Мюзикл: форма или содержание?
 

Вопрос соотношения формы и содержания – один из старейших в искусстве вообще. Что главнее, предпочтительнее – «как» или «о чём»? К мюзиклу этот вопрос имеет самое прямое отношение. Думаю, и к музыкальному театру в целом.
Итак, что важнее в мюзикле – идея, «мысль», содержание, т.е. «что»? Или художественные средства, которыми эта мысль выражена?
Мне могут сказать: что за глупая постановка вопроса? В мюзикле одинаково важно и то и другое. Но не будем торопиться.
Мюзиклов мы знаем много и разных. Будем в данном случае говорить об известных и успешных произведениях. Возьмём за основу англо-американскую продукцию.
Разумеется, не бывает спектаклей «ни о чём». Всегда есть хоть какой-нибудь мало-мальский сюжет, интрига, мораль. Бессюжетными могут быть только шоу вроде «Стомпа», но это и не мюзикл. Но если мы попытаемся проанализировать самые популярные мюзиклы разных лет – каков «удельный вес» именно содержательной стороны? То есть, говоря проще, что важнее для мюзикла: форма или содержание?
Мюзиклов с простенькой фабулой, неглубоких по мысли, с несложной драматургией –сколько угодно. При этом музыка, хореография, сценография, исполнение – обязательно или как правило, на самом высоком уровне (я говорю, разумеется, об успешных проектах).
Например, более 10 –ти лет идущая на Бродвее «Красавица и чудовище». По мысли, философии, драматургии – ну совсем не Шекспир. Но тем не менее произведение это плохим назвать ну никак нельзя. Прекрасная музыка Алана Менкена, милые стихи Тима Райса, всё остальное – танцы, вокал, игра, спецэффекты – всё замечательно (я этот спектакль не видел, но смею думать, что по зрелищной части там придраться не к чему). Ну и коммерческий успех, в конце концов. Или «Король-лев» - из той же серии. Не говоря уж о, допустим, «Мама миа» - ну совсем примитив, но как поют! И всё такое. И опять же – залы битком.
Мюзиклы «умные», «глубокие» - тоже имеются, хотя их несравнимо меньше. Например, замечательные «интеллектуальные» мюзиклы Стивена Сондхайма или Кандера –Эбба. Но и там вышеназванные компоненты, т.е. «форма» -на самом высоком уровне.
А вот «умных» мюзиклов, но плохо написанных, плохо спетых и станцованных – не бывает. Вернее, если бывают, то ничего хорошего их в этой жизни не ждёт.
Кстати, тот факт, что последователей у вышеназванных авторов не особо наблюдается, а общая тенденция (пока) – в сторону «развлекалова», говорит о том, что «форма» вроде как превалирует. Надеюсь, я излагаю понятно.
Но даже если мы возьмём самую что ни на есть «классику» жанра, то с удивлением обнаружим, что «как» и там выходит на первый план. Ведь «омузыкалить» тот или иной драматический материал и есть «как». Я имею ввиду именно это, чтобы была понятна моя терминология. Как правило, если мюзикл сделан по какому-либо известному литературному произведению, то «глубокого переосмысления» нам не предлагают, как это бывает в драматическом театре или кино. Задач таких не ставится изначально. Более того, тенденция – к некоторому «упрощению». То есть не так важна мысль, но всегда важно воплощение, достигаемое средствами музыкального театра. Мюзикл «Оливер», например, избегает мрачного психологизма, «социальности» и пр. вещей, присущих роману Диккенса. Но зато поют и танцуют здорово.
Конечно, создатели мюзиклов постоянно обращаются к серьёзной литературе. Но к совсем-совсем серьёзной – нет. Я ничего не слышал, например, о мюзиклах по Достоевскому или Прусту. Или Чехову. Там, где «мысль», музыкальному театру делать, похоже, пока нечего.
Правда, композиторы 20-го века, писавшие (и пишущие) оперы, к «сложной», «психологической» литературе прибегали , в отличие от их коллег из 19-го. Но, на мой взгляд, музыке на пользу это не пошло. Но это –другая тема.
Справедливо было замечено, что в сондхаймовском мюзикле «Убийцы» самое сильное место – финальная драматическая сцена. Там музыки нет вообще. Но там есть МЫСЛЬ, выраженная словом. Там – нормальный драмтеатр. Конечно, Сондхайм мог и её «омузыкалить». Но правильно сделал, что не стал. Потому что когда есть что сказать, лучше не петь, а говорить.
Другой пример- замечательное произведение Кандера- Эбба «Поцелуй женщины-паука». Я специально перечитал роман М. Пуига, по которому этот мюзикл создан. Не обязательно даже знать английский, чтобы, послушав диск, увидеть, что роман и мюзикл – ну очень разные вещи. Роман – тонкая психологическая штучка, состоящая из полунамёков, полутонов, фантазий и видений и пр. – ну, нормальный «современный» роман со всеми подобающими делами (я, если честно, не большой любитель такой литературы). Ничем «бродвейским» там и не пахнет, удивительно, что авторы взялись за эту книгу. Но они взялись – и в итоге получилось очень талантливое, но всё же совсем ИНОЕ по духу произведение.. Всё-таки с песнями и танцами. Всё-таки – для бродвейского зрителя прежде всего. Никаких полутонов и недосказанностей.
И это можно отнести практически ко всем знаменитым мюзиклам. При кажущемся, вроде бы, балансе между формой и содержанием, т.е. «как» и «о чём» - копнём глубже, и увидим, что не очень-то этот баланс соблюдается. «Как» -присутствует всегда, и без этого нет мюзикла. «О чём» - может быть, а может… и быть не таким уж важным.
Я даже рискну заявить, что такое произведение, как «Иисус Христос Суперзвезда» - не столько «о чём», сколько «как». О чём – мы все знаем. Шокирует именно та форма, в которой это выражено, язык, средства, которыми рассказана всем известная история. Такого раньше никто не делал. А вот попыток серьёзного осмысления, например, христианского учения, христианской философии, там нет ( как, например, в романе Казандзакиса «Последнее искушение Христа», или у Булгакова). Там этого и не может быть, музыкальный театр таких задач не ставит. Драматический – может. Но поют и танцуют, опять же, здорово.
Я вовсе не хочу сказать, что мюзикл – это глупое развлечение. Я просто говорю, что в мюзикле -в основном – отдаётся предпочтение форме. Как и вообще в музыкальном театре. Конечно, мне могут привести контрпримеры того, что в мюзикле есть «о чём поразмышлять» Ну, давайте посмотрим, поанализируем.

Любопытно, как отреагировал бы старина Сондхейм, если бы ему кто-то стал доказывать, что его музыка – это всего лишь форма, а содержание – это, оказывается, то, что написал либреттист.
:-))))))))))))))))))))))))

Re: Мюзикл: форма или содержание?
 

Там есть далекий от евангельского канона Иуда. Что вполне соизмеримо с булгаковским Иешуа. Это то, что касается вашего понимания содержания.

Что касается опять же вашего понимания формы, то в свое время это произведение вызвало грандиозный скандал в силу своей художественной неканоничности, вполне соотносимый с восприятием "Искушения" или Иешуа в "МиМ".

Re: Re: Мюзикл: форма или содержание?
 

Согласен. Любое "неканоническое" прочтение Нового Завета просто обречено на скандал. Вообще, JCS- во всех смыслах "исключительное" произведение, может, его здесь и не стоит рассматривать. Но обратите всё же внимание, что непосредственно христианское учение в рок-опере занимает несколько "формальное" место, всё внимание авторов сосредоточено в основном на личности главного героя и тех, кто рядом. То же самое, кстати, и в фильме Мела Гибсона - христианства как такового там практически нет. В отличие, например, от фильма Франко Дзифирелли "Иисус из Назарета", где проповеди звучат постоянно.

А гефсиманская молитва - это не практическое христианство? :-)

Re: Мюзикл: форма или содержание?
 

Непростой вопрос.
Вещи бывают разные. С формой и без содержания. С содержанием и без формы. С формой и с содержанием. Без того и без другого.
Дело в том, что мюзикл включает в себя оба эти компонента. Не будем пока затрагивать пока вопрос о том, какой из них главнее. Но при отсутствии одного можно вполне насладиться другим. А вот в фильме, например, или в книге без содержания чем наслаждаться?
Да и сам вопрос, что считать содержанием. У меня есть знакомый, который фильм "Призрак оперы" терпеть не может, хотя музыку оттуда слушает с удовольствием. "Глупая, банальная история", - вот его аргументация. А я вот считаю, что там затронуты очень важные вопросы.
А насчет мюзикла по Достоевскому... Ну хотя бы по "Преступлению и наказанию". Представляете себе, какая трагическая, тяжелая музыка должна быть там. Для музыкальной постановки это произведение не подойдет, потому что музыка усиливает эмоции во много, много раз. Такой мюзикл будет очень тяжело смотреть, поверьте мне.


[

Re: Re: Мюзикл: форма или содержание?
 

ПОКАЖИТЕ МНЕ ЭТО!!!

Нора, Нора, но ведь нельзя же считать ВСЕ мюзиклы без исключения удачными... Ляпсусы везде есть.

Мюзиклы бывают разные. Хорошие и не очень. С точки зрения художественности.
Постановки одного и того же мюзикла тоже бывают разные. Удачные и не очень.
Нам нравятся одни мюзиклы и не нравятся другие. Это все зависит от нашего вкуса.
И все это справедливо. Аминь.
:-/

Я же просто хочу посмотреть на мюзикл с содержанием и без формы. И наоборот – с формой и без содержания.
Учитывая, что одно без другого существовать не может по определению. И если можно отграничить форму от содержания, то явно не по признаку: содержание – это идеи либретто, а форма – это музыка и особенности сценографии.
Я ведь только об этом.

Re: Мюзикл: форма или содержание?
 

Наверное, нужно было начать отвечать с начала.

Один из старейших вопросов - это "что" есть форма и "что" содержание.

Ну-ну...
 

А почему?

С содержанием и без формы - это, наверное, когда Уэббер и Райс (к примеру) сидят и обсуждают идею:)

А с формой и без содержания - это когда отдельные песни из мюзикла исполняют.
Только это все равно не есть целостное произведение.

Re: Ну-ну...
 

А как вы это себе представляете?

И при этом Райс ее думает, а Ллойд-Уэббер слышит, иначе бы он не был композитор. :-))))))))))) В смысле нотками слышит. Как тебе идея, которую нельзя проговорить, но можно записать на пяти линейках? ;-)


У каждой отдельно взятой песни будет свое содержание. :-)))

Ну, может, композитор не умеет проговаривать идеи:) Он же композитор, он не обязан:)



Отнюдь не равное содержанию мюзикла:)

Между прочим, на этом форуме обсуждалась возможность постановки мюзикла Родион Раскольников Суперзвезда, даже были написаны некоторые тексты, по-английски, правда:)
А мюзикл по Достоевскому есть - Владимираская Площадь Журбина.

По "Преступлению" тоже есть, ТРОшники хотели ставить, но денег не нашли и с Кончаловским не могли договориться.

М.б. поэтому Эндрю несколько косноязычен? ;-)

Нет, дело же не в том, что он их словами не может проговорить. Дело в том, что в мюзикле-то он эти идеи должен будет в музыке выразить. :-)))

А идея у нас по Александру относится к области содержания.
Музыка же - это форма.
Я и пытаюсь сказать, что это не так. :-) Пытаюсь. :-)))


Само собой. Я разве говорю, что равное? :-)

Ну вот, а я шучу, то есть пытаюсь довести идею о форме и содержании до абсурда. Тоже метод:)))

Нет.

Пытайтесь, конечно, но вряд ли у Вас получится. Потому что музыка -это форма, и ничего тут не поделаешь. Что вовсе не означает её бессодержательности. Просто музыка не может выражать МЫСЛЬ. Это делает слово. А музыка может ему или помогать, или мешать. Но самостоятельно выражать мысль музыка не может. И это доказать легко.
Но применительно к нашему разговору - не стоит смешивать понятия. Ведь под "формой" в мюзикле я имею ввиду не только музыку, а изобразительные средства вообще - хореографию, сценографию, костюмы, спецэффекты и пр. и пр. И даже стихи. А под содержанием - собственно идею, "философию" спектакля (если таковая имеется). И я -то лично не говорю, что одно может быть, а другое -не быть. А говорю об "удельном весе", соотношении этих вещей в спектакле. И, говоря проще, практика показывает, что выразительные средства в мюзикле, как правило, играют более важную роль. Если сравнивать, например, с некоторыми драматическими спектаклями.

Почему?

Попробуйте доказать, что в опере слово несет мысль, а музыка ему помогает:D

А что, разве не может быть, например, что сюжетная постановка хороша, а вот танцы, музыка... ну, может, не очень подходят. Или наоборот. Музыка такая, что мюзикл собирает полный зал, а сценария вообще никакого?

Во-первых, музыка тоже содержание.

Во-вторых, если второй случай я с трудом, но могу представить на практике, то первый - вообще никак. Тогда ведь и постановки не будет.

Содержание мюзикла - это ноты и тексты, которые приносят авторы. Форма - это то, как ноты и тексты представляют в театре.

И таким образом мы возвращаемся к немудреному вопросу: могут ли существовать мюзиклы серьезные, м.б. проблемные или еще там какие по своему содержанию? Притом что мюзикл у нас жанр все-таки легкий и несерьезный по определению, потому что он один из жанров массовой культуры. Ответ: могут. Почему? Потому что существуют.
:-)

Да, особенно показательно это будет выглядеть на примере оперных либретто. ;-)

Насколько я поняла, в начале обсуждения содержание и форма рассматривались немного по-иному...

Да,мюзикл создавался, как легкий и несерьезный жанр, но с тех пор много времени прошло. Появились такие вещи, которые доказывают, что нельзя уже придерживаться таких взглядов.

Нет, ну все-таки музыка - это не изобразительные эффекты. Нужно же разделять эти понятия. А то спор получится не пойми о чем.

Пожалуйста. Только давайте определимся с терминологией. Под "мыслью" в ДАННОМ случае я понимаю текстовой смысл, т.е. то, о чём песня (ария, дуэт) -ничего больше.
Так вот, возьмём, к примеру, арию Иисуса из "Суперзвезды" - "Гефсимания" - и положим на другой текст. Для нас с вами это будет звучать как нонсенс, мы это произведение не можем воспринимать никак иначе, мы его знаем. Но для человека, который "Иисуса" никогда не слышал (есть такие), и вообще слышит данный номер впервые в жизни- это будет именно песня о том, о чём он слышит. Конечно, при условии, что новый текст обладает высокими художественными достоинствами, адекватен музыке и драматичен, ведь музыка драматична. Она именно ДРАМАТИЧНА, трагична. эмоциональна. Но предметом драмы может быть не только евангельское моление о Чаше, а и что-то совсем другое. Т.е. петь можно и другом.
Кстати, и сам Уэббер, и многие копозиторы ведь используют свои старые "музыки", несостоявшиеся, написанные по другому поводу, в новых произведениях. Просто кладут на другие слова. Если музыка подходит по характеру, настроению -почему нет?
Но вообще-то в опере музыка и слово, конечно, тесно взаимодействуют. Просто "о чём" - это всё-таки слово.

А это смотря какое либретто. Например, "Борис Годунов" - там ведь пушкинская трагедия в основе.

Первое-вряд ли, если только у нас, где вообще плохие спектакли могут играться годами в репертуарных театрах, и никого это не волнует. А в западном мюзикле всё зависит от кассы. Если музыкальный материал неудачный, ходить на такой мюзикл вряд ли будут.
А вот второго - сколько угодно. Мне посчастливилось посмотреть один из самых успешных современных мюзиклов -"Мама миа". Он идёт уже несколько лет и в Лондоне, и в Нью-Йорке, и ещё где-то, и уходить не собирается. Так вот, там драматическая основа - ну просто совсем примитивная, всё действо затеяно для того, чтобы как-то сюжетно связать песни "АББЫ". Это даже и не скрывается особо. Но публику это совершенно не волнует, она приходит именно ради этих самых песен, а ещё танцев, пения (очень хорошего) -т.е. просто отдохнуть и развлечься. И это далеко не единичный пример.

А, ну хорошо, давайте примем, что люди ходят на руках...

Нет, давайте просто не будем придираться к словам и терминам. Прекрасно понятно, о чём шла речь: что в мюзикле важнее- о чём он или как он сделан? Вот и всё, что предлагалось обсудить.

У нас с вами разное понимание терминов и как следствие - разные результаты.

Да и вопрос странный. Похож на "ты кого больше любишь - папу или маму?"
Ну как это - что важнее? Разумеется, оба.

Разные термины. Но давайте - по моим, поскольку я этот разговор затеял. Да?
А в вопросе - чего ж странного? И папу можно любить больше, чем маму. И значимость их в семье может быть разной. Например: мама пьёт, а папа деньги зарабатывает и детьми занимается. Кто важнее?
Я вот пытаюсь доказать, что мюзикл может быть ПОЧТИ НИ О ЧЁМ, т,е, с совсем примитивной драматургией, банальной историей и моралью. Но при этом очень качественно поставлен, спет и сыгран. И он будет успешным и любимым.
А вот мюзикл про что-нибудь очень умное, важное и серьёзное, но плохо спетый, с плохой музыкой и танцами и пр,- не то что не будет успешным, а я просто не уверен, что возможен вообще. Вот такой вот парадокс, и что тут думать?

А если все же работать с правильным подходом?


Э-э... Что одна из посылок неверна?

Если работать с "правильным", как Вы говорите, подходом, тогда получится разговор о другом, мне же хотелось поговорить именно о том, о чём я и говорю. Но если Вам хочется- пожалуйста, попробуйте сформулировать мой вопрос более точно, как Вам это представляется, не меняя сути- и поговорим.

Вы выразили свою точку зрения на форму и содержание, и эта точка зрения является, мягко говоря, небесспорной.
Мы выразили вам свое несогласие.
Что дальше?

Она, естественно, не бесспорна, но я ведь и поставил в конце заголовка вопросительный знак, а не восклицательный,
А дальше пока, собственно говоря, ничего не происходит, потому что я свою точку зрения как-то пытаюсь аргументировать, привожу примеры. Вы же своё несогласие пока ничем не аргументируете и пытаетесь в основном свести спор к терминологии. Но при этом если мои термины даже не вполне точны, то суть вопроса ясна. А спора интересного пока не получается. А истины нам по- другому никак не родить.