вот собственно и все.

Спасибо всем, кто откликнулся и ответил.

Гхм. Нервный товарищ попался. Поэтому буду краток. В то, что мюзикл занял место оперы вкладывалось то, что мюзикл занял нишу мейнстрима музыкального театра. Именно это сейчас пишут и именно на это сейчас ходят. На оперу тоже ходят, но пишут мало. Я не говорил, что опер не пишут вообще. Ладно, говорю, что сравнение действительно неуместно (charisma, ты как всегда права :).

Да??? У меня нет БЭС, к сожалению. Можно цитату в студию? Очень хочется услышать мнение академиков!

я сначала написала длинный и путаный пост, но решила, что лучше я промолчу. В посте Мустафы слишком со многим можно спорить. В конце-концов, каждый имеет право на свое мнение.

Я только отвечу на эту цитату


другой цитатой:

"Скульптура, живопись и музыка, кажущиеся нам изобильными искусствами,
на деле от века осуждены вращаться в кругу вечных тем. Традиционно
сложившийся набор тем и сюжетов не удавалось расширить даже гениальным
художникам: и в их произведениях мы встречаем умирающего человека, любящую
женщину, страдающую мать и прочее в этом роде; более того, эстетическая мощь
творений этих мастеров провозглашает себя тем полнее, чем решительнее они
высвобождают эти темы от всех и всяческих наслоений, от всего пустячного и
малохудожественного, чем их "обогащали" заурядные художники, и возвращают на
авансцену искусства в их изначальной простоте и вместе с тем способности
излучать бесконечное богатство тонов и оттенков.
Думать, будто прогресс заключается в количественном возрастании вещей и
идей, свойственно легкомысленным людям. Нет и еще раз нет; подлинный
прогресс состоит во все более обостренном восприятии нами не более
полудюжины кардинальных тайн, что пульсируют, подобно вечным сердцам, в
потаенных глубинах истории. Каждая эпоха, выходя на историческую авансцену,
приносит с собой особенную восприимчивость к тем или другим великим
проблемам, игнорируя при этом все другие или же относясь к ним крайне
небрежно."
Хосе Ортега-и-Гассет

Еще хочется добавить, что...
 

... что прогресса в искусстве как такового быть вообще не может.

Хех... А судьи кто?
 

Это зависит от того, что называть прогрессом...

ух,
 

Хороший вопрос:)))
Вообще, мне казалось, что этот форум посвящен, главным образом мюзиклам, ну и немного Гарри Поттеру:)))

Раз пошла такая пьянка
 

Это зависит и от того, что называть искусством :))))))

А что? Обсуждение вполне по теме. :)

Вы меня не сбивайте, я и сама собьюсь.:D

Прогресс, "как я это называю" ((С) министр-администратор в исполнении А. Миронова :D ) - это поступательное развитие от менее эффективного к более эффективному.

В технике прогресс возможен. Пень работал гораздо эффективнее двойки. :)))

В искусстве же (под искусством я понимаю необязательное творческое осмысление реальности с помощью различных изобразительных средств) прогресс по крайней мере - под сомнением.

Кто скажет, что поэма "Двенадцать" гениальнее "Илиады", потому что написана позже, пусть первым бросит в меня камень. :))) Где развитие? В смысле - где развитие от "плохого" и "хорошему", от менее эффективного с эстетической т.з. к более эффективному? Во все времена были произведения бездарные и произведения гениальные. Отсюда я и вывожу, что прогресса в искусстве нет.

Вот.
Dixi.

Ale!

Прогресс, регресс или хоть горшком его назови - есть всегда. Есть движение. Создается что-то ранее не существовавшее. Мир становится богаче... Становится, становится. Даже если предположить, что известная надпись в сортире: "все написано до нас" верна. Все равно каждое время привносит что-то свое. Это есть и все тут.

И кто тебе сказал, что должно быть поступательное движение от "плохого" к "хорошему"? В чем движение?
А кто поставит указатель - "эта дорога правильная, а эта - нет"? Сам автор? А кто дал ему моральное право это делать?

Не существует "хорошего" и "плохого" в исскустве. Существует "понятое" и "непонятое", "подходящее" и "не подходящее" для данного времени. Комерческое, элитарное, попсово-популярное. Просто разное. Существует и развивается... А уж в какую сторону - не нам судить.
Чтобы оценить проблему, нужно находиться выше нее, а мы варимся в ней...

Эх, гуманитарии, гуманитарии... и что меня, физика, сюда занесло? :)

Дык!
 

Возможно.
Зато, если мы в ходе обсуждения обнаружим источник вечного знания и мудрости, кладезь смысла жизни и фонтан вечного вдохновения - у тебя будут эксклюзивные права на использование всех этих артефактов. :D

режу последний огурец. :D
 

Искусство - слово из девяти букв (см. определение термина "девять" и значение слова "буква").
Весьма разнообразно по своей сути
Часто в искусстве видят что-то большое и светлое, даже несмотря на то, что искусство слишком хорошо рифмуется с паскудством :D

Charisma!

Стало модно цитировать... :))
"- Открывайте, а не то я так дуну, что весь ваш дом развалится!
Волк дунул, но безрезультатно. Дом Наф-Нафа стоял как крепость..."
Три Поросенка.

Не могу не поддержать старину Хосе! :D

Спасибо за красивую цитату!

Мустафа!

цитирую:

Будем считать, что я тоже немножко весь остальной.

Так вот:
Начнем с простого и очевидного:
Оригинал ПиН - книга. Мюзикл - некнига. Некнига не может быть лучше или хуже книги.
Абсолютно разные вещи!
Даже когда мюзикл ставится по книге.
Хорошо. Ты скажешь - "в мюзикле есть текст. Давайте сравним текст Достоевского с вашим!"
Давай сравним. Только это опять будет сравнение, пардон, жопы с пальцем.
Одно - в стихах, другое - в прозе.
Ну не сравнимы они!


Далее:
Пристрели меня из разноцветной плюшевой гаубицы, но ты мне не сможешь доказать, что плохо написать хуже оригинала.
Не зазорно пытаться что-то делать. Зазорно опускать руки всякий раз, когда на горизонте замаячит очередной "Достоевский". Зазорно опускать руки раньше времени.
Если есть возможность тренироваться - этой возможностью надо пользоваться.
Люди нашли такую возможность. Они пытаются что-то сделать.
Это плохо?
Хренушки! Не угадал! Это хо-ро-шо!

По поводу глобальных проблем и дегенерации:
Дегенерация идет не от того, что кто-то пытается сделать мир чуточку богаче и открыть миру часть себя. Дегенерация идет от самоограничения там, где оно не нужно!
Царь-Рыба - хорошо. Анна Каренина - табу. Не так это, ой не так...
И поступательные движения нужны далеко не всегда. Иногда полезно топтаться на месте, чтобы вытоптать себе новый плацдарм. Иногда - полезно вернуться назад, чтобы подобрать то, что потеряли люди, которые стремительно поступательно шагали вперед...
Бывает по-разному.


Спасибо за внимание.

P.S.
Прости, что на "ты" - дурацкая сетевая привычка.