Мюзикл и другие жанры
 

Тема любопытная, периодически всплывающая в разных топиках.

Для затравки предлагаю перевод любопытной подборки мнений (порой сформулированных очень непросто:) ) главным образом знаменитых современных композиторов, работающих в жанре оперы и мюзикла. Всем им был задан вопрос:

В ЧЕМ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ ОПЕРОЙ И МЮЗИКЛОМ?

Заранее извиняюсь, если в перевод вкрались неточности - чукча не переводчик с английского:) Кое-что я просто пересказала своими словами, немного отойдя от формы оригинала. Дле тех же, кто желает ознакомиться с источником - вот ссылка: http://www.newmusicbox.org/article.nmbx?id=1195

В квадратных скобках - комментарии переводчика:), ну кроме тех мест, где стоит многоточие - там я оказалась бессильна, и за несущественностью информации предпочла ее опустить:). Хочу еще обратить ваше внимание на то, что вслед за американцами, мы будем называть музыкальным театром все, что имеет отношение к мюзиклу, т. е. эти понятия синонимичны.

Итак:

О РАЗНИЦЕ МЕЖДУ ОПЕРОЙ И МЮЗИКЛОМ

Stephen Sondheim
http://www.musicals.ru/pers/sondheim.php
живой классик американского музыкального театра

Все, что я могу сказать о разнице между оперой и музыкальным театром, это что опера - произведение для музыкального театра [т. е. просто-напросто мюзикл], которое идет в оперном театре перед оперной аудиторией. В этом гораздо больше смысла, чем может показаться на первый взгляд. У оперной аудитории свои [другие] требования к тому, что она видит на сцене, и к тем, кто на ней выступает, это обстоятельство оказывает решающее влияние на подбор исполнителей и подход к произведению. Когда оперу Менотти “Медиум” поставили на Бродвее, она была бродвейским мюзиклом. Когда она была поставлена в оперном театре, она была оперой – причем состав исполнителей вполне мог бы быть одним и тем же.

Jack Beeson
http://www.sai-national.org/phil/composers/jbeeson.html
современный американский оперный композитор

Однажды в Колумбийском университете на встрече композиторов, преподавателей и студентов Стивену Сондхайму задали вопрос: “Несколько ваших мюзиклов шли в оперных театрах, почему же вы не напишете настоящую оперу?”. Ответ был: “Потому что мне не нравится их аудитория”. Затем он [Сондхайм] спросил меня: “Почему ты не сочиняешь мюзиклы, Джек?” “Потому что мне не нравится их аудитория”. Оба ответа были игрой слов, но ведь и правда дело в ожиданиях публики. В мюзиклах каждое слово – усиленное микрофоном – обязтельно должно быть понятым. Оперная аудитория, приученная к либретто на иностранном языке, испытывает что-то вроде благоговейного ужаса, когда музыка звучит привычным образом, но при этом либретто – на [родном] английском языке, и они могут не смотреть на табло с титрами. Но ведь им есть что послушать и кроме слов: более разнообразные по тембру и диапазону голоса, ансамбли, инструменты. А теперь представьте себе мюзикл на иностранном языке!

[Как я понимаю, речь идет о том, что мюзикл без понятного публике либретто теряет значительно больше, чем опера]

Очень часто забывают, что некоторые мюзиклы являются целиком поющимися, и что некоторые оперы содержат много диалогов. Бернстайн, конечно ошибался, предсказывая, что американская опера вырастет из нашего музыкального театра, и все же сцена 'Rain in Spain' (Дожди в Испании) из “Моей прекрасной леди” или финал “Зорбы” Кандера и Эбба вполне оперные.

Philip Glass
знаменитый современный композитор-минималист

Я обычно называю операми те произведения, которые идут в оперных театрах. Я не против иногда назвать свое сочинение мюзиклом, а не оперой, если продюсер предлагает изменить жанровое определение потому что публику может отпугнуть слово "опера"; я соглашаюсь. Мне, в общем, все равно, как называть.

Я иногда сочиняю произведения для небольших театров, такие, как "В исправительной колонии" (In The Penal Colony), которое, вне всяких сомнений, является оперой, однако в театре Chadron State College [в оригинале – CSC, возможно эта аббревиатура расшифровывается как-то иначе] эта опера названа на афишах мюзиклом. Они предпочитают слово "мюзикл", потому что это вписывается в их репертуарную философию. В моем же каталоге это произведение числится как опера, и оно будет оперой, когда ее поставят в Государственном театре Дармштадта (Staatstheater Darmstadt). Это разделение имеет исключительно практическое значение. Так удобнее продюсерам и публике.

"Суини Тодд" шел в Сити Опере, и в моем представлении это опера, в то время как другие произведения Сондхайма скорее относятся к музыкальному театру. Но ведь все это очень субъективно, не правда ли?

Elizabeth Swados
автор мюзиклов

Я не думаю, что эти слова применимы к произведениям, которые создаются в наше время. Термины "опера" и "мюзикл" возникли в разные периоды прошлого; в нашем настоящем мы нуждаемся в новых определениях. Новые формы - результат слияния и противопоставления старых форм, захватывающее переосмысление театра и музыки.

Dominick Argento
современный американский оперный композитор

Когда я думаю об опере, мне прежде всего приходят в голову персонажи, такие как Фигаро, Яго, Октавиан и Мими. Когда я думаю о музыкальной комедии, мне прежде всего приходят в голову песни, такие как "Old Man River," Some Enchanted Evening," "Tonight," и "Send In The Clowns". Причина в том, что музыка в опере служит для описания характеров и создания атмосферы, в то время как мелодии музкомедии, как правило, играют декоративную, вспомогательную роль. Разумеется, и там и там есть яркие исключения, однако то обстоятельство, что оперный композитор – в отличие от композитора, сочиняющего мюзиклы, - всегда является оркестровщиком, позволяет с помощью красок и тембров аккомпанирующих инструментов сфокусироваться на личности персонажа. "Old Man River" - красивая песня, и практически любая оркестровка способна донести ее красоту. "Сredo" Яго не особенно красиво (оно и не задумывалось таким), однако [оригинальная] оркестровка является его неотъемлемой частью, так как описывает Яго и то, что им движет.

Авторы мюзиклов могут указать темп песен, но ритм драматического повествования, ракурс, тональность и тому подобное – определяется другой стороной – режиссером. От постановки к постановке произведение может претерпевать значительные изменения. В опере темп, атмосфера, образы и ситуации с начала до конца контролируются одним разумом. Это художественная целостность объясняет мою уверенность в том, что "Богема" будет идти и в каком-нибудь 2100 году, в то время от "Рента" останется лишь запись в летописи Бродвея.

Mark Adamo
знаменитый современный американский композитор, автор одноактной оперы "Маленькие женщины". (http://www.schirmer.com/default.aspx...poserId_2872=9)

Даже если мы ограничим наш разговор только современными американскими произведениями, для начала необходимо определиться с терминологией. Музыкальная драма (musical play) в том виде, как ее определили Роджерс и Хаммерстайн, начинается с "Оклахомы", простирается через "Скрипача на крыше" и так до "Рэгтайма". К музыкальной комедии-"песеннику" (songbook-style musical comedy) относится большая часть мюзиклов Роджерса и Харта, Гершвина, Берлина, Комден и Грина, а также шоу Джерри Хермана. Самый свежий пример - "The Full Monty". К этому второму типу опера имеет наименьшее отношение. Если же сравнивать оперу и музыкальную драму, ключевая разница состоит в том, что либретто серьезных мюзиклов, как правило, сконструированы так, чтобы музыка и слово, в своем сочетании, обретали драматическую выразительность, в отличие от либретто современных опер, которые на удивление часто сочиняются писателями, имеющими опыт создания каких угодно текстов, кроме театральных.

Мюзикл не приветствует музыкальную усложненность, разве что усложненное использование несложного музыкального материала, именно поэтому единственным местом, где могут назвать оперой такие нагруженные музыкальным материалом шоу, как "Rent" или "Отверженные", является Бродвей. Музыкальная безыскусность вполне объяснима разным уровнем подготовки "актеров-певцов", к которым относятся и элегантный "речитативщик" Рекс Харрисон, и бродвейские оперные певцы типа Альфреда Дрейка и Барбары Кук. Мюзиклы-"песенники" проявили если не активное сопротивление, то явное отсутствие интереса к симфоническому или тематическому развитию, аналогичному драматическому. Парадоксальным образом, американская опера не всегда поощряла театральную утонченность, ограничиваясь утонченной музыкальной разработкой примитивных театральных идей. И снова это объясняется набором профессиональных навыков тех, кто выступает в опере - ведь к разряду "певцов-актеров" причисляют кого угодно – от Лорен Флэниган [американское сопрано, известное своим артистизмом] до Лучано Паваротти.

С экономической точки зрения опера и мюзикл также относятся к разным "культурам": мюзиклом занимается театральный бизнес, и 80-долларовые билеты на бродвейские шоу не противоречат его упорному стремлению позиционировать свой продукт как искусство для масс; в то время как оперой - бизнес "элитарной" классической музыки.

Имеются также и технические различия: в мюзиклах используются микрофоны (хотя так было далеко не всегда), в операх – нет, по причинам вполне объяснимым (мало кто знает, как это делать органично) и не очень (граничащее с фундаментализмом поклонение живому пению, религия, аналогичная использованию кишечных струн [речь идет о оркестрах, исполняющих старинную музыку - играющие в них струнники используют струны из кишок животных, как во времена барокко. Адамо, видать, достал аутентизм:)))] […].

Оперные композиторы сами оркеструют свои оперы; композиторы, сочиняющие для музыкального театра, практически никогда. Большинство актрис музыкального театра поют в среднем квинтой ниже, чем их оперные коллеги, используя в основном грудной регистр, которым часто злоупотребляют. Мужчины поют ниже где-то на терцию, хотя в "Маленькой серенаде" [мюзикл Стивена Сондхайма] от тенора требуется си бемоль первой октавы. Оперные певцы однозначно лучше как музыканты, их вокальный диапазон, как правило, больше, они лучше контролируют (безо всякого искусственного усиления) динамику [т. е. уровень громкости] и окраску своего голоса. Мюзикловые певцы (как правило, хотя не обходится без исключений) отличаются методичностью и творческим подходом. Других принципиальных различий для композитора и либреттиста не существует. Когда я сочинял "Маленьких женщин", я представлял себе, что пишу либретто для Бродвея, а партитуру – для Линкольн Центра [Lincoln Center for the Performing Arts включает в себя более 20-ти концертных залов и организаций, включая театры Метрополитен, Сити Оперу и др.]; подозреваю, что авторы "Порги и Бесс" и "Кандида" рассуждали точно также. Пока же, во всех постановках [думаю, тут автор имеет в виду и оперу, и мюзикл] фарсовые сцены играются также, как когда-то в музкомедии, при этом в их основе, в большинстве случаев, лежит 12-тоновый [или атональный, об этом читать тут: http://www.krugosvet.ru/articles/18/1001893/print.htm] сухой речитатив [в опере – речитатив, сопровождаемый только аккордами клавесина]. Когда мы говорим об отношениях между оперой и мюзиклом, ключевое слово – "и".

[а кто понял – молодец!]

Diane Wondisford
продюсер

Разница между оперой и музыкальным театром касается формы, драматической структуры, размаха, стиля и тональности. В опере история рассказывается с помощью арий и речитативов, крайне редко с использованием слов без аккомпанемента и иногда посредством танца.

Создавая свои произведения, авторы мюзиклов используют множество разных форм и структур. Бывает, что произведение имеет форму "классического" мюзикла, в котором история рассказывается с помощью песен, диалогов и танца. Часто музыка и тексты выступают на сцене как равноправные партнеры - например – поэзия и джаз. Композиторы, сочиняющие мюзиклы, стремятся использовать современный музыкальный язык поп-песен, этнической музыки, хип-хопа и так далее.

Поскольку оперные труппы включают в свой репертуар проверенные временем американские мюзиклы, а театры [специализирующиеся на мюзиклах] ставят оперы, разница между этими словами становится все более размытой. Композиторы, создавая свои произведения, рассматривают оперные формы через призму современной музыки, и в результате получаются любопытные гибриды – например, джазовая опера.

Лично я думаю, что самые впечатляющие современные мюзиклы объединяют в себе лучшее из обоих миров. Это происходит на уровне камерных постановок, где все компоненты – музыка, театр, визуальное искусство – сочетаются друг другом с максимальным театральным эффектом. Камерный формат в данном случае дает возможность экспериментировать и рисковать.

Забавно - люди, которые пишут оперы, говорят о различиях жанров в среднем в два раза больше, чем люди, которые пишут мюзиклы. :-))

и в 10 раз запутанней:))))))

При этом сопоставление сказанного теми и другими убеждает в мысли, что все эти уважаемые дяди понимают в вопросе не больше нас с вами. :D

Я думаю, что они понимают все-таки больше нас:))) Но почему-то мы с ними приходим примерно к одинаковым выводам:)

почему-то?.. :)))

Вообще, если по существу, мне не симатичны определения различий между жанрами, базирующиеся на косвенных признаках - технике пения, названиях театров, способе сочинения аранжировок, артистичности или вокальной подготовленности артистов, технической оснащенности спектаклей и т.п. Гораздо честнее, по-моему, просто сказать, что коренных различий нет (или я их не знаю), а остальное - мелочи.

Спасибо Харизме за перевод и размещение материала!

Если раньше я сомневался, то теперь точно знаю: проку от попытки сравнения оперы с мюзиклом никакого. Мне кажется, надо пойти по другому пути. Представление об опере есть, в принципе, у нас у всех, и оно во многом совпадает, т.е. все мы почти об одном и том же, произнося слово «опера». Так вот: то, о чем мы думаем, произнося слово «опера», и есть опера! ;) Но дальше начинается путаница, потому что для каждого из нас термин «мюзикл» может ассоциироваться с конкретными спектаклями, которые мы считаем представителями жанра. Т.е. мы пытаемся сравнить оперу с мюзиклом, давать какие-то определения, но, возможно, при этом о разных вещах Поэтому будет полезнее, на мой взгляд, попробовать дать определение самому жанру «мюзикла» и его разновидностям. А для себя я сделал такой вывод: в самых крайних толкованиях «мюзикл» может, как приближаться к опере, почти не отличаясь от нее, так и просто быть обычным драматическим спектаклем, разбавляемым песнями, куплетами, которые даже могут не иметь отношения к происходящему на сцене. Хотя... :)

Ну, в данном случае Адамо смотрит на мюзикл с композиторской, так сказать с технической точки зрения, а не с идеологической:)))) Он как раз пишет очень верно обо всех этих мелочах - они действительно заметны только изнутри:)

Очень интересная статья, спасибо.
Когда-то я пытался поставить вопрос о том, развивается ли мюзикл. Для себя я на него отвечаю, в общем, утвердительно - да, развивается, по крайней мере если не в плане усложнения музыкального языка (иначе он потеряет демократичность, а следовательно, аудиторию), то по крайней мере в области формы, "эклектичности". А вот развивается ли опера? И если да, то как? То, что усложняется её музыкальный язык, иногда выходя "за пределы" человеческого понимания - безусловно. Я был несколько лет назад на опере "Нос" Шостаковича. Смешно, вроде бы, критиковать Шостаковича, но даже более-менее развитому слушателю это тяжело высидеть.
Я, честно говоря, не очень слежу (хожу) за современными оперными постановками в Москве, но проглядывая афиши, вижу, что современных опер ставится совсем уж немного. И известность они приобретают в основном скандальную. Про "Детей Розенталя" чего только не писали, а вот про саму музыку я что-то не припомню ничего. В Ростове поставили оперу "Цыган" (про Будулая), и тоже скандал - цыгане там наркотиками торгуют, и в таком духе, так цыгане возмутились. Но что с музыкой-то?
Ещё интересный момент. Современная опера, кажется, перестала быть тем для публики, чем она была лет сто - двести назад. "Там упоительный Россини...". Нет этого. Арии Моцарта, Россини, Бизе - это можно было петь, насвистывать, намурлыкивать. Это были "хиты" своего времени. Про современную оперу, по-моему, ничего такого сказать нельзя. И если современный зритель идёт в музыкальный театр, и выходит после спектакля (как и двести лет назад), насвистывая понравившуюся и "запавшую" арию, то это - Уэббер или Шонберг. Или тот же Моцарт, конечно. Но не Десятников или Шнитке, уж точно. Вот таким своеобразным способом мюзикл "вытесняет" оперу. Современную.
Хорошее было наблюдение, что Уэббер - это современный, собственно, Россини. По-моему, точно; свято место пусто не бывает.
Я не очень осведомлён о том, как обстоит дело с современной оперой в Европе. Вроде, что-то ставится, но... опять же, с "классиками" по интенсивности постановок не сравнить.
Америка? тоже не знаю. Вот интересно, чего там больше ставят "на душу населения" - мюзиклов или опер "современных"? И как в плане общественного резонанса?
Возвращаясь с сравнительным терминологиям. Мне кажется, не просто трудно сравнивать оперу и мюзикл, а и самому мюзиклу до сих пор трудно дать точное определение - в силу того, что он всё-таки развивается, он многообразен, он эклектичен и пр. Экспериментальные постановки вроде "Суини Тодда " - тому пример. Интересно, в опере есть эксперименты подобного рода?
Опера- это что-то весьма устоявшееся, за несколько веков. Там есть некие общие, основополагающие принципы, по которым опере можно дать более-менее точные определения. Понять, какие общие принципы (кроме высокого качества, разумеется) у, допустим, "Отверженных" и "42 улицы", идущих одновременно на Бродвее и называющихся мюзиклами, непросто. Что касается "технологических" терминов, то они мало что объясняют простому зрителю, т.к. рассчитаны на профессионалов.
Хотя... надо быть справедливым. Опера, в отличие от мюзикла, иногда выбирает темы, которые мюзиклу и в голову прийти не могут. Мне рассказывали, что в Италии, в Болонье два итальянца написали (и поставили) оперу о том, как один человек замечает, что все его игнорируют, не хотят с ним дело иметь. И тогда он идёт к своему психоаналитику и обсуждает с ним эту проблему. Вот, собственно, и всё. Про это опера.
И ведь поставили.

Ну или моноопера "Человеческий голос" Пуленка.

Впрочем, какой-нибудь оффбродвейский театрик вполне мог бы себе позволить поставить нечто подобное.



Я думаю, именно поэтому слову "мюзикл" предпочитают выражение "музыкальный театр".

Ну, в общем, в дискуссионном отношении это, наверное, более правильно. Но у нас это, думаю, не скоро приживётся. Потому что открываешь, например, журнал "Афиша" с репертуаром, и первый раздел: музыкальные театры, и там сразу: Большой, "Геликон-опера", "Новый балет"...
Американцы, кстати, в афишах довольно точно всё же указывают: мюзикл, ревю, драматическая пьеса. Они там, похоже, избегают всяких определений типа "экстраваганца-шоу", "комикс", "музыкальная панорама", "опера для драматического театра" и пр, чем у нас любят тешиться. Чётко: мюзикл и всё. И зритель знает, на что он билет покупает.

Да, в этом отношении композиторы 20-го века зашли довольно далеко, в том числе и от зрителя.
Но Пуленк, если я не ошибаюсь, это тоже уже не совсем "сегодняшнее"? Он же, по-моему, это на рубеже 50-60-х написал?

Но мне они принципиально не говорят ни о чем. :))) Получается, если бы Элтон Джон сам написал аранжировки к своей Аиде, если бы ее вдруг спели в Ла Скала оперные актеры и в постановке использовались бы традиционные для оперы декорации, то получилась бы еще одна опера "Аида", помимо вердиевской? Нет, что-то не то в таком определении различий. :))

Если следовать логике Сондхайма, то да:)
И если следовать логике Доминика Ардженто, "Аида" Верди стопроцентно переживет творение Э. Джона:)

Переживет, нет вопросов. А вот почему переживет, я не очень понял из приведенного текста. Из-за того, что песни написаны одним человеком, а аранжировки - другим? Вряд ли. :)

А Иисус Христос Суперзвезда через сто лет будет кому-нибудь интересен? Там песни и аранжировки - одного автора, есть некая целостность в этом. :)))

Интересный вопрос. Я думаю, что будет, конечно. Если у Уэббера через сто лет что и будет исполняться, то это "Иисус" и "Призрак", последний - в силу "универсальности", его можно в любом оперном театре ставить наряду с Верди, а музыка хорошая.
А вообще-то, поскольку мы живём в эпоху грамзаписи, то очень много чего "переживёт" и останется. Даже то, что не очень бы хотелось.

Но не из-за аранжировок, правда? :)

Конечно, пример не совсем корректный, но мне кажется, что то, что мы сейчас имеем в музыке во многом продолжает то, чтобыло заложено именно в 20 веке...



Ну, Влад, это только одно из условий попадания в вечность:))))
Жаль, что Арженто не перечислил остальные:))

Художественная цельность делает оперы устойчивыми к перемене музыкальной моды. Существуют уже какие-то устоявшиеся редакции и сложившиеся традиции исполнения. Все, что можно изменить в музыке, касается ее интерпретации дирижером и режиссером. Он может переодеть Аиду в кожу, но она будет петь тот же музыкальный текст, что и Аида сто лет назад. И оркестр будет описывать ее эмоциональное состояние с помощью тех инструментов (а значит, и тембров), которые определил композитор.

Разумеется, композиторы прошлого творили в рамках принятой в их время эстетики или сами ее определяли своим творчеством. Эта эстетика выдержала проверку временем. Оперы, кроме того, "застолбили" вечные сюжеты. Аида и Рент всегда будут нести на себе печать парафраза. И Мисс Сайгон, конечно, тоже.

Вообще, музыкальный театр раньше в большей степени, чем в наше время, определал музыкальную моду. Сколько песен из шоу стали стандартами, многие уже и забыли, откуда они взялись... А в последние лет сорок, как я понимаю, процесс пошел обратный - мюзикл постоянно бежит за популярной музыкой. Конечно, есть композиторы, которые сочиняют в рамках традиций - но это точно не Элтон Джон:))

Нет, конечно. Они, возможно, будут совсем другими. Хотя представить это сейчас довольно трудно.

Мне кажется, это главным образом не столько с мюзиклом связано, сколько с невиданным ростом мощи поп-музыки во всём мире. Её позиции, её влияние сейчас несравнимы с сороковыми, например, годами. Тогда это была просто популярная музыка, сейчас это... ну трудно сказать что, не религия, конечно, но очень отдельная штука. Больше, чем просто музыка. Для очень многих. И началось это, по-моему, с 50-х, с рокн-ролла. И тут уж, чего скрывать, музыкальному театру трудно тягаться с Элвисом и Битлами - по влиянию.

Как музыкальное -наверное, да. А вот как визуальное..Не нзаю, что мне "видеоряд" на мюзикл Элтона Джона нравится гораздо больше, чем шесть постановок "Аиды" Верди ,которую я видела. ;)

Re: Мюзикл и другие жанры
 

Staatstheater - это все-таки государственный театр :)

Типун ему на язык, этому вашему Аргенто или как его там!!! :eek: :eek: :eek:
Внести, что ли, свои пять копеек в обсуждение... :) Для меня лично существуют два основных фактора, определяющие отличия оперы от мюзикла (и то, что мои предпочтения всецело лежат на стороне второго): 1) опера - это всегда академическая манера пения, к которой я последние эн лет не питаю особой любви. В мюзикле же манера пения (так же, как стиль музыки вообще) может быть _любой_. В том числе и (псевдо)академической. И в этом бесконечном разнообразии музыкальных стилей и манер исполнения каждый обязательно сможет найти то, что понравится именно ему. Опера - это нечто застывшее и неизменное (сугубо субъективное мнение, с оперой 20го века я знакома не слишком хорошо). Мюзикл - постоянно развивающееся и очень разное. 2) Текст в мюзикле играет на порядок более важную роль, чем в опере. Для лингвиста это не может не иметь значения :)

Знаете, наверное, с оперой и мюзиклом такая же ситуация, как и в живописи. Вот например, картины Лукаса Кранаха Старшего. Пропорции не соблюдены, архаизм и так далее, и так далее. Но они считаются символом ушедшей эпохи, своеобразными динозаврами, которых все почему-то обязаны если не любить, то хотя бы уважать. Без разницы, нравятся эти картины или нет.

Re: Re: Мюзикл и другие жанры
 

Да ладно уж "типун"...Не такое уж "Рент" большое художественное достижение, чтобы через сто лет его слушать. В лучшем случае пара песен оттуда останется.

Слава богу, их существует гораздо больше:))) (постановок Аиды).

Но это вопрос вкуса и привычки. Люди, которые хотя от оперы шоу, будут смотреть видео западных постановок последних лет, и получат заряд не меньший, чем от мюзикла:) Оперный театр на Западе уже давно режиссерский.



Оперу никто любить не заставляет:) Иначе бы залы в Мет и Ла Скала не заполнялись каждый вечер.

Есть мнение, что человек образованный как минимум должен уважать оперу. Не уверена, что опере нужно такое формальное отношение. Как любому искусству, впрочем. Я знала очень интересного человека, переводчицу, которая не любила театр, но нам было еще о чем поговорить.

Я с детства слушала классическую музыку, но оперу начала осознанно любить уже после первой волны любви к мюзиклам.
Эта музыка будоражит меня на каком-то более глубоком уровне, чем музыкальный театр. Подозреваю, что на том уровне, где текст уже не важен:)) И как-то по-особому интригует.

Кхм. Как жаль, что мои совсем неглубокие знания мюзикла не дают мне возможности принять участие в этой дискуссии.
Приходится только сидеть в кустах и читать других.
:( ;)

ты можешь говорить об опере:) насчет ее застывших форм:))))

Вот, да!
Несмотря на то, что я по старой памяти стараюсь прочитать либретто, потом неожиданно обнаруживаю, что уже совсем не помню, о чем там шла речь:)
И еще. Опера мне представляется таким... царством голоса как инструмента. И я каждый раз поражаюсь его возможностям.

Ир, спасибо за исправление:) Поправлю. Сама могла бы догадаться, конечно:)) Но все равно. Спасибо.

По поводу различий - в целом, они описаны очень верно:)
Хотя:



китайцы на самом деле разные:), если к ним присмотреться.

Нет ни одного певца, который бы одинаково успешно пел и Вивальди, и Моцарта, и Доницетти, и Верди, и Вагнера, и Пуччини и Рихарда Штрауса, например:)
Как и в музыкальном театре, в опере существует специализация (она включает в себя не только тип голоса, но и знание стилистики исполнения произведений той или иной эпохи), и по-настоящему универсальных исполнителей очень мало. Если вообще в наше время они есть:) Резюме: в опере может быть строче критерии красивого и правильно пения, но разнообразие тембров не меньшее, чем в мюзикле.

Более того, если копнуть вглубь, правильное пение, оперное ли или музыкальный театр, основывается на одних и тех же принципах.

Конечно, в мюзикле плохое пение заметно меньше, чем в опере:) Но все же заметно.


Это не так. Ну правда же, не так. Для этого даже не обязательно знать оперу 20-го века:) Я уже писала ниже о режиссерском театре. Разные дирижеры предлагают свое прочтение музыкального текста... Еще аутентизм, который значительно повлиял на исполнительскую культуру. Тебе бы стоило посмотреть "Флейту" в Большом, пока там Папагено играл австриец. Это было очень здорово. Настояший Театр.

См. про разное выше:)

Насчет постоянно развивающегося - ну ведь сейчас правда не бум:) Можно ли считать компиллятивные мюзиклы или мюзиклы по кинофильмам шагом вперед?:)))

Кстати, о шаге вперед. Я тут вчера статью писала в соавторстве с одним музыковедом как раз по семиотике одного мюзикла. В общем, в плане музыкальной составляющей это было так - я тыкаю пальцем : "Это тут, это тут, а это повторяется там ", а она облекает это все в соответсвующие термины. :D
Так вот, она мюзиклы любит.. во всяком случае, очень уважает, но считает, что, например, в лейтмотивном плане это шаг назад, к операм 18-19--го века. Не то, чтобы это было плохо или хорошо, но как данность.
Но при этом роль слова значительно возрастает. Где-то убывает, где-то прибывает....


Но я, например, для себя уже четко поняла, что что в операх, в мюзиклах, что, наконец, даже в саундтреках - я постоянно ищу что-то свое. У меня в плей-листе абсолютно спокойно соседствуют "It's OK" (не помню точно, но кажется названеи по первой строчке) из "Rent", ария Маргариты с жемчугом из "Фауста", та же ария Царицы Ночи- как первая, так и вторая, тут же и No Good Deed... Может, это плохо, может, это, конечно, безвкусие, икра с картофельным пюре... и тэ дэ... Но мне так нравится и в приципе, я вполне могу понять тех людей, которым не нравится опера и тех, кому не нравятся мюзиклы. Просто им нужна немножко другая музыка... Вот и все.. :))))

Ну применительно к мюзиклу, который, в музыкальном отношении, выбирает себе формы из уже имеющихся, не создавая, в общем, новых, в принципе судить о том, что является шагом вперед, а что назад - наверное - не совсем корректно:)

Кроме того, ваш музыковед ведь должен знать, какие жанры являются предтечей мюзикла - так вот он их логично продолжает:)

вопрос о мюзиклах-компиляциях и мюзиклах по сценариям кинофильмов, скорее, имеет отношение к шоу-бизнесу:)


Мне нельзя составлять плейлисты из хитов:) Я начну подпевать и первой и второй арии, и тут даже наушники моему мужу не помогут:) А мне дорого семейное счастье:) Поэтому я вообще не слушаю музыку во время работы:))))

Лично меня не беспокоит, что я люблю и мюзиклы и оперу:) Что думают по этому поводу окружающие, мне, честно говоря, все равно:)))

Золотые...нет, платиновые слова!!!! :ale:

Хочу согласиться с определениями МУРра в ПАЛЬТО по поводу оперы как застывшей формы хотя бы потому, что если сегодня будет написано нечто не похожее на Пуччини или Верди, то это будет уже просто не опера. Именно в этом смысле форма оперы раз и навсегда определена, причем, самими классиками. (Речь не идет об авангардных сценических постановках старых шедевров.)

И все же, мне кажется, мы так и будем, как уже писал, действовать по принципу "и каждый думал о своем", если не выработаем некий краткий глоссарий термина "мюзикл". В качестве примера предлагаю такую очень-очень условную классификацию мюзиклов с упоминанием других муз.форм, к которым они наиболее близки (хотя ассоциации могут быть у каждого свои).
Итак:

ОПЕРНЫЙ МЮЗИКЛ
(по сложности исполнения близок к опере, серьезный сюжет)

ПЕСЕННЫЙ МЮЗИКЛ
("романтичный", куплет-припев)

КОМЕДИЙНЫЙ МЮЗИКЛ
(водевиль, комедия, песенки, куплеты)

МУЗЫКАЛЬНЫЙ СПЕКТАКЛЬ (?) ("Юнона и Авось", "Норд-Ост"?)
(не могу подобрать определения, но что-то мешает называть их мюзилами. Много текста, романсы...)

Т.е., к примеру тот, кто считает настоящим мюзиклом "Отверженных" (ОПЕРНЫЙ) может совершенно не считать мюзиклом "Ромео и Джульетту" (ПЕСЕННЫЙ или даже ТАНЦЕВАЛЬНО-ПЕСЕННЫЙ)... Тогда, прежде чем ломать копья, не проще ли будет сразу выяснить:"Какого рода мюзиклы тебе нравятся?"

Но это не исключает того, что среди оперных мюзиклов и песенных мюзиклов могут быть как плохие, так и хорошие. Т.е., на самом деле, перефразируя известное изречение:
ВСЕ МЮЗИКЛЫ ХОРОШИ, КРОМЕ СКУЧНОГО!

Уже написали. Примерно во времена Верди. Фамилия написавшего - Вагнер.


Я бы такой условной классификации, в которой Норд-Ост это не мюзикл, не стала бы доверять:))

Заниматься этим неблагодарным трудом - классификацией - можно ведь до бесконечности. И она может основываться на совершенно разных принципах.

Можно разделять мюзиклы как минимум по:

а) структуре

book-musical - мюзикл с диалогами ("Звуки Музыки", "Чикаго", "Джекилл и Хайд")

sung-throgh musical - целиком поющийся ("Призрак Оперы", "Отверженные", "Норд-Ост")

b) исторически-идеологическому принципу:

musical comedy (она же музкомедия - традиционный бродвейский жанр, по структуре всегда book-musical)

musical play (официально начиная с "Оклахомы" - музыкальная драма; с появлением целиком поющихся мюзиклов не обязательно с диалогами)

--- собственно, дальше этого можно было бы и не идти, однако, что мешает распределить мюзиклы по разным полочкам исходя из их

1) содержания

мюзиклы-сказки ("Красавица и Чудовище"), мюзиклы-триллеры (Джекил и Хайд), мюзиклы -саги ("Отверженные", "Рэгтайтм"), мюзиклы - драмы ("Скрипач на крыше", "Passion", "Рент", "Мисс Сайгон", "Вестсайдская"), мюзиклы-притчи ("Into The Woods" какие-нибудь) , мюзиклы - комедии (ну их море, начиная от "42oй" и (не)заканчивая "Продюсерами", мюзиклы-мелодрамы (к ним при желании можно отнести любое шоу, в котором есть выраженная мелодраматическая линия), мюзиклы-пародии ("Aвеню Кью" или "Спамалот"), биографические мюзиклы ("Эвита"), стейдж-мюзиклы (про закулисье, "42 улица") - думаю, что тут можно придумать множество подвидов:)

2) музыкального языка

поп-мюзиклы ("Аида", "Звездный Экспресс",
"Ромео и Джульетта") рок-мюзиклы ("JCS", "Рент"), мюзиклы, продолжающие традиции традиционной бродвейской музыки - "Продюсеры", например. Мюзиклы, где основным музыкальным языком является джаз, и так далее и тому подобное...

3) удельного веса танца

танцевальные мюзиклы (dance musicals) - Cats, например, или какие-нить "On the town".

Бывают мюзиклы концептуальные (concept-musical) (то, что делал Сондхайм или Кандер и Эбб) или мюзиклы-музыкальные автоматы (jukebox-musical), проще говоря, компилятивные мюзиклы, к которым относят такие щедевры, как "Мамма мия".

Ну и, конечно, мюзиклы-ревю, мюзиклы - водевили, рок-оперы и поп-оперы (а что? Я вот встречала мнение, что "Отверженные" - это "поп-опера":)))...

Можно классифицировать мюзиклы по месту рождения - США (Бродвей), Великобритания (Уэст-Энд), Германия, Франция.

Не забудем о том, что мюзикл может иметь оригинальный сценарий (Assasins какой-нибудь:)), а может быть адаптацией книжки ("Camelot", "Моя прекрасная леди", "Злая", "Призрак оперы") или киносценария ("Сансет Бульвар") или... оперного либретто:)) ("Aida")

Таким образом, один и тот же мюзикл может быть (на примере "Кошек") - танцевальным целиком поющимся уэст-эндским мюзиклом-ревю сказкой (или притчей - смотря как посмотреть) - адаптацией цикла детских стихотворений Т. С. Элиота.

Нужно ли так сложно смотреть на такие, в сущности, простые вещи?

Да, классификация помогает хоть как-то описать жанр.
Но помогает ли она ответить на вопрос "какого рода мюзиклы тебе нравятся", если часто это самое "нравится" связано с такими не поддающимися классификации и часто субъективными вещами, как мелодичность, захватывающий сюжет, проникновенное исполнение, собственные музыкальные пристастия?

Нормальные люди давно уже не заморачиваются и называют все это мюзикальное многообразие просто музыкальным театром (musical theatre).

чего и всем желаю:)

Очень спорное замечание. Ну очень. "Маленькая серенада" может показаться кому-то наискучнейшим мюзиклом, а это одно из лучших произведений жанра. Знаю людей, которые засыпают под "Нотр-Дам де Пари". Кому-то "Чикаго" кажется аморальной чернухой, кто-то находит "Норд-Ост" слишком примитивным музыкально. Заскучать можно и на "Кошках", а РиДж - отличный повод для эстетов лишний раз порассуждать о том, что мюзиклы - это несколько поп-мелодий и все.

Чем хорош музыкальный театр - он в состоянии удовлетворить практически любой вкус. Если вам что-то не нравится, значит это просто не для вас написано.

И еще не известно, какой успех лучше - у ппростого зрителя или у критики - обычно эти две категории не всегда сходятся во мнении.

вот.

с чувством глубокого удовлетворения от того, что мой предыдущий пост наверняка породит дискуссию, отправляюсь спать:))

:cat:

Вот! Именно, именно! Есть театр драматический, там свои, наверное, баталии идут, а есть музыкальный, где музыка и всякие сопутствующие средства (пеньё, танцы, что там ещё может быть?) являются не просто вспомогательным, а одним из основных выразительнвх средств. А всё остальное можно уже делить на жанры, эпохи, идеологию, содержательность, глубину, качество, насыщенность партитуры. Пока не посинеешь. А лучше предоставить это дело (делить) специалистам и слушать музыку в СВОЁ удовольствие, в меру испорченности и/или начитанности. Кого что лечит.
Кхм. Ну, так мне кажется.
А из всех музыкантов, высказывания которых, Света приводила в самом начале, согласна с Сондхаймом.

Продолжу создавать себе репутацию законченной зануды. Все-таки jukebox :) А junkbox - это было бы нечто совсееем иное :) :) :)
Да, я помню, что было полчетвертого ночи и ты собиралась спать... Просто вдруг кто тебя ненароком процитирует - неудобно выйдет :)

Я тоже. :) Потому что Сондхайм проще и честнее других сформулировал - коренные, идеологические, отличия между этими жанрами ему не известны, различия - в формальном восприятии.

А смысл - тот же. :D Прямо по Фрейду оговорка получилась. :))