Искусственные языки
 

Такая вот тема. Есть подозрение, что она будет интересна. Форум у нас здесь про мюзиклы, они обычно на иностранных языках всяких, что поют, знать хочется иногда, посему кажется, что интерес к языкам вообще на нашем форуме выше, чем в большинстве других мест. Даже филологи имеются. Знает большая часть, видимо, английский, еще немало – французский, немецкий уже не так популярен... Ладно, не будем о грустном, зачем оно, когда есть негрустное?

С давних времен люди мечтали о международном языке. Ну что такое, в самом деле, почему, чтобы просто пообщаться с интересным человеком, нужно долго напрягаться и изучать какой-то язык? При том, что для того же действия с другим интересным человеком этот язык может ни капельки не помочь, и надо будет еще и новый, тоже изучать. Да и общающиеся оказываются в несколько неравном положении, когда один говорит на родном языке, другой – на с трудом и часто плохо выученном. В частности, из-за этого самого неравенства идея сделать международным какой-нибудь из существующих языков не очень хороша. Значит, надо взять какой-нибудь другой. Некоторые ратуют за возрождение латыни. Не очень их понимаю: язык очень устарел, и нельзя сказать, чтобы он был простым. А от международного языка хочется именно простоты и быстроты изучения, чтобы можно было посвятить больше времени каким-нибудь более увлекательным делам, например, тому же самому общению. Исключение составляет небольшое количество людей, для которых изучение языка – это цель, а не средство, но они и без того вполне могут взять латынь и изучать, пока не надоест. Лично я ее изучал в течение одного года в школе, и вынес только то, что больше этого делать не хочу.

И вот была, есть и будет мысль. Почему бы не придумать новый язык, который был бы простым, логичным и культурно-нейтральным? Искусственный, короче. Кстати, это слово в этом контексте значит вовсе даже не «ненастоящий, фальшивый», как некоторые почему-то искренне полагают, а всего лишь «созданный не природой», лично меня такие вещи только восхищают. Попытки такой язык создать предпринимались с тоже весьма давних времен, и в больших количествах, в том числе такими известными товарищами, как Лейбниц, Вольтер и еще кучей просветителей. Но обычно языки оказывались чересчур сложными, чтобы их мог выучить кто-нибудь, кроме создателя. Успехом увенчалось очень мало попыток. Для завязки темы я хочу дать обзор нескольким искусственным языкам, с которыми знаком непонаслышке.

Эсперанто
 

В далеком 19-м веке жил-был в славном городе Белостоке (тогда – Российская Империя, сейчас – Польша) окулист Лазарь (Людвик) Заменгоф. Жил-он себе, жил... И Думал. А потом в один прекрасный день взял и выпустил маленькую брошюрку с проектом международного языка. Подписался он на этом самом языке Doktoro Esperanto, что значило «доктор Надеющийся». Надежды оправдались, народ проникся языком, очень скоро состоялся первый съезд эсперантистов, организовалось целое Движение, распространившееся по всему миру, и ставящее своей целью мир в нем. Достижение мира предполагалось естественным следствием повсеместного распространения языка Эсперанто. Заменгоф полагал, что все войны происходят от непонимания, и, если его устранить, все сразу станет хорошо. Возможно... Как можно видеть, сейчас эта цель не достигнута, эсперантистов во всем мире очень много (они сами говорят, что 20 миллионов), но Движение как-то особо не развивается. Очень интересный вопрос, почему... Это при том, что Эсперанто оказался самым успешным из всех искусственных языков, которые когда-либо были созданы. На него переведена масса литературы, еще большая масса написана на нем оригинально.

Теперь о самом языке. Он очень прост, всего 16 правил без исключений, изучить его достаточно неплохо (читаю, могу объясняться не очень тормозно) можно недели за две. Словарный запас его создан на основе основных европейских языков (английский, немецкий, французский, испанский, русский), и, чем больше из этих языков обучающийся уже знает, тем легче ему дается Эсперанто. Если знать их все, то теоретически достаточно внимательно прочитать краткое описание грамматики и словообразования (не более получаса), после чего тексты на Эсперанто можно читать без словаря. Поскольку язык создан совсем на основе уже имеющихся, он имеет вполне обычную структуру: существительные, прилагательные, глаголы, наречия и все остальное (отличается друг от друга по окончаниям);, два падежа (именительный и винительный), три глагольных времени, словообразование с помощью приставок и суффиксов. В предложении порядок слов свободный. У существительных род отсутствует, множественное число образуется единообразно (эх, немецкий, немецкий...). В общем, все как у людей, только намного проще и логичнее. Алфавит используется свой собственный, по большей части пересекающийся с латинским, только есть несколько букв с надстрочными знаками. За эти буквы многие Заменгофа укоряют, потому что в ASCII-таблице их нет, приходится пользоваться транслитерациями, которых минимум 3... Одному звуку соответствует ровно одна буква. Звуки из латинской части алфавита соответствуют соответствующим латинским. Ударение на предпоследний слог. В целом язык намного ортогональнее (ортогональность = сходные вещи делаются сходным образом), чем любой известный мне естественный.

К сожалению, именно из-за этой ортогональности намного виднее становятся недостатки этого языка. Небольшие исключения из ортогональности при использовании некоторых приставок и суффиксов, относительная бедность словарного запаса, сложность написания рифмованных стихов (где взять нетривиальные рифмы, когда слова оканчиваются очень маленьким количеством способов?), и... Не знаю, как это описать, но создается ощущение какой-то чрезмерной рафинированности... Нет редукции, то есть, все звуки, даже безударные «о» и «е» надо произносить четко и ясно, а то, не дай бог, перепутаешь существительное с прилагательным. Поначалу сильно напрягает. Еще мне при изучении очень не понравилось, как в учебнике меня активно вербовали в Движение. Чрезмерно активно. Создало чувство противоречия, теперь меня в это Движение калачом не заманишь. Так, что там еще... А, вот, лично мне он кажется немного неблагозвучным. Кстати, не только мне, но еще и сторонникам языка идо – улучшенного Эсперанто (ido в переводе значит «потомок»), в котором, говорят, много чего исправлено. Я, к сожалению, пока с идо не знаком, но очень хочу это сделать.

Вообще, в целом от Эсперанто впечатление положительное. Лично меня он как международный не устраивает (впрочем, как и все остальные), но просто так взять и выучить прикольно. Это же потрясающее ощущение, когда читаешь книгу (или веб-сайт), написанную каким-нибудь американцем, при этом оно не по-английски. Это надо почувствовать. Замечательное чувство всемирного единения! Я понимаю эсперантистов. Кроме того, Эсперанто вполне может использоваться как некое промежуточное средство при изучении какого-нибудь из его языков-родителей. Зная его, и видя в первый раз прародителя, чувствуешь себя намного увереннее. Слова знакомые, да и в грамматике наверняка что-нибудь общее есть. Лично я углубил даже свои познания в английском вокабуляре благодаря Эсперанто. В общем, рекомендую.

Lojban – логический язык.
 

Как мы помним, международный язык хотелся давно. Да еще и логичный. Ну, а если логичный, то почему бы не сделать его совсем логичным, даже логическим? То есть, основанным, страшно сказать, на предикатах математической логики. Лично я себе представляю и язык, и эти самые предикаты, при этом не очень понимаю, как именно одно ну другом основано, ну да ладно, поверим... Итак, в 50-х годах ХХ века товарищ по имени Джеймс Кук Браун сумел создать такой язык. Назван он был логлан (LOGic LANguage), с ударением на первый слог. Кроме логическости, язык еще был призван заодно проверить гипотезу лингвистической относительности Сэпира-Уорфа, то есть, насколько сильно язык влияет на внутренние мозговые прицессы, и можно ли с помощью очень логичного языка заставить человека мыслить логически и намного продуктивнее. Кроме того, логлан однозначен, то есть, во-первых, любую услышанную фразу можно однозначно разбить на слова, а во-вторых, эти слова можно понять только одним способом. Говорящий может умышленно что-то упускать, слушающий может не понять смысл, но то, как слова сочетаются, и что при этом с чем связывается, однозначно. Вот.

Логланом заинтересовались, он немного поразвивался, но не сильно. Его целью не было становиться особо международным, тем более, конкурировать с самим Эсперанто, поэтому то, что на нем говорит около 1000 человек его вполне устраивало. В конце 80-х среди говорящих произошел раскол. История темная, но кончилась она тем, что большая часть народа отделилась и основала собственный язык, ложбан (lojban = logji bangu = «логический язык» на самом ложбане, ударение тоже на первый слог). В ложбане грамматика весьма похожа на логлан, но слова абсолютно другие. С тех пор логлан влачит довольно-таки жалкое существование, и живым может считаться с большим трудом. Ложбан все-таки чуть более распространен. Даже в Питере есть как минимум два человека, которые в нем довольно-таки неплохо разбираются. Причем я к ним не отношусь... Но об этом ниже.

Итак, сам язык. Его обычным назвать сложно. Алфавит – подмножество латинского, плюс символы «’» (произносится как придыхательное х), «.» (пауза), «,» (разделяет две гласные, чтобы они не образовывали дифтонг). «с» произносится как «ш», «j» - как «ж», «y» - нейтральный звук, как первое «о» в слове «молоко» или как «ъ» в болгарском. Остальное все, вроде, как в Эсперанто, то есть, как у нормальных людей. Ударение либо на предпоследний слог, либо нерегламентировано, в заивимости от типа слова. Части речи и прочие привычные вещи отсутствуют начисто... Да что это я, легче всего описать на классическом примере. Итак,

mi tavla do zo’e la lojban
ми тАвла до зохэ ла лОжбан

Что же здесь написано? Предложение. У него есть главное слово – сам предикат. В данном случае это tavla. Слово обозначает говорить, и представляет собой функцию с четырьмя пронумерованными аргументами. Имя самой функции обычно (здесь, например) пишется после первого аргумента, но может быть и в других местах. В первом указывается, кто говорит – mi, то есть, я. Во втором – кому, do = тебе. В третьем – о чем говорят. Здесь аргумент отсутствует, но, чтобы ничего не сломалось, надо заполнить чем-то место, а именно, ключевым словом zo’e, предназначенным специально для этой цели. Четвертый аргумент – на каком языке. lojban - имя собственное, поэтому в данном контексте ему просто необхдимо должнопредшествовать словечко la. Вот так. И весь язык в таком стиле... Корневых слов, типа tavla, в языке около 1350. Словечек, типа mi, do, la (просто ноты какие-то!) – около 7000. При этом язык полностью культурно-нейтральный, значит, ничто вообще ни на какое известное из других языков не похоже. Это довольно-таки сложно, потому что запомнить 1350 каких-то совершенно новых слов сложно, практика нужна, а со словечками все совсем худо, они все состоят из двух-трех букв и безумно похожи. Есть гибкие механизмы импорта слов (в основном терминов) из других языков, а также образования сложных понятий из простых путем сцепления...

Мне, как немного математику и много программисту, подобный язык интересен. Да и вдруг Сэпир с Уорфом не лгали... Поэтому я давно хотел изучить ложбан. Мне рассказали, что учебник читать – это неправильно, там все слишком поверхностно и без объяснения глубоких причин, и я взялся за ни много ни мало Lojban Reference Grammar. Наверное, это был не очень правильный выбор. Точнее, был неправильный алгоритм чтения. Я, как нормальные люди, читал все подряд. А там некоторое количество глав, в каждой написано про один какой-нибудь аспект языка, зато много и подробно. В результате к концу главы я точно переставал воспринимать происходящее, тем более, что там постоянно были ссылки на другие, последующие главы. Особенно часто ссылки были на главу 14, где планировалось рассказать про логические связки... Поскольку я видел, ЧТО в этом языке вытворяют с нелогическими вещами, меня в дрожь бросало при мысли, ЧТО можно сделать с логическими... В итоге я дочитал до, кажется, 12-й главы, осознал, что 14-я уже совсем близко, испугался и забил. Временно. У меня до сих пор есть сильное желание все-таки доучить этот язык до конца, я даже придумал алгоритм, по которому это можно сделать не очень страшно. Тем более, что в прочтенной части было довольно немало очень интересных вещей. Для действия там, например, не только время указывается, но еще и место, причем очень сходным способом. Притяжательные местоимения... По-русски «моя книга» значит либо «книга, принадлежащая мне», либо «книга, написанная мной». Вот в ложбане это просто два разных описания понятия «мой». И так с очень многим. По умолчанию ничего не конкретизируется, ни место, ни время действия, ни количество предметов... Все опционально.

Литературных произведений на ложбане доступно мало, это в основном переведенная «Алиса в стране чудес» (я этому поражаюсь, не представляю себе (пока), как можно на однозначный язык перевести произведение с игрой слов), и небольшие рассказики и стихи, написанные прямо на ложбане. Язык довольно извратный, но лично мне это только нравится, я изврат люблю. За 2 недели его изучить как-то маловозможно, даже если читать не только в транспорте, как это я делал. Хотя вообще-то сами ложбанисты утверждают, что для нормального общения достаточно знать очень мало, остальное только для крутых... В общем, посмотрим. Когда-нибудь в не очень далеком будущем.

Toki Pona – Харроший язык!
 

Собственно, ровно сабж меня и сподвиг начать сей монументальный топик. Создан язык в 2001 году некоей Соней Киса, непосредственно после операции по смене пола. С чего бы это...

Я уже даже почти смирился с мыслью, что искусственные языки просто так не ходят, а всегда тащат за собой какую-нибудь идею. Эсперанто – мир во всем мире, ложбан – Сэпира с Уорфом... А вот токи пона – минимализм во всем. Слишком сложно мы живем, товарищи, техники какой-то понагородили вокруг себя, все время занимаемся какими-то вещами, которые с глобальной точки зрения – мелочь, не стоящая даже внимания. А ведь на самом деле, если призадуматься, то человеку в жизни действительно не так-то много и надо. И все это очень просто, так просто, что всей мощи обычных языков и не требуется, чтобы это выразить, и Эллочка Людоедка в чем-то была права. Кроме того, даже достаточно сложные понятия представляются, как просто комбинации неких базовых. Так давайте сделаем такой язык, в котором только базовые понятия и будут! И простые правила их компоновки! Вот ложбан – совершенно замечательный язык, ровно этим и занимается, только вот правила там не сказать, чтобы очень простые, да и понятий базовых много... Ну скажите на милость, зачем арктангенс делать таковым? Разве для настоящей полноценной человеческой жизни жизненно необходим арктангенс? А заодно и тангенс с косекансом. Вот то-то же. А знаете ли вы, господа, сколько у нас базовых-то понятий? В жизни не догадаетесь! Ровно 118. Честно-честно, сам пересчитывал. Вот столько слов в языке и сделаем. Далее. Зачем нам столько много букв для столько мало слов? 14-ти вполне хватит. И поклонники компьютеров не обидятся, ибо они все из латинского алфавита. Да и эсперантисты будут просто счастливы, потому что все буквы произносятся ровно так, как у них. А слова мы возьмем из самых разных языков по всему миру, в том числе даже и из Эсперанто с ложбаном, раз они нам столько хороших идей подкинули... Вот. И получится язык, который, конечно, никак не пригодится в написании, скажем, документации к сверхсекретному истребителю, но в быту – очень даже. И изучить его можно будет за 4 часа... И назовем его на нем самом «хорошим языком». И будет всем полное ЩАСТЬЕ, потому что через минималистичность языка они проникнутся нашей идеей, откажутся от мирской суеты и заживут нормальной полноценной жизнью, постигнув смысл вещей, обычно скрытый за сложными конструкциями стандартных языков. Аминь.

Итак, вчера вечером я про этот язык впервые узнал. Константы 118, 14 и 4 меня крайне заинтересовали, и я решил повнимательнее исследовать проблему. Скачал учебник, и сегодня его полдня читал. Увлекательно! Чем-то похоже на эсперанто, чем-то – на ложбан, но в целом что-то совсем свое и неповторимое. И ведь действительно, учебник я прочитал, сделал все упражнения. Нельзя, конечно, сказать, что я освоил этот язык, но до какой-то степени... Читать я теоретически сейчас могу, даже без особой помощи словаря, писать тоже могу, но уже не без нее. Правда, после окончания чтения я чувствовал себя как выжатый лимон (запевает: как жалкий мандарин, как жалкий мандарин, как жалкий, жалкий, жалкий, жалкий, желтый мандарин...), но само ощущение того, что вот вчера о языке вообще не знал, а сегодня – очень и даже, не может не радовать.

Теперь сухие факты. Язык ОЧЕНЬ неоднозначен, в том смысле, что каждое слово имеет по нескольку значений (причем еще и разных частей речи), и при этом еще везет, если они похожи. Порядок слов в предложении фиксирован, иначе было бы совсем непонятно, что же имеется в виду. Есть подлеждащее – существительное, после (нетривиально!) которого идет ряд модифицирующих прилагательных, сказуемое – глагол с подобным же рядом наречий, возможно, прямое дополнение, и иногда дополнительные предлоги. Ударение на первый слог, что создает крайне финское звучание трехсложным словам (длиннее не бывает). Можно внутри предложения ставить двоеточие со стандартным смыслом, это единственный способ ввести более-менее сложную конструкцию типа «мне нравится, когда со мной говорят на этом языке». Делается это так: «Мне нравится то: со мной говорят на этом языке». Вот так вот. Повод не говорить сложно. Прощайте, длинные и запутанные придаточные предложения, на которые так любят ругаться всякие подобные Вордам программы, и которые только затрудняют понимание текста, который выглядел бы значительно лучше, если бы его разбили на много-много маленьких предложеньиц, что и предлагается делать, и что помогло бы избежать совершенно некрасивого с точки зрения стиля многократного повторения слов «который» и «что». Как и в ложбане, ничего конкретного, потому что в 99% процентов случаев уточнять и не надо, слушатель и так поймет, что «птица» - это на самом деле утка. А если не поймет, можно уточнить, что это не просто птица, а глупая птица... Или как-нибудь иначе. Да, приведу для примера некоторое количество действительно базовых понятий: кто-то, еда, хороший, я, ты, большой, солнце, вода, владение, фрукт/овощ, секс, уничтожение, смотреть, насекомое, желание, земля, штука и т.п. Это я просто взял кучу слов из первых двух уроков... Чисел всего 3, а именно 1 (wan), 2 (tu) и 5 (luka=рука). 42 будет luka luka luka luka luka luka luka luka tu. А зачем вам большие числа? Это же сложно! Скажите «много», и все тут!

Резюме. Язычок крайне забавный, идея интересная, на международный не тянет из-за неполноты. Если вы увлекаетесь даосизмом (по-моему, именно эта штука отвечает за минимализм), то это язык специально для вас. А вот я даже теперь идеей не проникся...

Итак...
 

Вопросы? Ответы? Предложения? Замечания? Комментарии? Исправления? Дополнения? Просто мысли?

Прочитал с интересом. :) Добавить ничего не могу, так как не увлекаюсь, но почитать интересно было. Особенно про последний язык. 118 базовых понятий - это круто. На похожем языке, наверное, говорили наши доисторические предки. Потом язык усложнялся, появлялись новые понятия и т.д. И до того языки доусложнялись, что теперь, значит, назрела необходимость обратно двигаться. :D

А у меня где-то ссылка была на романс из "Дней Турбиных" как раз на эсперанто:)
Это к вопросу о рифмованном стихе.

Я наконец-то тоже прочитала, и тоже с интересом. Только, боюсь, повального увлечения искусственными языками среди форумлян в ближайшее время ожидать не приходится, разве только кто-нибудь из корифеев напишет в срочном порядке мюзикл на токи поне - о том, например, как прекрасна жизнь маленького племени Покем... сорри, Покитонов в зеленой роще у прозрачного голубого озера...

*************
А от международного языка хочется именно простоты и быстроты изучения,
*************
Вот по-прежнему не понимаю я такой позиции. Для меня простота - это всегда и ограниченность. Если уж устраивать себе такую головную боль и пытаться создать искусственный язык (а потом еще и заниматься его распространение по миру.. ну ладно, это уже совсем другая история...), может, делать это по-хорошему, основательно, так, чтобы у него была возможность к саморазвитию? А трудности с изучением - они же вполне преодолимы. В конце концов, английский - тоже не самая простая вещь (местами), однако справляются же... Нет, мне не нужно три типа склонения и глаголы, которые приходится заучивать наизусть вместе со всеми их формами... Но пусть хотя бы падежи будут, штучки четыре хотя бы, а?

*************
Исключение составляет небольшое количество людей, для которых изучение языка – это цель, а не средство, но они и без того вполне могут взять латынь и изучать, пока не надоест. Лично я ее изучал в течение одного года в школе, и вынес только то, что больше этого делать не хочу.
*************
Утверждала и продолжаю утверждать - тебя просто неправильно учили. И вообще, школа - это для латыни слишком рано. У меня от университетского курса только самые приятные впечатления остались. И целый чужой учебник... И это несмотря на зверскую преподавательницу, которая смела полагать, что зачета я не заслужила (при том, что словарный запас у меня был больше, чем сейчас в немецком, грамматика была усвоена прочно и, главное, выученном наизусть "Гаудеамусе"!)

Вот. А теперь мысли. Международный язык, известный всем жителям планеты, но при этом им не родной, - это хорошо. Так же хорошо, как райские кущи. Или вечная молодость. Или мир во всем мире (Движение, ау). Слишком много для этого потребовалось бы затрат, чтобы единственной целью было облегчение "общения" между представителями разных стран. Если придумают очевидные экономические выгоды от такой инициативы - тогда, может быть, и придет эта мысль по-серьезному в голову какому-нибудь высокопоставленному товарищу. Лет так через двести-триста. А пока так и будут эсперанто, ложбаны и прочие ыфкуилы развлечением для филологов, философов и программистов.
Нет, есть еще, конечно, один вариант. Например, посмотрит как-нибудь Джордж Буш-младший на то, что происходит с его родным языком, опечалится и решит, что баста. Хватит всяким китайцам великий и могучий английский коверкать, давайте им лучше что-то искусственное дадим взамен, пусть над ним издеваются. И в следующем годовом бюджете кругленькая сумма будет выделена не на разработку нового бронежилета для американских солдат в Ираке, а вовсе даже университету Беркли, Калифорния, на опыты в области совершенного мирового языка. Но такой поворот событий еще более невероятен, ибо смотреть, анализировать, а тем более печалиться господин Буш, похоже, неспособен в принципе.
Ладно, как справедливо замечено в начале этого топика, не будем о грустном.

Да, последнее. Вопрос можно? Даже два. Почему ты "эсперанто" всегда пишешь с заглавной буквы? И как на токи поне сказать "ёжик"?

*************
118 базовых понятий - это круто. На похожем языке, наверное, говорили наши доисторические предки.
*************

Разве что только на похожем. Количество слов, быть может, и примерно такое же, а вот столь четкого синтаксиса, думаю, не было.

*************
Это к вопросу о рифмованном стихе.
*************

Да никто и не говорил, что там таких нет. Сам Заменгоф их писал, и получалось неплохо. Просто их меньше, чем, скажем, в русском. А хочется больше. А вообще, есть у меня мечта - мюзикл на эсперанто. Вот умел бы, давно б туда какой-нибудь Вистл перевел. А так только подстрочно могу...

Prokrasti kison estas umo terura

Se vi auskultos al la nokto
Vi audos voko de mallumo.
Mi ne eblas toleri atendon,
Mi ne eblas toleri tute...

Tial aliri pli proksime al mi,
Kvazau ni havas la saman hauton....

Нда... Ну и ужас получается.

*************
разве только кто-нибудь из корифеев напишет в срочном порядке мюзикл на токи поне - о том, например, как прекрасна жизнь маленького племени Покем... сорри, Покитонов в зеленой роще у прозрачного голубого озера...
*************

Можно и на токипоне. А кто из корифеев у нас такой простой-простой и жизнерадостный, подходящий под глубокую идею?

*************
Для меня простота - это всегда и ограниченность.
*************

Неверные у тебя представления. Слишком много ждешь от одного простого понятия. Просто - оно и есть просто, а ограниченность - это совсем другое. Вот машина Тьюринга -- простая-простая, а написать можно все, что угодно. Кстати, да, надо бы кинуть клич в массы. Машина Тьюринга, для тех, кто не знает - это абстрактная система очень элементарного типа, на которой, тем не менее, можно написать любую программу. В этом смысле она эквивалентна всем более-менее нормальным языкам программирования, то есть, множества программ, которые могут быть написаны на этих языках и на Тьюринге, равны. Очень удобно для доказательства, что не бывает плохих языков программирования. Так вот, вопрос. Хочется найти что-нибудь подобное для естественных языков. Вроде бы очевидно, что на русском и английском можно выразить примерно одно и то же, но хотелось бы найти какой-нибудь совсем простой язык, на котором это тоже можно было бы сделать.

*************
Но пусть хотя бы падежи будут, штучки четыре хотя бы, а?
*************

Можно, конечно... Только если они будут образовываться просто и однообразно, и не надо будет заучивать кучу глаголов и предлогов, после которых всегда идет какой-то определенный падеж. Или даже не всегда.

*************
Утверждала и продолжаю утверждать - тебя просто неправильно учили.
*************

Может быть. Но язык, тем не менее, сложный. Сложнее, чем немецкий. И даже затрудняюсь сравнить с русским...

*************
Если придумают очевидные экономические выгоды от такой инициативы
*************

Вообще-то, они очевидны. Не надо тратить время на изучение языков, не надо тратить деньги на (только не бейте!) переводчиков...

*************
Почему ты "эсперанто" всегда пишешь с заглавной буквы?
*************

Ну, не всегда... Это от большого уважения. Я вдруг вспомнил, что в самом этом языке принято его название писать с большой буквы. Правда, это мне уже несколько поднадоело, так что я прекращаю.

*************
И как на токи поне сказать "ёжик"?
*************

Ща будем думать. Там есть обозначение для млекопитающего - soweli. Наверное, надо сказать, что оно небольшое - soweli lili. Как сказать, что он колючий? Наверное, при прикосновении больно. ike pilin. А еще, чтобы жизнь малиной не казалась, надо его покрасить. Просто сказать, что он цветной - kule. Итого, soweli lili kule pi ike pilin. А вообще, большую часть этого можно отбросить в большей части случаев.

И спасибо за замечательный способ цитирования!

(Отметим в скобочках, что не такая уж и простая, а также, что данное утверждение недоказуемо)

Уважаемый дон путает понятия программы и алгоритма :)
Любой алгоритм можно реализовать в виде машины Тьюринга, но что есть, скажем программа на С или на Паскале с точки зрения такой машины?

(опять в скобочках: или наоборот, для доказательства, что бывают плохие языки)

Во-первых, всё-таки советую определиться, что мы хотим формализовать. А во-вторых, есть такие вещи как логика предикатов 1го порядка (а также высших порядков, если вдруг 1го окажется мало), а также всяческие модальные и темпоральные логики.

Только важно вот что:
- любая формализация есть ограничение (теорему Гёделя знаете?)
- естественные языки крайне неоднозначны (и это уже не исправишь!)

Всё-таки машина Тьюринга это некая "игрушечная" модель (одна из многих, кстати, хотя и самая известная), а применяя подобные конструкции в жизни получим, что "На практике, теория отличается от практики даже больше, чем в теории" (не я придумал) ;)

*************
(Отметим в скобочках, что не такая уж и простая
*************

Достаточно простая.

*************
а также, что данное утверждение недоказуемо)
*************

Что, правда, что ли? Мне казалось, что всего лишь не доказано.

*************
Любой алгоритм можно реализовать в виде машины Тьюринга, но что есть, скажем программа на С или на Паскале с точки зрения такой машины?
*************

Например, вход. Этот вход можно проинтерпретировать.

*************
(опять в скобочках: или наоборот, для доказательства, что бывают плохие языки)
*************
Да уж... Я явно что-то имел в виду. Интересно только, что. Сейчас я этого вспомнить не могу.

*************
Во-первых, всё-таки советую определиться, что мы хотим формализовать.
*************

Именно это и очень интересно. Для каких вещей в принципе используются языки?

*************
А во-вторых, есть такие вещи как логика предикатов 1го порядка (а также высших порядков, если вдруг 1го окажется мало), а также всяческие модальные и темпоральные логики.
*************

Есть... А это все к чему?

*************
Только важно вот что:
- любая формализация есть ограничение (теорему Гёделя знаете?)
*************
Куда ж я денусь.

*************
- естественные языки крайне неоднозначны (и это уже не исправишь!)
*************
Да... Но при чем здесь это? Есть некая мысль, выраженная на естественном языке. Она уже есть. Видимо, значит, она там выражена однозначно. Хочется выразить ее на местном тьюринге.

*************
Всё-таки машина Тьюринга это некая "игрушечная" модель (одна из многих, кстати, хотя и самая известная), а применяя подобные конструкции в жизни получим, что "На практике, теория отличается от практики даже больше, чем в теории" (не я придумал) ;)
*************

А в жизни эту самую машину все равно никто особо не применяет. Доказали про нее несколько полезных свойств, а теперь пользуются вот. Я просто привел ее в качестве примера. Мог бы сделать то же с лямбда-исчислением. Стало бы легче?

Конечно! Это в принципе невозможно доказать, т.к. это принято за определение :)

Понятие алгоритма, так же как и понятие множества в математике является фундаментальным...

Да, а можно не интерпретировать, а можно задом наперед записать, только зачем?

Для сохранения и передачи информации кажется :)

Это тоже способы формализации утверждений естественного языка...

А отсюда следует, что нельзя придумать однозначный язык, эквивалентный естественному!

Возьмите любой каламбур (не говоря уже о поэзии) - никакой однозначности и в помине...

Собственно я всё это к тому, что все эти формальные модели не более чем игрушки и "по выразительной мощности" существенно уступают естественным языкам. Хотя бы в силу своей ограниченности...

*************
Понятие алгоритма, так же как и понятие множества в математике является фундаментальным...
*************

Да, вспомнил. Ничего четкого никогда не слышал в качестве определения алгоритма.

*************
Да, а можно не интерпретировать, а можно задом наперед записать, только зачем?
*************

Про интерпретацию - это всего лишь доказательство того, что любой алгоритм, записанный на С, может быть выполнен на машине Тьюринга.

*************
Для сохранения и передачи информации кажется :)
*************

Не только. Вот императив явно под это не подходит.

*************
Возьмите любой каламбур (не говоря уже о поэзии) - никакой однозначности и в помине...
*************

Точно, вспомнил. Меня же в этом уже один раз убедили... Да, действительно, для формализации пришлось бы что-нибудь куда-нибудь сузить. И все равно хочется.

А как же тезис Тьюринга? :)

Нет, это совсем не доказательство :)

А по-моему императив - это как раз передача информации, причем в чистом виде :)

*************
А как же тезис Тьюринга? :)
*************

Видимо, о нем тоже не слышал. Только про Черча было.

*************
Нет, это совсем не доказательство :)
*************

Ну почему же? Если считать очевидным, что интерпретатор С написать можно, то очень даже.

*************
А по-моему императив - это как раз передача информации, причем в чистом виде :)
*************

Хотя... Да, наверное. Информация о том, что от тебя что-то хотят. Поверил.

Раз МТ проходили, то и тезис должны были, только он обычно не осознается , как положено.
Собственно тезис как раз в том, что любой алгоритм можно реализовать машиной Тьюринга. Т.е. мы придумали себе такое определение (все, что МТ реализует - считаем алгоритмом), а дальше от него уже можно отталкиваться и что-то доказывать.

Если считать очевидным, что можно сделать такую волшебную штучку, которая будет делать XXX, то можно "доказать" что угодно, подставив вместо XXX всё, что хочется. :)

*************
Собственно тезис как раз в том, что любой алгоритм можно реализовать машиной Тьюринга. Т.е. мы придумали себе такое определение (все, что МТ реализует - считаем алгоритмом), а дальше от него уже можно отталкиваться и что-то доказывать.
*************

Да, что-то такое даже было.

*************
Если считать очевидным, что можно сделать такую волшебную штучку, которая будет делать XXX, то можно "доказать" что угодно, подставив вместо XXX всё, что хочется. :)
*************

О, боги! Обобщать-то зачем? Вот лично мне очевидно, что можно написать на тьюринге интерпретатор С. И, если дать достаточно времени и какой-нибудь немаленький стимул, я могу это даже сделать.

Чтобы показать, что доказательства так не строятся :)

С точки зрения теории, думаю, что можно. (Правда не уверен по части окружения выполнения, ну да я и стандарт в той его части не очень внимательно читал).
Но это теория. В теории можно, например, записать любое количество единиц - но на практике жизни на это может не хватить, если число взять достаточтно большим.
Машина Тьюринга, реализующая банальное сложение десятичных чисел будет иметь не менее 10 состояний и не менее 11 символов алфавита. А для всего С - 256 символов алфавита, а сколько состояний нужно, я даже предположить боюсь :))

Мораль: не всё выполнимо, что теоретически возможно ;)

*************
Мораль: не всё выполнимо, что теоретически возможно ;)
*************

Неважно. Вся эта наука занимается подобными вещами. Вот никому в голову не приходит написать интерпретатор, всем очевидно. Главное - за какое время все это работает... Бр-р-р... Не люблю.

За нулевое. Это же машина Тьюринга :)

Имеются в виду страсти про P, NP и элементарные по Кальмару функции... Вот уж действительно страсти. И вообще, что за оффтоп?

Сорри, но мне больше нравятся стандартные цитаты.
А это что, камень в наш огород?

А не кажется ли вам, что всеобщая лингвистическая унификация невозможна? Единогласие не свойственно людям. Все равно кто-то обязательно захочет говорить не так, как все. И все равно обязательно будет необходимость общаться с этим человеком. И потом монолингвизм убивает тысячелетнюю культуру, это факт, и отказаться от всего, что человечество накопило за века и века своего существования ради единого языка - нет, я лучше выучу парочку широкораспространенных.

А как же идея Заменгофа про то, что конкретно эсперанто предназначен именно для сохранения, а не для убивания, культуры, особенно малых народов? По его мнению, каждый должен знать два языка: свой родной (что и сохраняет культуру) и международный (что способствует общению). И все, все в одинаковых условиях, полное счастье и пафос. И культура не страдает.

Вот представь, Петь: есть родной язык, а есть эсперанто. Соответственно, чтобы познакомиться с культурой, основанной не на твоем родном языке, придется ждать, пока ВСЮ литературу, кинематограф и т.д. переведут на эсперанто. Согласись, это долго. Вдобавок, как бы ни был хорош перевод, это перевод и ничего более. Таким образом, наличие эсперанто как мирового языка (при условии, что между собой люди разных народов говорят только на эсперанто) реально убивает подлинную, скажем, литературу. Потому что культура - это ведь не только слово, а живопись и музыка в этом плане в более выигрышной позиции.

Видимо, предполагается, что большая часть литературы и будет создаваться сразу на эсперанто. Ну, а чтобы познакомиться с чем-то более локальным, придется либо довольствоваться переводом, либо учить язык. Легче, вроде, никак. Но согласись, с таким вот эсперанто будет жить проще, чем без чего-либо подобного вообще.

*************
Можно и на токипоне. А кто из корифеев у нас такой простой-простой и жизнерадостный, подходящий под глубокую идею?
*************
Если бы Ларсон был жив, все было бы гораздо проще... А так, думаю, больше всех подходит все-таки сэр Эндрю. Смотришь на него - и душа радуется...

*************
Так вот, вопрос. Хочется найти что-нибудь подобное для естественных языков. Вроде бы очевидно, что на русском и английском можно выразить примерно одно и то же, но хотелось бы найти какой-нибудь совсем простой язык, на котором это тоже можно было бы сделать.
*************
Вроде бы твой токипоновский опыт тебе наглядно показал, что в случае "нормальных" языков такое навряд ли возможно, разве не так?

*************
*************
Если придумают очевидные экономические выгоды от такой инициативы
*************
Вообще-то, они очевидны. Не надо тратить время на изучение языков, не надо тратить деньги на (только не бейте!) переводчиков...
*************
Бить не буду. Жалко. Хотя хочется...
Просто выгоды эти можно будет получить только через ой какое некороткое время (когда он наступит, тот долгожданный миг, когда все и вся будут знать этот единый международный язык, и необходимость в переводчиках и преподавателях иностранных языков отпадет полностью?), а деньги - тоже ой какие немалые - нужно тратить здесь и сейчас. Что нормальный человек в такой ситуации выберет? По-моему, очевидно.

*************
*************
Почему ты "эсперанто" всегда пишешь с заглавной буквы?
*************
Ну, не всегда... Это от большого уважения. Я вдруг вспомнил, что в самом этом языке принято его название писать с большой буквы.
*************
Ну и что с того? В английском вообще все названия языков с нее же пишутся, и это еще не повод переносить подобную орфографию на русский.

*************
И спасибо за замечательный способ цитирования!
*************
Всегда пожалуйста :) Только как бы кто не заподозрил нас в фанатической приверженности Соединенным Штатам Америки в первый период истории :)
Тебе, кстати, тоже merci beaucoup за soweli lili kule pi ike pilin. Постараюсь запомнить :)

*************
Сорри, но мне больше нравятся стандартные цитаты.
*************
Ты, конечно, в своем праве... ;)

*************
цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, мне не нужно три типа склонения и глаголы, которые приходится заучивать наизусть вместе со всеми их формами...
--------------------------------------------------------------------------------
А это что, камень в наш огород?
*************
Естественно. Не вынесла душа поэта... бремени французских глаголов...

*************
А не кажется ли вам, что всеобщая лингвистическая унификация невозможна? Единогласие не свойственно людям.
*************
Да никто и не собирается возвращаться к допотопному состоянию. Хотите отличаться от других - пожалуйста, есть у вас ваш родной язык, говорите на нем на здоровье, холите его и лелейте. Хотите и с другими людьми пообщаться - пожалуйста, вот вам нечто новое и хорошее, специально для этой цели.

*************
Все равно кто-то обязательно захочет говорить не так, как все. И все равно обязательно будет необходимость общаться с этим человеком.
*************
Если человек хочет говорить не так, как все, он либо соблюдает определенную меру "непохожести", либо по умолчанию соглашается на вечное непонимание...

*************
отказаться от всего, что человечество накопило за века и века своего существования ради единого языка
*************
Помогите! Врача! Я ослепла! Совсем ничего не вижу! Вот покажите мне, покажите ту строчку, в которой кто-нибудь когда-нибудь предлагал отказаться от достижений тысячелетней культуры и напрочь забыть русский, французский, испанский, немецкий и т.д.!

*************
Соответственно, чтобы познакомиться с культурой, основанной не на твоем родном языке, придется ждать, пока ВСЮ литературу, кинематограф и т.д. переведут на эсперанто. Согласись, это долго. Вдобавок, как бы ни был хорош перевод, это перевод и ничего более.
*************
Сонь, скажи мне, только честно. Много ли людей в мире могут знакомиться с книгами и фильмами на других языках в оригинале? Даже в случае банального английского эта цифра не так уж и велика. Что уж говорить о финском или португальском... То есть en general речь идет все-таки о переводе. Который, как бы он ни был хорош, является переводом и ничем более, тут я с тобой, конечно, согласна. Но. Переводить придется не на шведский, датский, польский и турецкий по отдельности. А только один раз, на единый международный язык. Экономия времени (и, естественно, сил и денег) колоссальная, не так ли? Это к вопросу о "долго" :)

*************
Если бы Ларсон был жив, все было бы гораздо проще... А так, думаю, больше всех подходит все-таки сэр Эндрю. Смотришь на него - и душа радуется...
*************

Ларсон – простой и жизнерадостный? У меня почему-то такого впечатления не создалось. А сэр Эндрю... С его ведь станется. А соавтором кто?

А вообще, это идея. Надо бы какого-нибудь корифея на эту мысль как-нибудь натолкнуть. Тут же Влад с Таней написали, как этот самый сэр в какой-то момент признался, что ему нечего писать, и тут же оказался завален предложениями. Знать бы еще и адрес, и как бы пополиткорректнее все это выразить, чтобы он заинтересовался...

*************
Вроде бы твой токипоновский опыт тебе наглядно показал, что в случае "нормальных" языков такое навряд ли возможно, разве не так?
*************

Мне это показал пример с вещами, завязанными на метафорах и словарном запасе конкретного языка: каламбуры, поэзия. А токипона тут ни при чем, вроде как.

*************
Просто выгоды эти можно будет получить только через ой какое некороткое время (когда он наступит, тот долгожданный миг, когда все и вся будут знать этот единый международный язык, и необходимость в переводчиках и преподавателях иностранных языков отпадет полностью?), а деньги - тоже ой какие немалые - нужно тратить здесь и сейчас. Что нормальный человек в такой ситуации выберет? По-моему, очевидно.
*************

А я вот всегда говорил, что человечество не право.


*************
Только как бы кто не заподозрил нас в фанатической приверженности Соединенным Штатам Америки в первый период истории
*************

А вот с этого места попрошу поподробнее. Что там тогда было?

*************
Естественно. Не вынесла душа поэта... бремени французских глаголов...
*************

А вот в ложбане глаголов нет совсем...

*************
Ларсон – простой и жизнерадостный? У меня почему-то такого впечатления не создалось.
*************
Значит, слушал мало :) Оба его произведения - о том, что нужно получать от жизни радость и нести добро другим людям радость и любовь. Все остальное - от лукавого...

*************
А сэр Эндрю... С его ведь станется. А соавтором кто?
*************
Райс, только Райс. Ну, не Конди, естественно :)

*************
А вообще, это идея. Надо бы какого-нибудь корифея на эту мысль как-нибудь натолкнуть. Тут же Влад с Таней написали, как этот самый сэр в какой-то момент признался, что ему нечего писать, и тут же оказался завален предложениями. Знать бы еще и адрес, и как бы пополиткорректнее все это выразить, чтобы он заинтересовался...
*************
То же мне проблема - пополиткорректнее... Адрес - это да. И вообще, сдается мне, что по прошествии времени эта идея уже не кажется тебя столь привлекательной :)

*************
Мне это показал пример с вещами, завязанными на метафорах и словарном запасе конкретного языка: каламбуры, поэзия. А токипона тут ни при чем, вроде как.
*************
А как же тезис о том, что понятие "арктангенс" на токипоне при всем желании не выразишь?

*************
А я вот всегда говорил, что человечество не право.
*************
Именно. Человечество - оно лево.

*************
*************
Только как бы кто не заподозрил нас в фанатической приверженности Соединенным Штатам Америки в первый период истории
*************
А вот с этого места попрошу поподробнее. Что там тогда было?
*************
Когда сия замечательная страна только-только возникла, в ее состав входило только тринадцать штатов. И соответственно, звездочек на флаге было тоже тринадцать.

*************
А вот в ложбане глаголов нет совсем...
*************
Зато там есть много чего другого, а это _гораздо_ хуже... :)

Сложное это дело - держать собственные обещания... Ну ладно.
Итак, о моем персональном опыте "изучения" токипоны, который произошел уже более месяца назад, но я же такой тормоз, что ничего не могу сделать сразу.
Честно говоря, не могу даже сказать, положительное или отрицательное впечатление у меня создалось в процессе знакомства с этим "язычком". "До" представление о нем было абсолютно точно положительное: простота, незамутненность лишними концепциями, основанность на лингвистическом опыте многих народов - все это, безусловно, привлекательно для моего филологического сознания. В данных аспектах моих ожидания не были обмануты. Язык действительно очень простой (правда, в "рекламные" четыре часа я все равно не уложилась: чтобы проштудировать учебник и сделать упражнения, потребовалось ровно пять часов сорок семь минут пятьдесят четыре секунды). И даже, наверное, логичный... Лишних концепций действительно нет в прннципе (да и откуда бы, при таком количестве слов). Причем иногда кажется, что обобщений чересчур много: например, объединение "хорошести" и "простоты" вполне соотвествует идеологии языка, но вот то, что "большой" и "важный" обозначается одним словом, мне не нравится (быть может, в первобытном обществе и было необходимо обладать ростом в полтора раза выше среднего, чтобы приобрести желанную "social position", но вот в наши дни это явно не так). Слова действительно позаимствованы из очень немалого количества языков, и поэтому запоминать их бывает легче. Впрочем, сложностей со словами нет вообще: они все двух-трехсложные, слоги в основном состоят из согласной и гласной, и запоминается все поэтому на раз (с другой стороны, и забывается так же).
Кроме того, есть интересные и полезные находки в самой системе языка. В частности, грамматические словечки li и e (первое разделяет подлежащее и сказуемое - заметьте, это не эквивалент глагола to be, а просто разделитель, который обязательно присутствует, даже если в предложении уже есть полноценный глагол; второе - предшествует прямому дополнению). Также мне очень понравилось образование отрицаний а ля немецкий (отрацительное слово ala ставится после отрицаемого слова) и повелительного наклонения (перед глаголом ставится словечко "о" - навевает приятные ассоциации с подчеркнуто-уважительным стилем общения, принятым в других странах и в другие эпохи, согласитесь?). А еще логичное и экономное словообразование: одно слово модифицирует другое, приводя к появлению другого смысла.
Но. Некоторые вещи кажутся совсем непонятными и нелогичными. К примеру, в фонетике: чем обусловлен выбор фонемы [w] в качестве одной из основных? Не такой это типичный для человеческих языков звук, чтобы быть уверенным, что любой сможет его правильно произнести. Да, еще милая деталь. Все глухие согласные фонемы можно спокойно заменять их звонкими counterparts - товарищи с "фефектами фикции" такому языку очень обрадовались бы... С точки зрения грамматики абсолютно не радует отсутствие множественного числа (и нисколько не легче от того, что в японском происходит то же самое), то, что предлоги могут выступать в качестве самостоятельных частей речи (мне кажется, что стоило бы провести четкую границу хотя бы между самостоятельными и служебными частями речи, иначе возникает чересчур сильная путаница) и образование общих вопросов (строится обычное повествовательное предложение, после ключевого слова вставляется отрицание, а затем это слово повторяется еще раз. Слишком большая трата времени, имхо).
Также к недостаткам языка можно отнести его не слишком красивое звучание (отдельные слова просто неблагозвучны, но даже и без них токипона вряд ли звучала бы, как музыка). Кроме того, интересно следующее. Как показывает практика, выразить не совсем элементарную мысль на токипоне сложно, но можно (если очень-очень постараться). Но вот понять ее другому человеку будет еще сложнее, а быть может, совсем невозможно. Парадоксальная ситуация, ни имеющая места, пожалуй, ни в одном другом языке: создать осмысленное высказывание легче, чем ухватить его смысл.
И последнее. По поводу идеологическое подоплеки любого искусственного языка. Да, токипоне соотвествует определенное видение мира. Да, в первом же уроке его рекоммендуется осмыслить и принять "для более успешного освоения материала". Но кроме этого, автор учебника постоянно стремится навязывать читателю свою точку зрения просто так, по мелочам. К примеру, в одном из упражнений дается для перевода примерно такое предложение: "А сейчас мне нужно пойти в чат и поговорить там на токипоне о том, какой токипона замечательный язык" Ну кому такое может понравится? Меня лично это, наоборот, от языка отталкивает.

*************
А как же тезис о том, что понятие "арктангенс" на токипоне при всем желании не выразишь?
*************
Теперь я в этом уже не так уверен. Вполне научился представлять себе шеститомник "об определении интеграла".

*************
Когда сия замечательная страна только-только возникла, в ее состав входило только тринадцать штатов. И соответственно, звездочек на флаге было тоже тринадцать.
*************
О... Это слишком нетривиально. Кто ж их считает-та?

Спасибо за впечатления. Добавить почти нечего. Лично мне не сильно плохо от многофункциональности предлогов, да и общие вопросы нормально образованы... Благозвучность - слишком культурнозависимое понятие. Что русскому хорошо, то немцу - смерть...

Про понимабельность. Это да, с этим баальшие проблемы. Правда, я не очень верю в то, что этот язык такой единственный. По-моему, всегда сказать проще, чем разобраться, что там другой наговорил. Особенно это в программировании ощущается.

Ну и идеология... Что я могу сказать? Типично эсперантский метод. Они тоже очень любят в качестве текстов давать что-то про свой язык и культуру. И я даже как-то перестал думать, что это совсем плохо. В конце концов, и в англонемецких учебниках тоже же рассказывают кучу всего про англогерманию. До сих пор не могу забыть, как учил все немецкие земли...

*************
Теперь я в этом уже не так уверен. Вполне научился представлять себе шеститомник "об определении интеграла".
*************
Нет... Шести томов здесь явно будет мало :)

*************
*************
Когда сия замечательная страна только-только возникла, в ее состав входило только тринадцать штатов. И соответственно, звездочек на флаге было тоже тринадцать.
*************
О... Это слишком нетривиально. Кто ж их считает-та?
*************
Я!

*************
Спасибо за впечатления.
*************
Всегда пожалуйста :)

*************
Добавить почти нечего.
*************
Какое счастье...

*************
Лично мне не сильно плохо от многофункциональности предлогов, да и общие вопросы нормально образованы...
*************
For whom how, как обычно.

*************
Благозвучность - слишком культурнозависимое понятие. Что русскому хорошо, то немцу - смерть...
*************
Хорошо, скажем так: по-моему, этот язык не слишком благозвучен. И еще мне кажется, что мое мнение разделит любой носитель большинства европейских языков.

*************
Про понимабельность. Это да, с этим баальшие проблемы. Правда, я не очень верю в то, что этот язык такой единственный. По-моему, всегда сказать проще, чем разобраться, что там другой наговорил.
*************
Не думаю... По крайней мере, мой опыт говорит совсем противоположное. И уверена, если ты как следует вспомнишь, к примеру, свой процесс чтения немецких книжек, а также попытки что-то по-немецки написать, то со мной согласишься.

*************
Особенно это в программировании ощущается.
*************
В программировании - очень даже вероятно. Но это совсем другое.
А! Вывод: токипона - это язык программирования!

*************
Ну и идеология... Что я могу сказать? Типично эсперантский метод. Они тоже очень любят в качестве текстов давать что-то про свой язык и культуру.
*************
Нет, ну здесь же не про язык и не про культуру... Просто промывание мозгов какое-то. Против интересных фактических вещей я бы ничего против не имела.

*************
И я даже как-то перестал думать, что это совсем плохо. В конце концов, и в англонемецких учебниках тоже же рассказывают кучу всего про англогерманию. До сих пор не могу забыть, как учил все немецкие земли...
*************
Про то, о чем ты говоришь, я лично никогда плохо и не думала. У нас, к примеру, зачет/экзамен по немецкому все три года шел под заголовком "Второй язык и страноведение" (хотя страноведения можно было бы и добавить, честно говоря). Это - нормально. Изучая язык, человек должен по возможности знакомиться и с культурой этого языка. Но вот если бы в моем школьном учебнике английского постоянно встречались фразы типа "Everyone loves to study English", я бы его наверняка зашвырнула куда подальше еще классе в шестом и в конце концов пошла поступать на физфак.

Признаюсь честно, токипону не учил, хотя наслышан о ней.

Ни кому не кажется, что токипона похожа на китайский? Причём на ранний китайский, когда у большинство слов были ещё односложными.

Даже способ формирования вопросов почти один в один.

Тут и близость служебных слов, и образование сложных слов путём склеивания основ и так далее.... Замените все слова иероглифами - и китайцы это, наверное, поймут без перевода (-;

А вот ложбан совсем дугой Замесательнейшая вещь, я наткнулся на него, когда заинтересовался эсперанто. Но после Ложбана никакой другой искусственный язык учить не интересно - они все слишком обычные, слишком человеческие (-;