Переводить или не переводить?
 

Сколько мюзиклы ставятся у нас в России, столько мы спорим о переводе. Нужен он нам или нет? Не портит ли он изначальный замысел? Не искажает ли его? А может, наоборот, придает новый оттенок произведению? Или не влияет никак? Давайте все-таки попробуем решить, переводить или не переводить? (Читай: ставить ли нам Кошек и пр или бросить к черту это бесполезное занятие?)

Мое мнение - однозначно переводить.
Потому как:
1. Не все сильны в буржуйских (и не совсем ;)) языках
2. Перевод - это само по себе творчество.
3. Перевод стимулирует продажу саундтреков и видео мюзикла, если таковое выпускаетя.
4. Перевод - это мировая практика

В принципе, список можно продожать, однако любой переводчик всегда должен быть готов к тому, что на его голову посыпятся почти все шишки, даже те, которые переводом не обусловлены :D

Переводить. В мюзикле слово и музыка равноправны. Исполнительство в этом жанре основано на донесении текста. Текст двигает сюжет. Мюзикл, исполняемый на иностранном языке - это нонсенс.

- это 42ая улица :)

А вот, скажем, WWRY вполне можно было и не переводить. Т.е. сильно от мюзикла зависит...

Так я и не спорю:)

Если мюзикл приезжает _на гастроли_ - пожалуйста, играйте на иностранном языке:))


А мне как раз показалось, что в WWRY песни на русском звучали очень симпатично. Думаю, что если бы песни пели на английском, проект бы сдох еще раньше.

Почему-то в других неанглоязычных странах не возникает вопроса - переводить или не переводить. Переводят:) Хотя в Германии, скажем, количество людей, владеющих английским, повыше, чем у нас:)))

А можно хотя бы один аргумент в пользу "не переводить" услышать? Пытаюсь сам додуматься, но не получается отчего-то. :)

Ну вот Вам один аргумент (не мой :)): "Нужно звать так, как нарёк автор". Это конкретно о Cats :) И вообще главный аргумент в пользу "не переводить", насколько вижу я, - необходимость передать звучание оригинала, неразрывность текста и музыки. Я-то полностью на стороне уважаемой charisma - в мюзикле текст и музыка равноправны. Ну можно ли представить, чтобы "Гамлета" везде играли без перевода! А не переводить "говорящие" имена тех же Кошек, ИМХО, - все равно что оставить совсем без перевода "говорящие" имена комических персонажей Шекспира. Тут тоже есть варианты - скажем, смысловое имя Мальволио перешло и в русские тексты "Двенадцатой ночи" по звучанию, а вот Основа из "Сна в летнюю ночь" стал наш! :D

Так мы о "переводе" имен собственных говорим или о переводе всего текста вообще?

WwWwW: думаю, и того и другого :)

Вот только делать это надо осторожно и ответственно, профессионально подходя к самому процессу перевода и бережно относясь к оригиналу...

Сложно. Очень сложно.Может быть, основной фон перевести и получится, но расставить акценты там, где надо - нет.
Наверное, в самом деле все зависит от мюзикла... Но я вот лично считаю, что это прежде всего музыкальное произведение. Язык дополняет. Музыка говорит сама за себя. Она передает все эмоции. Не говорю, что перевод портит, нет! - но он искажает. Он создает иную интерпретацию.
Ну и , конечно, все эти рассуждения применимы только к иностранным постановкам. Что ж, заставить наших артистов петь по-английски, как Коля, извините, Басков? Или закрыть наших кошек? Смешно!

Это вы так считаете:) Я даже понимаю природу этого заблуждения. Достоинства текста открываются только когда слушающий понимает каждое слово, знаком с культурными реалиями и так далее. Короче, если он - носитель языка или достаточно хорошо его знает, чтобы воспринимать на слух. Или просто очень хочет знать, о чем поют. Переваривание текста, таким образом, от неносителей языка требует определенных усилий, которых не надо прилагать для переваривания музыки. Поэтому возникает ложное ощущение, что музыка - главенствует. Что не совсем, то есть, совсем не так. В мюзикле - в идеале - все подчинено драматургии. Ведь на самом деле musical - это сокращение от musical comedy или musical play.

Вообще, либреттист это такой же полноправный автор мюзикла, как и композитор. Не случайно их имена стоят вместе, и никогда не говорят "Кабаре" Кандера, говорят "Кабаре" Кандера и Эбба, "Оклахома" (Звуки музыки и так далее) Роджерса и Хаммерстайна, JCS Ллойд-Уэббера и Райса. Есть композиторы, которые одновременно являются и либреттистами - Стивен Сондхайм, например или Стивен Шварц, но уж точно их тексты не являются чем-то второстепенным.

Так что, резюмирую. Мюзиклы надо переводить. Это серьезная и трудная работа, но она необходима.

Вот только делать это надо осторожно и ответственно, профессионально подходя к самому процессу перевода и бережно относясь к оригиналу...

Сложно. Очень сложно.Может быть, основной фон перевести и получится, но расставить акценты там, где надо - нет.
Наверное, в самом деле все зависит от мюзикла... Но я вот лично считаю, что это прежде всего музыкальное произведение. Язык дополняет. Музыка говорит сама за себя. Она передает все эмоции. Не говорю, что перевод портит, нет! - но он искажает. Он создает иную интерпретацию.
Ну и , конечно, все эти рассуждения применимы только к иностранным постановкам. Что ж, заставить наших артистов петь по-английски, как Коля, извините, Басков? Или закрыть наших кошек? Смешно!

Ну откуда вы знаете?:))) Вы - филолог, переводчик? Вы знакомы со спецификой этой работы?

Нет. Я не переводчик. Не сердитесь, Charisma, я знаю, что, когда речь идет о переводе, вы непоколебимы, как сфинкс. Я нахожусь под впечатлением перевода Призрака. И все равно утверждаю:расставить акценты именно там, где нужно - нельзя! Хотите, я вам пример приведу? Призрак поет:"For my music... my music..." Это заключительная часть фразы. Он подчеркивает: все для музыки, во имя ее! Только лишь. Попробуйте уложить в этот ритм русские слова. О музыке. Ну попробуйте. Пока еще не смогли. Пришлось заменить на "всецело". Я же не говорю, что плохо, я говорю:по-другому! Иначе!

Стешка, искусство перевода - это искусство компромисса. Текст нельзя перевести так, чтобы на 100% сохранить его смысл и уж тем более _форму_. Переводчик, таким образом, выбирает, что релевантно, а что нет. В целом - и это уже мое мнение - самое главное - передать дух текста, настроение и размер (т. е. текст должен быть эквиметрический).

По поводу перевода Призрака - вы же вырвали фразу из контекста, а смысл там, если мне не изменяет память, в том, что
с тех пор, как я тебя услышал, ты мне нужна, чтобы служить мне, чтобы петь, для того, чтобы я мог творить музыку.

Так неужели эту несложную мысль нельзя передать с помощью русского языка?:)) Или вам важно, чтобы точность поэтического перевода была такая же, как у подстрочника? Так этого не может быть в принципе.

Если вам хочется посмотреть мюзикл на языке оригинала - вы можете поехать туда, где его на языке оригинала играют:) или купить недублированное кино, или аудиоальбом.
Но я вас уверяю, большинство предпочтут посмотреть Призрака на русском языке. И будут правы в этом своем желании.

Да, может быть, я слишком требовательна. И пристрастна. Я люблю английский язык; если бы оригинал был на японском, я бы, наверное первая кричала: перевести! Все, чего я хотела - доказать, что без компромиссов перевода нет, и я очень рада, что со мной согласились...

Кроме того, спор был на пустом месте. Что же, в самом деле, не ставить мюзиклы совсем? Надо же учиться, если получается плохо! А на наших артистов одни упреки сыпятся: дескать, и то не так, и здесь не этак.

Вполне отдаю себе отчет в том, что даю повод к очередным обвинениям, но не могу удержаться!! :mask:

Я, собственно, о приведенном примере. Как я смею надеяться, несмотря на то, что получилось "по-другому", мне удалось передать смысл слов Призрака и в то же время - что, на мой призрачный взгляд, не менее важно! - сохранить оригинальную аллитерацию. Вот как этот фрагмент выглядит в моем переводе:

Я дал тебе
сладкой музыки пышный трон…
в королевстве, где всеми и всем правят музы…
музы…

Ты здесь, со мной,
чтобы сбылся твой тайный сон…
В тот же миг, как услышал тебя,
понял я, что уже не смогу без тебя,
как без музы…
без музы…

P. S.: Уважаемая charisma - примите мои призрачные аплодисменты за вашу фразу:

[quote]Автор оригинала: Эрик
[b] :mask:

[color=crimson]Я дал тебе
сладкой музыки пышный трон…
в королевстве, где всеми и всем правят музы…
музы…

Ты здесь, со мной,
чтобы сбылся твой тайный сон…
В тот же миг, как услышал тебя,
понял я, что уже не смогу без тебя,
как без музы…
без музы…

А вот этот упрек не по адресу! Я же приводила к примеру другой перевод. Не встречала еще человека, который не счел бы его неудачным! Вы никак не можете понять. Я не против перевода как такового. Я против того, что называют корявым переводом. Компромисс может быть огромным - это уже не икусство. Все дело в степени компромисса. Ну разве не так?

Свят-свят-свят - какой еще упрек?!?! Вот уж меньше всего хотел кого-либо упрекнуть!

Должен признать, что в моем призрачном лице вы такового тем более не найдете! :mask:

Почему же?! Я как раз прекрасно вас понимаю.

Да кто же с этим спорит?! Просто вы затронули конкретный фрагмент - вот я привел свой вариант того самого компромисса. Является ли он искусством и насколько он огромен - судить вам! :mask:

Значит, мы просто друг друга не поняли!
А что касается данного перевода... вы виноваты вдвойне!:)
Надо было его в фильм вставить, тогда зрители не чертыхались бы весь фильм и не мешали мне наслаждаться им. Я ходила на него четыре раза, и все четыре выслушивала комментарии. Параллельно с действием. Поэтому мне этот перевод слегка осточертел.
Все-таки невоспитанные зрители у нас.

Эрик, про искусство компромисса мне объясняли в институте:) Так что спасибо хорошим учителям:)

Вариант симпатичный с музами. Без музы, правда, немного напоминает "без мазы":)), но это просто видимо такие ассоциации вызывает печатный текст:)

Но все равно прошу считать мои слова комплиментом:):D

Спасибо на добром слове - оно ведь не только Эйрил приятно... :mask:

А насчет "без мазы", так мне это выражение просто не знакомо... ну то есть, я слышал его, но что оно означает - вот честное призрачное! - не знаю... да и знать, откровенно говоря, не хочу! :mask:

А если чуть серьезнее, то я эмпирическим путем уже убедился, что предвидеть все возможные нездоровые ассоциации нереально, - кто-нибудь всегда сможет "дорисовать рога на иконе" (charisma, это я не на ваш счет - вы проявили достаточную осторожность и корректность!).

А кроме того, как говорили во времена моей хипповской юности: "Ментов бояться - не Ротонду не ходить!" :mask:

Похоже, что спор о переводимости/непереводимости - поистине вечный.

Извините, но в данном контексте мне он кажется вообще неуместным. Каким бы ни было качество перевода (даже если оно никуда не годится, как, например, в НДП), все равно надо переводить хотя бы потому, что процент людей, владеющих французским хотя бы настолько, чтобы понять что к чему, очень мало. А ведь мюзикл - жанр коммерческий. Его продавать надо. И с английским у нас, если честно, не намного лучше. Да и потом, понять, "о чем это" - этого ведь недостаточно.

А переводить хорошо можно. Этому пример - блестящие переводы произведений мировой литературы.


Свет, когда я потерялась в Берлине, около полутора часов искала человека, способного объяснить мне, как выйти к нужному мне месту. Спрашивала по-английски, по-французски. В итоге часа через полтора нашла русского человека, который мне все и объяснил:o .





Это так, выдержки из некоторых статей, который я читала в процессе подготовки к написанию диплома.

А вот это - самое мое любимое высказывание о переводе: "Дурной перевод - клевета на автора. И как часто, к сожалению, эта клевета остается безнаказанной и даже неизобличенной".

А все-таки!
 

Хорошо! Поставим вопрос чуть иначе. Мы все смотрели Призрака. Нужен ли там был именно стихотворный перевод? Зачем?

Я бы ответил так: стихотворный перевод вполне мог быть уместен. Ведь положительные примеры такого субтитрирования в природе имеются: я, например, с удовольствием смотрю на DVD киномюзикл "Моя прерасная леди" именно с такими субтитрами. Но! В этом случае особенно важно, чтобы текст представлял собой именно перевод, а не вольный рифмованный пересказ. Причем это должен быть перевод, максимально точно передающий не только дух, но и букву оригинала! Впрочем, на мой призрачный взгляд, таковым должен быть любой перевод.

Так что ошибка прокатчиков не в самой идее взять для фильма эквиритмический перевод, а в выборе конкретного перевода.

Кстати, что вы прицепились к субтитрам? Там и в разговорном тексте "перлов", увы, хватает...

Да, прицепилась!
 

Эрик. Я не не переводчик, ни филолог. В этом смысле я никто, в отличие от вас, наверное. Да, я прицепилась к субтитрам! Потому что слышу, что там, в оригинале. А разговорный текст для меня закрыт нашим доблестным дубляжом. По крайней мере был закрыт. До недавнего времени.
А вообще говоря, когда читаешь, ритмичный текст воспринимается чуть искуственней по сравнению с обычным. И в любом случае он будет дальше от реального. А с обычным переводом было бы, конечно, прозаичней, но зато можно было бы сказать:да! вот это в самом деле имелось в виду.

Вдогонку
 

А вот интересно: чей был перевод разговорного текста?

Ее же - Ирины Емельяновой, известной также как Irene The Lazer Lady.

Это ей фильм не понравился до такой степени, что она закрыла Парижскую сказку?

А аудиоверсию мюзикла вы не слышали? И потом, ведь не обязательно знать оригинальный текст, чтобы отличить тарелки от цимбал! :mask:

На мой призрачный взгляд, данная тактика перевода киномюзиклов (дубляж диалогов и мелодекламации / субтитрирование зонгов) себя не оправдывает: явив свою несостоятельность еще в "Мулен Руж!", в "Призраке Оперы" оная тактика окончательно себя дискредитировала.

Мой вывод: если уж браться за дубляж мюзикла, то дублировать скрупулезно, ответственно, профессионально и, самое главное, весь саундтрек целиком! - как это было сделано с "Чикаго". Если же возможности сделать такой дубляж нет - то не стоит и пытаться: меня вполне устроят и просто грамотные подстрочные субтитры - как это было в случае с "Эвитой".

Да, это она самая.

немного оффтопа
 

Ирина является автором сайта и, разумеется, это ее право (казнить и миловать), но я не могу понять ее решение именно в ДАННЫЙ момент, время необыкновенного «взрыва» интереса к истории ПО, вследствие появления на экране фильма Джоэля Шумахера.
Огромные потоки вновь обращенных рыщут в просторах Интернета хоть какую-то информацию о новом предмете интереса. И, опять же, на мой взгляд, на взгляд человека, который успел познакомиться с материалами сайта до его закрытия (и, более того, все «сохранить»), теперь трудно будет найти более полную, интересную и столь удачно изложенную информацию* о Призраке оперы!
… не понимаю: Ирина, как человек, который не только САМ заинтересован** историей, но и явно желающий познакомить с ней (пускай через собственный взгляд) максимум людей*** – закрывает сайт именно СЕЙЧАС, когда интерес столь велик…
Знаю, что в своем обращении «Дисклеймер от Мадам Жири» Ирина называет всю эту волну интереса «мутной», и популярность фильма объясняет тем, что «притупилась чувствительность зрителей», НО разве именно на волнах этого «нового интереса» не наступил хороший момент, чтобы «повернуть» часть заинтересовавшихся в другое (свое) русло этой истории?…
Понимаю, что Автору «Парижской сказки» не хотелось переполнять свою почту и гостевые сайта обсуждениями последней экранизации, но может стоило закрыть только эти разделы?...
…в любом случае, могу пожелать всем поклонникам «истории ПО» скорейшего возвращения сайта «Парижская сказка» в просторы Интернета…

---------------------------------------------------
* собранную ВМЕСТЕ, на русском языке да еще и с иллюстрациями.
** тут явно должно быть слово гораздо богаче, чем просто «интерес».
*** иначе, зачем все затевать.

дух и буква
 

Что касается конкретно "Призрака Оперы", первым же камнем преткновения для русскоязычного переводчика, ИМХО, окажется имя героини...
В оригинале-то нам не режет ухо, на какой слог ударение: КрИстин ("Can it be? Can it be Christine?", "Christine, Christine, don't think that I don't care...") или КристИн ("Bad news on soprano scene: // First Carlotta, now Christine!") По-русски этот номер не пройдет - надо выбирать что-то одно... а русскому уху и мозгу привычнее все-таки Кристина - так в размер не укладывается...

Re: немного оффтопа
 

А тем, кто не успел, всегда archive.org в помощь, кстати.

Нет, я не видела ничего, кроме фильма.
Вот цимбалы - это да. Но это претензия не к переводчику. В либретто тоже цимбалы. Ведь для фильма либретто было изменено, а перевод, насколько я поняла, взяли без изменений. Да и в конце пара фраз дублировалась и переводилась подстрочником одновременно. Все это - наши ошибки.

Притупилась чувствительность зрителей - следовательно, и моя тоже. У меня, конечно, не абсолютный слух, но пропустить "отвратительный" вокал .... Я ходила на фильм четыре раза, прислушивалась как могла, и единственная неточность, которую я уловила( на четвертый лишь раз) была в партии Фермена в самом начале. Ну приведите мне хоть один пример ошибок главных героев, я послушаю еще раз....
Затем, вот я сама о мюзикле узнала только из-за фильма. Не будь его - я не услышала бы этой музыки. И когда я хочу узнать о нем побольше, я нахожу это обращение:"Я предупредила", мол, не лезьте ко мне больше, слышать вас не хочу и знать не знаю... Слишком категорично.


Да, я говорила об этом уже сто раз. Но дело в том, что спор наш ни о чем. Мы же не можем отказаться от перевода. Что, наши артисты будут петь на английском, что ли?
А перевода, который бы всех устроил, нет и не будет никогда. Его в принципе нет.

словари
 

Дело в том, что тарелки по-английски - cymbals. Узнала я об этом впервые от Эрика (здешнего). После чего поинтересовалась, а что говорит на этот счёт мой повседневный словарь Lingvo. И что вы думаете: на слово cymbals даны только "цимбалы". А вот на cymbal упоминается: "мн.муз. тарелки". Так что и в словаре пока разберешься...

Отнюдь! В либретто тоже тарелки. Ибо по-английски cymbals - это в первую очередь отнюдь не цимбалы, а именно тарелки!

Чтобы устроил всех - разумеется, так не получится уже хотя бы потому, что существует масса принципиальных противников вообще какого-либо перевода. Но чтобы устроил по крайней мере большинство - это вполне реально. И я это, черт возьми, сделаю! Только вот не знаю, когда...

Re: словари
 

Но глаза-то нам даны на что-то! :mask: