"Призрак Оперы". Плагиат с Крылатова или импритинг?
 

Интересно, почему никто не обращает внимание на практически идентичные мелодические линии основной темы "Призрака оперы" и... припева к песне Е.Крылатова "Монолог перед зеркалом" (http://www.teehonya.ru/pics/charodei/Zerkalo.jpg) из отечественного музыкального фильма "Чародеи", вышедшего на 4 года раньше мюзикла Уэббера. Сам Евгений Крылатов по этому поводу только разводит руками...

А Вы, знатоки мюзиклов, что скажете?

Саша Буркасов.
http://koleso.tarakanov.net

Простите, перепутал ссылку
 

Ссылки на песни из к/ф "Чародеи" - здесь: http://www.teehonya.ru/htmls/koi/charodei.htm Обратите внимание на "Зеркало".

Саша.
http://koleso.tarakanov.net

Не очень-то и похоже. Совсем чуть-чуть:)

Re: "Призрак Оперы". Плагиат с Крылатова или импритинг?
 

Очевидно, потому что об этом мало кто знает. Я "Чародеев" последний раз смотрел лет 10 назад, когда о Призраке оперы еще понятия не имел.

Спасибо за ссылку на песню. :) Действительно, похоже. И действительно на уровне "мелодической линии" (или как это называется - направление движения мелодии?).

У Веббера такое часто бывает, как вы знаете. Кто-то даже принцип такой сформулировал, что индивидуальный композиторский почерк Веббера состоит в том, что он всегда похож на кого-то еще. :D Многие его за это люто ненавидят.
Мне же всегда крайне интересно, как он умудряется так "подгадать", что иногда его мелодии похожи на чьи-то чужие.

Вот еще говорят, что главная музыкальная тема фильма "Парк юрского периода" "маячит" за вебберовской песней Vauls of Heaven из Whistle Down the Wind. Фильм этот я не смотрел, а сравнить мелодии было бы очень любопытно. Может кто-нибудь знает, где в сети можно эту мелодию найти?

Кстати, что такое импритинг, тоже было бы интресно узнать. ;))

> Вот еще говорят, что главная музыкальная тема фильма
> "Парк юрского периода" "маячит" за вебберовской
> песней Vauls of Heaven из Whistle Down the Wind.

Однозначный и неприкрытый плагиат - это же очевидно! Хотя, как мне известно, сам Уэббер считает это за честь (может потому, что сам - по собственному признанию! - многое скопировал с нашего с Вами Прокофьева). В общем, если кто-то скажет: "Как можно??, то сэр Эндрю Ллойд ответит: "А почему нельзя?" и будет по-своему абсолютно прав. В конце концов, старую формулу «Мюзиклу можно всё!» ещё никто не отменял.

Импритинг... Вы знаете, это крайне неоднозначный, но весьма живучий термин - он обозначает некий виртуальный коэффициент вероятности, когда одна и та же мелодия (идея, фраза, шутка...) может прийти в голову сразу нескольким людям. Научно этот термин пока не обосновали, но оперируют им довольно часто.

Интересный пример - знаменитая тема М. Таривердиева из "17 мгновений..." прозвучала за 5 (пять!!) лет до создания фильма в малобюджетной картине киностудии им. Горькова "Весёлое Волшебство" и в авторстве совершенно другого композитора - Михаила Марутаева. Кто не верит - может убедиться.

Итак, тема полёта из саундтрека к к/ф «Весёлое волшебство»:

http://notes.tarakanov.net/piano/marutaevpoliot.mp3
или МИДИ-версия:
http://notes.tarakanov.net/piano/marutaevpoliot.mid

Как видите, характерное Таривердиевское: «…та-ра-ра-ра-ра-ра…» в середине прослеживается как нельзя ярко. Вполне возможно, что это пресловутый импритинг, но… почему в той же тональности и в идентичной оркестровке?

Александр Буркасов.
http://koleso.tarakanov.net


----------------------------------------------------------------------
Обязанность человека по отношению к Богу — это БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ! А по отношению к ближнему — доставлять ему удовольствие и уменьшать его боль.
(С) "Колесо в заброшенном парке" - http://koleso.tarakanov.net

Ссылочку на "показания обвиняемого" можно попросить? ;)


И на это признание тоже? ;))

со ссылками довольно сложно...
 

Я вспоминаю интервью, данные сэром Уэббером в Москве в 1989 году после московской (ГКЗ им. Чайковского) премьеры Реквиема, где пела тогда ещё неподражаемая Сара Брйтман. Тогда он называл Прокофьева своим духовным учителем и признался в попытках продолжения его традиций (использование мелодий из "Войны и Мира" в хоре "Hosanna" в "JC-ss", какнтаты "Александр НЕвский" и оратории "Иван грозный" в побочных партиях "Cats" прямые тому свидетельства). На вопрос о плагиате он признался, что ему это весьма льстит.
К сожалению, мои поиски в интернете с целью предоставления ссылок успехом не увенчались - вероятно эти интервью просто не попали в Сеть за давностью лет и в связи с определённой, согласитесь, специфичностью...

А. Буркасов.
http://koleso.tarakanov.net
------------------------------------------------------

"...ни один человек не способен сделать другого счастливым. И глупо ожидать этого от других, а тем более требовать… "
(С) "Колесо в заброшенном парке" - http://koleso.tarakanov.net

вдогонку...
 

Интересно, что наш Yandex оказался понасыщенней "их" Googl'а.

Вот ссылки, прямо или косвенно подтверждающие мои слова:

http://www.krugosvet.ru/articles/101.../1010153a1.htm
http://strangeduet.narod.ru/Hialw.htm
http://evridika.musicals.ru/orpheus/alw.html
http://www.allabout.ru/a9821.html

а про "Войну и Мир" можно посмотреть здесь:

http://www.lebedev.com/MusicPhone/Review/trk/prokofiev/ -

"...Особого внимания заслуживает жемчужина оперы - ария Кутузова "Величавая, в солнечных лучах..." из 10-й картины. Мелодия этой арии (названная Прокофьевым "темой Москвы") вскользь проходит в сцене "Бред Болконского", а затем воплощается в грандиозном финале оперы ("За отечество шли мы в смертный бой..."), где она приобретает совершенно иную тембровую окраску, так как исполняется уже не солистами, а сводным хором. Однако мало кто помнит, что у этой мелодии есть ещё и "старший брат" - вокализ из оратории "Иван Грозный". Впрочем, есть ещё и "младшая сестра" (весьма вульгарная особа!) - тема любви, используемая в одной из рок-композиций Эндрю Ллойд Уеббера. Впрочем, к Прокофьеву она уже почти не имеет отношения."

С уважением,
А. Буркасов.
http://koleso.tarakanov.net

-----------------------------------------------------------
"..Если уж ты встал к дирижерскому пульту и открыл партитуру, у тебя остается только один выбор - тупо, по-детски, верить, что ты - самый лучший! И тогда оркестр вступит слаженно и сочно, а хор начнет творить чудеса".
(С) "Колесо в заброшенном парке" - http://koleso.tarakanov.net

Знаете, я как-то сочинил мелодию, показал паре-тройке знакомых и забыл. А через год услышал эту мелодию в песне группы "Hi-Fi". Какие они все-таки негодяи, сплагиатили мою мелодию.

Так вот, возвращаясь к Уэбберу и Крылатову. Являясь данным поклонником Крылатова, Уэббер долго скрывал эту страсть. И наконец спустя много лет благодаря бдительным людям правда, наконец-то открылась людям. Ура, товарищи!

И вот еще: я всегда удивлялся, как это из 12 нот сочиняют так много песен. Все линейные комбинации должны были давно закончиться, да.

хммммм....
 

Увы, Волк... Ваши аргументы крайне неубедительны, а эмоции весьма наивны. Придумайте что-нибудь поинтереснее...

Римма.

Re: вдогонку...
 

Прямых улик против Веббера нет, насколько я знаю. То есть нигде он сам прямо не говорит, что да, эту мелодию я позаимствовал оттуда-то. Похоже звучит - и все. И, думаю, если бы плагиат можно было подтвердить и доказать, то против него уже давно была бы уйма исков подана. Ибо желающих разжиться за счет миллионера всегда много. Но что-то ни о каких исках никогда речи не идет.

из интервью ЭЛУ Комсомолке:

- Есть ли такая мелодия, слушая которую, вы жалеете, что не вы ее написали?

- Да, иногда я слышу некоторые мелодии и просто прихожу в ярость от того, что они не мои! Например, "Время говорить прощай", которую исполняла Сара Брайтман (вторая жена сэра Эндрю. - Прим. автора). Каждый раз, когда Сара ее пела, я поздравлял ее! Еще я завидую Прокофьеву за "Петю и Волка".

Мне тоже в голову лезли такие идеи, когда я что-нить сочиняла :)

а пизрак-то голый!
 

> Я еще не настолько хорошо разбираюсь в сольфеджио, чтобы точно указать ноты

> Остаюсь вашим преданным другом и покорным слугой -
> всегда ваш - Эрик, Призрак Оперы из питерcкого трюма.

Может быть тогда не стоит позволять себе столь авторитетные высказывания?
Вот когда "Эрик - -Призрак Оперы" освоит хотя бы сольфеджио (о гармонии, по всей видимости, речи уже не идёт), тогда можно будет поговорить о музыкальных составляющих разных произведений. А так - извините, не впечатляет!

Нет, ну смех и грех - Призрак ОПЕРЫ, который к тому же называет себя Эриком (т.е. идентифицирует себя с известным персонажем) признаётся в НЕЗНАНИИ СОЛЬФЕДЖИО! Может Вы ещё и Бизе путаете с почти одноимёнными пирожными, а Пуччини для Вас - синоним метеоризма? Стыдитесь, Призрак! Или почитайте хотя бы пару книжек из серии "Популярная музыкология", если уж претендуете на столь ответственный никнейм.

Мила.

Мила, а у Вас, видимо, абсолютный слух. Может быть, тогда Вы назовёте ноты, о которых идёт речь, а мы обсудим? И ещё вопрос. Уши имеет только тот, кто занимался сольфеджио?

Мила, осторожнее - оценивая других столь категорично, не следует пропускать первую букву "р" в слове "призрак", как Вы это сделали в заголовке Вашего сообщения. Или это такой художественный приём? ИМХО - не очень-то высокохудожественный...

Да, Мила, «знаток вы наш»…. Вот у вас - очень «авторитетное высказывание»… А зачем, собственно, вы здесь "оказались"??? Быть может обнародуете СВОЕ ««профессиональное»» мнение по поводу музыкальных партий «Призрака Оперы», копирования или импринтинга? А мы дружно над вами поприкалываемся… Заодно и нам удовольствие доставите… Или вам для этого надо «почитать пару книжек…» ???

Надуманная тема...
 

Дорогие друзья!

Я крайне редко бываю на Вашем форуме, но всегда получаю удовольствие, когда сюда попадаю. Прежде всего мне импонирует тёплая дружеская атмосфера этого сетевого сообщества. Поэтому бывает крайне обидно, когда появляются сообщения типа того, что написала Мила. Милочка, дорогая моя, что Вас так задело? Поверьте мне, можно знать сольфеджио на "отлично", но петь при этом на уровне ветра в трубе.

По существу темы я могу сказать, что здесь на лицо именно "импритинг", как выразился основатель топика (кстати, я до сих пор не могу понять этимологию этого слова - от чего оно образовано?). Причём, "импритинг" весьма опосредованный, ибо гармонии припева совпадают частично, а мелодия не совпадает практически. Я вообще удивляюсь, что эту тему подняли с таким пафосом - тут ведь совпадение меньше 20%, это же очевидно...

С упомянутой здесь музыкой Михаила Марутаева из "Весёлого волшебства" действительно сложная ситуация - я могу об этом говорить, т.к. дружу с Михаилом Александровичем. И то, он весьма осторожен в высказываниях о возможном (!) заимствовании его музыки - склоняется к идее простейшего совпадения. Лично я так не думаю, но это уже совсем другая история...

Если честно, сама мысль о том, что Уэббер стянул темку у Крылатова не лишина озорной оригинальности - лично меня она очень повеселила. ;)))

Всем Большой Удачи и хорошей музыки!

С уважением,
Борис Тараканов.

P.S. Друзья, если кому интересно, недавно мне подарили для нотного архива две фортепьянные миниатюры из мюзиклов. Они очень симпатичные и доступны даже начинающим музыкантам:

Э. Ромберг, "Тихо, как при восходе солнца" из мюзикла "Новая Луна", (транскрипция для фортепьяно в 2-3-4 руки), 1 страница, 59Мб.

Дж. Шеринг, "Колыбельная" из мюзикла "Страна птиц", (транскрипция для фортепьяно в 2-3-4 руки), 1 страница, 44Мб. + ознакомительная МИДИ-иллюстрация

Скачать можно отсюда: http://notes.tarakanov.net, рубрика "Фрагменты мюзиклов"

So, it is to be war between us?
 

Для начала - премного благодарен всем, кто за меня вступился! Имея репутацию чуть ли не главного хама Форума :mask: (скромная такая улыбка из-под маски...), было очень приятно ощутить вашу поддержку в момент столь же беспардонного, сколь и смехотворного "наезда" - да еще и от гостьи! Так что - огромное вам всем спасибо! :mask:

Так, теперь с вами, Мила. Вызываете меня на словесную дуэль? Давайте - и посмотрим, кто из нас на самом деле голый! :mask:

Итак.

А может быть, прежде чем столь беспардонно и беспричинно "наезжать", следует сначала: а) научиться писать слово призрак; б) освоить все-таки не только сольфеджио и гармонию, но еще и элементарные правила русской пунктуации; и, наконец, в) элементарно зарегистрироваться на Форуме - хотя бы для того, чтобы ваши высказывания не выглядели (извините за некоторую экспрессивность, но я просто называю вещи своими именами) как лай из-за угла?

Что же касается "авторитетных высказываний", то всем обитателям Форума хорошо известно, что я отнюдь не претендую на какой-либо авторитет, а просто пользуюсь своим правом высказать свое собственное мнение. И ваша, сударыня, попытка заткнуть мне рот и указать, что мне можно, а что нельзя, выглядит даже не столько оскорбительно, сколько абсолютно бессмысленно и смехотворно глупо.

Теперь далее.

Примитивная демагогия - далеко не лучший способ ведения дискуссии, отнюдь не красящий того, кто его применяет. Оправдываться я не намерен - здравомыслящим обитателям Форума, безусловно, очевидно, что стыдиться мне совершенно нечего.

Что же касается моих "претензий на никнейм", то ставлю вас в известность, что Эрик - это мое подлинное имя, а образ Призрака Оперы характеризуется отнюдь не только музыкальной грамотностью. Рад вам также сообщить, что еще я не являюсь профессиональным архитектором, не терроризирую никакие культурные учреждения и никого не убиваю (кроме как в порядке необходимой самообороны), а кроме того, несколько лет назад я избавился от своего уродства и, как следствие, перестал носить маску и жить в трюме музыкального театра.

Тем не менее смею вас уверить, что "смех и грех" - отнюдь не мой "ответственный никнейм", а ваши ко мне глупейшие претензии, предъявив которые, вы умудрились при этом по существу дикуссии не высказать ни единого слова!

Так спрашивается - и кто же из нас тут голый?! :mask:

P.S.: Кстати - это послание оказалось моим сообщением №666! :mask:

Вот-вот, и я о том же - надуманная!
 

Вот и я, кстати, тоже - ни один словарь не дал хоть сколько-нибудь вразумительного ответа!

Именно - причем, как я уже говорил, очевидно любому, кто имеет уши. Впрочем, спасибо вам за то, что разъяснили оную очевидность с профессиональной точки зрения!

Продолжая тему "импритинга", хочется вспомнить и гораздо более известные и яркие отечественные примеры: "Бессонница" Аллы Пугачевой, "Не стоит прогибаться под изменчивый мир" Андрея Макаревича - не думаю, что даже в этих случаях имеют смысл какие-либо разговоры о плагиате...

Возвращаясь же к Эндрю Ллойду Уэбберу - отнюдь не думаю, что, сочиняя свой мюзикл "Женщина в белом", великий композитор заслушивался хитами группы "БИ-2"! :mask:

Re: Вот-вот, и я о том же - надуманная!
 

... а скорее просто добавил всего одну ноту к вступлению к своему же Сансет Бульвару. :D

... А может, всё-таки имприНтинг?

Вот что дает "Словарь методических терминов (теория и практика преподавания языков)" (авторы Э. Л. Азимов, А. И. Щукин) на сайте gramota.ru: Слова "импритинг" в словарях на том же сайте не оказалось...

Да, тоже верно! Я правильно вас понял: партия флейты во вступлении к арии "Сансет-бульвар" - первая фраза основной темы Энн Кэтрик? :mask:

Я тоже об этом думал. Но и в этом случае - по меньшей мере странно предполагать, что Ллойд Уэббер видел фильм "Чародеи" или хотя бы слышал песню о зеркале! :mask:

Да, дотошные фанаты это уже выяснили. :) Всего одной нотой эти две мелодии различаются.

Борис Тараканов очень точно выразил то, что я чувствую. Честное слово, забавно! Я представила себе сэра Ллойда Уэббера, уже знаменитого(ведь Призрак вышел через пять лет после Кошек!), тайно ворующего музыку у Евгения Крылатова. Я долго смеялась. Скорее всего, тут просто совпадение, это очевидно.
А что до импритинга... Знаете, когда композитор сочиняет, он записыват музыку, звучащую у него в душе. Может быть, подсознательно... чего не бывает на свете... я несколько раз ловила себя на том, что пою что-то, а что не знаю, и не слышала никогда вроде... С уверенностью сказать нельзя, и меня возмущает та уверенность, с которой некоторые кричат: "Плагиат!" Не имеете права. Думаете, что плагиат? Докажите. Но не надо пнреходить на личности тех собеседников, чей ответ вам не понравился. Разве я не права?