Спагетти-вестерны и вообще.
 

Лично мне безумно жалко, что вестерн как киножанр практически умер. Мир меняется, кино меняется, зрители меняются... Странное дело, когда -то вестерн был одним из самых востребованных жанров, наряду с киномюзиклом, кстати. И того и другого снималось много. "Чистый" жанр - такое ощущение, что современному зрителю это не очень нужно...
Последние более-менее серьёзные попытки снять что-то серьёзное в этом направлении, по-моему, были в середине 90-х: "Тумбстоун" и "Уайтт Эрп". Всякую дальнейшую лабуду вроде "Американских героев" и "Бандиток" всерьёз воспринимать не стоит. Правда, Кевин Костнер, упрямец такой, снял недавно "Открытый простор", но... один в поле не воин. Кино вроде бы неплохое, но нудноватое, и штампов там немало. Да вот совсем недавно ещё был фильм "Предложение" по сценарию Ника Кейва, которое позиционировали как австралийский вестерн, но в общем это не вестерн, конечно, а скорее драма, и достаточно мрачная и кровавая.
В начале 60-ч итальянский режиссёр Серджио Леоне сделал невероятую вещь. Он "вторгся" на исконно американскую территорию вестерна, сняв свой знаменитый фильм "За пригоршню долларов" с молодым Клинтом Иствудом - и "родил" совершенно новый жанр: спагетти - вестерн. Новое в нём было не то, что он был снят на итальянской студии в основном с итальянскими же актёрами и пр, а то, что Леоне привнёс в жанр вестерна совершенно новую эстетитку - эстетику мрачного юмора и иронии. Американцы так не снимали. Леоне выкинул к чёрту классические каноны вестерна: хороший парень, плохой парень, девушка хорошего парня, добро побеждает зло и т.д. В его фильмах практически нет хороших парней, а есть плохие и чуть получше, и вообще весь Дикий Запад показан как сборище негодяев и подонков, весьма условный мир со своими законами, своей логикой поведения героев, этакое "фэнтэзи", не меньше. Мир жестокий, хитрый, грубый и... смешной, в общем-то. Чего-чего, а иронии Леоне было не занимать. Американцы-то относились к своей истории слишком серьёзно... Реальный Дикий Запад, конечно, таким не был, но не был он и таким, каким показан в классических фильмах с Джоном Уэйном, например. Кино есть кино, жизнь есть жизнь.
Самое интересное, что после спагетти- вестернов Серджио Леоне сами американцы стали во многом перенимать его манеру. Ранние вестерны Иствуда-режиссёра ("Всадник с высоких равнин", "Джози Уэлс-вне закона") очень близки по духу фильмам Леоне. Сэм Пекинпа, хотя и сам не промах, но тоже пришёл к этому "жёсткому" стилю - его "Дикая банда" - самый мрачный и кровавый вестерн, который я только видел, а ведь в классическом вестерне крови почти быть не должно.
Не буду подробно распростаняться о вестернах Леоне ( и не только о них, были и другие, например, замечательный "Джанго" Серджио Корбуччи с молодым Франко Неро) - о них написано достаточно. Всем их горячо рекомендую. Скажу только, что пересмотренный недавно "Хороший, плохой, злой" совершенно не постарел, просто нисколечки. А ведь фильму сорок лет! Смотрится, как-будто только стчто снят, удивительное дело. Для сравнения: фильм "Эльдорадо", классический вестерн с Джоном Уэйном примерно тех же лет (или чуть раньше) выглядит несколько... старомодно. Хоть и классика, но уж много опять же штампов и некоторой патоки...
Вообще после спагетти -вестернов уже как-то эту классику всерьёз воспринимать трудно (есть, конечно, исключения, "Великолепная семёрка", например), слишком уж Леоне это всё "раздолбал". По моему мнению, именно спагетти- вестерны, а не "Однажды в Америке"- неплохой, но в целом довольно средний фильм - лучшие работы Серджио Леоне. Ну и легендарная музыка Эннио Морриконе, конечно, куда ж без неё?
Эх, были времена...

Почему же, по вашему мнению, средний? Мне так он кажется шедевром не только среди работ Леоне, а вообще гангстерского кино. Стоит отметить хорошие актерские работы, а также, и что самое главное, воссоздание той американской эпохи, особенно удачно она передана в первой половине фильма. Само повествование увлекает зрителя и незаметно для него переносит на эти самые улицы, по которым только что бродили герои. И не последнюю роль здесь играет потрясающе трогательная и драматичная музыка Морриконе:fan:. Эх, очень жаль, что сейчас снимаются единицы картин, способные заставить зрителей по-настоящему почувствовать жизнь!
Кстати из последних новинок кино меня тронул новый фильм Педро Альмадовара "Возвращение". Фильм типичный для этого бесподобного режиссера! :fan: Смешное и трагическое ловко сплетено в один клубок, за что я его очень люблю. В общем, кино для души!

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Ну, "средний" ведь вовсе не означает "плохой". Средним мне он кажется на фоне другого фильма, с которым его постоянно и традиционно сравнивают -"Крёстный отец". Вот это действительно гениальное кино, без всяких.
"Однажды в Америке" - безусловно сделан мастером. Но это скорее как бы "сказка" про гангстеров, своего рода "фэнтези" (я ведь уже говорил, что и спагетти-вестерны тоже фэнтэзи, вымышленный мир со своими законами), во всяком случае фильм сделан примерно в том же ключе, отсюда - некая неубедительность в сюжете, "схематичность" ряда героев (друзей Лапши, например) - они точно выглядят и существуют как герои спагетти-вестернов. Романтизм, одним словом, некий присутствует. В "Крёстном отце" ничего подобного нет, в бандитском мире не может быть никакого романтизма, этот мира показан таким, каков он есть - уродливым, страшным и бездушым.
Вот это "романтизм" фильма Леоне и есть главная его "слабость" на мой взгляд. Это работает в вестерне, вымышленном мире, а в фильмах про гангстеров - нет.
А музыка Морриконе там просто одно из главных действующих лиц. Музыка фантастическая, и Леоне использует её мастерски - вот где его мудрость проявляется. Музыка зачастую "вытягивает" некоторые сцены, так она хороша. Её там очень много поэтому. Для сравнения: не менее знаменитая музыка Нино Рота в "Крёстном отце" звучит весьма скупо и участником событий не является. Что не умаляет её достоинств, просто фильм и без неё мощно сделан.
Кстати, мне кажется, что жанр "фэнтези" (любителем которого я не являюсь и который, может, не очень знаю) целиком и полностью вырос из вестерна.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Кстати, Александр, посмотрите "Телохранителя" Куросавы (который Yojimbo).
Фильм вышел на 3 года раньше, чем "За пригоршню долларов", но почему-то почти везде один-в-один совпадает с ним :)
Разве что гроб, в котором главный герой бежит из города во время разборки двух банд, другой формы, да катана вместо кольта.
Может, Леоне и не совсем сам родил новый жанр? ;)

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

"Телохранителя" я смотрел. Дело в том, что Леоне совеошенно откровенно использует фабулу этого фильма, и это общеизвестно. Но "Телохранитель" - всё-таки не вестерн в прямом смысле этого слова, а скорее самурайский боевик, если этот термин уместен. До появления же фильмов Леоне вестерн как жанр уже абсолютно сформировался, но такого, как Леоне, никто не делал. Казалось бы, чего проще: взять фильм Куросавы и перенести на Дикий Запад. Однако же до Леоне никто до этого не додумался. Вернее, была "Великолепная семёрка", но это всё-таки ещё "классический" вестерн, где чётко определены границы добра и зла. А у Леоне -"новый взгляд" на это дело. Впрочем, я уже повторяюсь.

... и вообще.
 

А зачем сравнивать два самодостаточных и достойных произведения? Все-равно что сравнить творчество К. Моне с творчеством В. Гога. А кто же из них внес больший вклад в развитие искусства и кто из них талантливее? Абсурд.
Но ведь кино в глобальном масштабе и есть, по сути дела, фэнтази. Очень немного найдется действительно (как говорится, на сто процентов) реалистичных картин.
Очень тяжеловесный фильм благодаря скурпулезно созданной мрачной атмосферы безысходности. И от этого, наверное, сложно воспринимаем.
Как-то вы отмечаете только, на ваш взгляд, слабые стороны. Я же вижу в нем все больше достоинств. Мне нравится общий стиль демонстрации событий с наветом "трогательной меланхоличности". Вот в чем заключается своеобразный романтизм.

Да, музыка создает общее настроение фильма, а в отдельных сценах - усиливает драматизм событий. Музыка великолепна, и как кто-то верно заметил:"Фильм может не отложиться у вас в памяти, но музыку Морриконе вы запомните навсегда". Но в данном случае, я не могу согласиться, что она "вытягивает" сцены.

Я вот мне он показался слишком затянутым. Вряд ли возникнет желание пересматривать его.
Здесь наши с вами вкусы совпадают.

Re: ... и вообще.
 

[quote]

Во-первых, их довольно часто (в печати) ставят вместе, в один ряд как образец "гангстерского кино", поэтому не сравнивать невозможно. Во-вторых, это фильмы одного жанра, а поэтому тоже сравнивать можно. В третьих, я думаю, какие-то сравнения между Моне и В. Гогом тоже делаются специалистами, они же оба вроде импрессионисты?
По поводу вклада в искусство тоже можно порассуждать. Пушкин и Жуковский оба были поэтами, жили в одну эпоху, дружили. Жуковский - замечательный поэт, но если мы поставим вопрос о том, кто больше значит для русской словесности, ответ ведь очевиден, верно? Так что не такой уж абсурд.




[

Цитата:

FONT="Comic Sans MS"] Но ведь кино в глобальном масштабе и есть, по сути дела, фэнтази. Очень немного найдется действительно (как говорится, на сто процентов) реалистичных картин.

Ну не знаю... довольно много, по-моему. Даже направление такое было в итальянском кино - неореализм. А в советском - соцреализм. В советском кино вообще кроме реализма (социалистического) долгое время ничего не разрешалость делать за исключением детских сказок. Так что много "реализмов" всяких в кино.

[
Вы знаете... это особенности восприятия. Насчёт безысходности - не знаю, скорее ужас вызывает то, что там видишь. Ну так ведь это он и должен вызывать, на этом он построен.

[font="Comic Sans MS"] .

Потому что фильм достаточно "расхваленный", признан классикой, о достоинствах и так все говорят.
Что касается "трогательной меланхоличности" - вот тут-то и есть главная слабость по сравнению с Копполой. Про вымышленный мир индейцев и ковбоев можно так рассказывать, это - "фэнтези", мир нереальный. Но тут-то Леоне воссоздаёт абсолютно реалистичную жизнь. А какая там может быть меланхоличность?
Я вам честно скажу, как музыкант, который поиграл по заведениям в постперестроечную эпоху и расцвет "дикого капитализма" в России. Это в детстве такие романтические бандиты воспринимаются естественно... а когда на них "вживую" насмотришься, своих, родимых (а во всём мире они одинаковые, бандюги), то фильм "Однажды в Америке" воспринимаешь с некоторым даже раздражением, вот эту "трогательную меланхоличность", романтизацию. Кино это всё, блин. А в жизни они - вот такие, как в "Крёстном отце". А когда видишь "попадание" такое, как в жизни - никакие выдумки уже неинтересны. Жизнь всегда более захватывающая вещь.
А вот ковбои Клинта Иствуда - не раздражают. Там всё придумано, там - свои законы жанра. Да и давно это было...
ТО есть к чему все эти долгие мои рассуждения? Когда Леоне использовал свои фирменные приёмы в вестернах, условном жанре - это здорово работало. Как только он стал их применять в "реалистичном" кино - а фильмы про гангстеров реалистичны, - это как-то не так...

[

Опять же - особенности восприятия. Я - как показывают - оторваться не могу. Настолько идеально там всё "слажено", что завораживает.





[

... и вообще.
 

И все же, уважаемый Александр, должна заметить, что вопросы на тему сравнения "кто лучше" в мире искусства не являются корректными.
Вот именно что было. Но сейчас-то все меньше и меньше.
А какой вы можете назвать фильм (из относительно новых), который бы отвечал не только критериям реализма, но и, прежде всего, критериям качества, конечно, на ваш взгляд?
Конечно. Обмен ведь происходит не только мнениями, но и впечатлениями.
Обратите внимание на то, как он ее воссоздает - через призму чувств главного персонажа. Де Ниро выходит из тюрьмы и, бродя по с детства знакомым улочкам, вспоминает произошедшие события. И здесь важно показать не только реализм, но и отношение к нему героя, его ностальгию. Все равно что рассказывать о событиях с печалью в сердце. Вот отсюда, на мой взгляд, эта трогательная меланхоличность.
А я не собираюсь с вами спорить.
Жаль, что такой древний жанр постепенно сходит на нет. Это обедняет кино.

Re: ... и вообще.
 

[
Увы. Мир меняется, и зритель вместе с ним.

Re: ... и вообще.
 

Моне - импрессионист, Ван Гог - постимпрессионист. Это совершенно разные стили, с совершенно разными задачами и выразительными средствами, и сравнивать их не совсем корректно (а тем более путать). Это я в качестве справки говорю, безотносительно к обсуждаемой теме :)

Спорно.

Хм... В таком случае и бессоновский "Леон", к примеру, будет считаться сентиментальной и бесполезной сказкой для взрослых. А мне нравится. Искусство, в том числе и реализм, - это не всегда дотошное отображение реальности.

Re: ... и вообще.
 

Вот "Леон" как раз- чистой воды боевик, он ближе к вестерну. Сентиментальность - его отличительная черта, но всё же это "сказка" своего рода. Там всё "понарошку", как и в фильмах Джеки Чана, например - в реальности же такого не бывает. А "Однажды в Америке" - всё-таки драма, как я понимаю.
Кстати, "Леон" мне тоже не особо понравился, когда я его посмотрел. А посмотрел я его именно тогда, когда натурального киллера-мордоворота каждый день можно было встретить там, где я работал. Приходилось даже выпивать с ними... Вот это "несоответствие" несколько раздражало. Гораздо честней в этом плане "Жмурки" или уж "Бригада".
Повторю ещё раз - всякая "романтизация" реальной бандитской профессии - опасная штука. И малоприятная. Об этом ещё Солженицын писал, и весьма убедительно.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

О чём спорить? Я считаю, что кино - это искусство :) , Вы считаете наоборот. Вот и всё.

Для меня достоверность - это ещё не критерий качества. И "Леона" я-таки предпочту "Бригаде". :)

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Да я тоже предпочту. Но и тому и другому предпочту "Крёстного отца".

... и вообще.
 

Я бы сказала, что кино - это искусство создавать иллюзию. :)
"Спасти рядового Райна" очень серьезный и впечатляющий фильм, особенно страшны первые кадры. А вот "Челюсти" вам своей ненатуральностью не понравился? А по-моему, напряженнейший триллер. Но это к слову.
Да. Он имеет еще одно название «Жара». Но это уже остросюжетный боевик с очень удачным актерским составом. Интересно наблюдать противостояние двух великих актеров в лице их персонажей. А герой Де Ниро, каким бы он ни был «бандюгой», не кажется мне жестким, таким уж крайне отъявленным негодяем.
Увы, не всегда в лучшую сторону.

Re: ... и вообще.
 

[[font="Comic Sans MS"]
"Челюсти" - один из моих любимых фильмов. А в чём там ненатуральность? Я впервые посмотрел фильм довольно давно, ещё не было всяких передач про подводный мир с Макаревичем, где рассказывают, что акулы - милые и пушистые. Тогда я всё (в фильме) воспринимал всерьёз, а сейчас -КАК на самом деле - для меня уже не имеет значения.


[font="Comic Sans MS"]

В общем, да, и у него там хорошая работа. Но в "Крёстном отце" он жутковат. Да и потом, в "Крёстном отце" ведь нет отъявленных негодяев, вот в чём ужас-то. То есть они так не выглядят. Там все персонажи - практически "нормальные" люди. "Злодеи" - это в боевиках. Отсюда сила "Крёстного отца": зло -обыденно.

[

... и вообще.
 

Не могу сказать, что он входит в число моих любимых фильмов, но вполне добротное кино.
Именно это я и имела ввиду, т.е. неестественное поведение акулы. На самом деле они не такие уж и милые, но настоящих акул-людоедов не так много. Просто не нужно их всех провоцировать.
Де Ниро появляется, по-моему, во второй части "Крестного отца", которую я не смотрела, поэтому ничего сказать по этому поводу не могу.
Зло в самих нас.

Re: ... и вообще.
 

[[font="Comic Sans MS"] .

Ну так это и есть кино! Какая разница, какие на самом деле акулы! Они такие, какими их показал Спилберг и увидел весь мир. Кино вытесняет реальность. Дикий запад (возвращаясь к теме) тоже был не совсем таким, каким его изображают в вестернах, но в нашем сознании (или воображении) утвердились именно такие стереотипы.


[font="Comic Sans MS"]
Посмотрите обязательно. Вторая часть не уступает первой, и Де Ниро там великолепен. Кажется, он получил "Оскара" за эту роль, а Марлон Брандо, когда посмотрел его работу, сказал: "Он даже не понимает, насколько он хороший актёр" . Такое дорогого стоит.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Да я уже лет десять "Челюсти" не пересматривала. Но для своего времени, насколько я знаю, этот фильм был открытием и большим достижением.

Сами себе противоречите :) Чуть выше Вы как раз упрекали "Леона" и "Однажды в Америке" в недостоверности, в несоответствии действительности, называя это чуть ли не единственным, но решающим недостатком таких замечательных фильмов.

Точно так же, как и литература, музыка, живопись.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

[quote=Анна]
Верно. Но на вопрос-то мой Вы не ответили: "Челюсти" являются произведением искусства или нет? Можно их ставить в один ряд с тем, что безоговорочно считается произведениями искусства?



Отчасти верно. Но в "Челюстях" не так уж много недостоверности. Всё-таки акулы - хищники, и людей они едят, что бы там не говорил Макаревич. Другое дело - детали. Мы ведь в основном проверить не можем, поэтому вынуждены верить на слово -либо Спилбергу, либо Макаревичу.
А вот сентиментальный романтический бандит, полюбивший девочку и выращивающий с ней цветок - это чистое кино. И это идёт сильно в разрез с тем, что мы видим в реальной жизни. И в плане изображения реальных бандитов наши "криминальные" сериалы гораздо ближе к истине, хотя по художественным достоинствам их рядом с "Леоном", конечно, не поставишь.
Ещё раз напомню Солженицына, который довольно гневно этот романтический флёр, веками в искусстве, начиная с Робин Гуда, культивировавшийся, с бандитов срывает. И трудно ему не верить.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, мне нужно заново пересмотреть этот фильм :) Но, судя по смутным воспоминаниям и отзывам окружающих, - да, является. Хотя этот ярчайший представитель жанра и не в моём вкусе. Я вообще более-менее равнодушна к творчеству Спилберга.

(На мой взгляд, искусство должно в том числе и развлекать. Это я уточняю, чтобы в дальнейшем у нас не возникло путаницы в терминах :)).

Это слишком субъективное отношение. Для Вас бандиты реальны, а для кого-то акулы - реальнее всех людей, вместе взятых :)
А вот для меня, скажем, бандиты - это точно такая же абстракция, как и акулы. И я с одинаковым удовольствием буду смотреть и на монструозных акул, и на добрых бандитов, если они показаны качественно, интересно и со вкусом.

У Солженицына были в этой сфере свои особые цели и задачи.
Я считаю, что и тот, и другой подход имеет право на существование в искусстве.
Повторюсь: можно талантливо показать романтичного бандита и можно бездарно показать "правду жизни".
А кинематограф - это, по большому счёту, одна сплошная иллюзия :)

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

[

Один очень умный и талантливый поэт, когда его спросили, что важнее, жизнь или искусство, ответил не задумываясь: конечно, искусство, о чём тут можно говорить!

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Вы перечисляете вещи, которые в Вашем сознании утвердились как достижения культуры и искусства. Возможно, для Вас это будет новостью, но у другого человека список наверняка будет немножко другой :)

Подозреваю, что в Вашем сознании :) Точнее, в Вашем восприятии искусства :) Вот я некоторые песни Милен Фармер считаю вполне себе искусством, но, согласитесь, имя попсовой французской певицы не очень-то хорошо соседствует с именами Моцарта, Генделя и Баха. Просто не нужно ставить себя и своё понимание искусства в слишком узкие рамки. И будет всем счастье :)

Ну, хоть в одном вопросе мы пришли к консенсусу :)

Это уже немного другой разговор.

Можно узнать его имя? :)

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Если мне не изменяет память, Иосиф Бродский.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

"Людям Икс" - отказать! :D
А вот первые Бэтмены - вполне неплохие фильмы, за счёт режиссуры Тима Бёртона :)

Просто есть искусство и есть, как бы так пограмотнее выразиться... классика этого самого искусства :) Моцарт, Шекспир, Мольер - это всё классика, безоговорочная и проверенная временем :) Но ведь одной только классикой искусство не ограничивается, верно?

Место Спилберга в Вашем списке я особо не отстаиваю: мне творчество Спилберга в целом безразлично, как я и говорила Вам выше. Просто я попыталась быть объективной и признать безусловные заслуги этого фильма, но быть объективной у меня плохо получается :) А вот место Линча в Вашем списке я, пожалуй, поотстаивала бы :)

И, кажется, я поняла, что Вас так смущает :) Фильм Спилберга - это мейнстрим чистой воды, а Вы, вероятно, не воспринимаете всерьёз мейнстримное кино. В случае с "Челюстями" - любите, но всерьёз не воспринимаете... Я угадала?

А что именно слышали?
У Милен есть вполне шедевральные песни, в основном, благодаря музыке Лорана Бутонна. Какие изъяны можно найти, к примеру, в моей любимой Je te rends ton amour - я, честно, не знаю. Хотя в последнее время у Милен довольно часто стали случаться творческие "провалы" :(

А зачем вообще всё расставлять по рядам? Вот не вижу смысла в таких перетасовках. Это произведения искусства, это же не карты, ей-богу.

Один из моих любимых :)

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

интересно читать ребятки вашу перепалку,но моё мнение-вот в компании,допустим три человека-возраст 13 лет,23 года и 33 года.Вопрос такой-могут ли их вкусы совпадать?Я допускаю одинаковую степень осведомлённости и интеллекта у этих людей,но их выбор может быть разным в силу их возрастных особенностей.Личность любого человека -это его пол,возраст,социальная принадлежность.Это реальность от которой не уйти.Могу согласиться что Моцарт в 13 лет и в 33 года может быть интересен,но оценки могут сильно варьировать.В том смысле,что у человечка на первом месте в списке ценностей,и что последует далее.Я вот читаю критика Игоря Манцова в он-лайновой газете Взгляд.Знаю что ему где то 40 лет допустим,он рассуждает о фильмах с "высоты" своего возраста и своего специального образования.

Re: ... и вообще.
 

Александр, я вижу Анна уже ответила на вашу реплику. Эх, я не успела. :) Но все же замечу, что у Вас какой-то странный, скорее избирательный, подход. Вот эта картина не отвечает критерию реалистичности, но ведь это же кино. И эта тоже - но в данном случае это недостаток.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Неплохие - не более того. Я, кстати, ничего выдающегося в них не нахожу почему-то. У Бёртона есть работы гораздо более интересные, на мой взгляд: "Эдвард руки-ножницы", "Марс атакует". Своего рода пародия. Но переоценивать Бёртона -режиссёра я бы не стал, в целом режиссёр-то довольно средний, сильно преувеличенная фигура. "Культовый"...




Дело не в Спилберге, Спилберга я привёл как некий символ кинематографа вообще. И фильм "Челюсти" я воспринимаю как раз всерьёз. Это, в принципе, умное кино, не лишённое некоей философии даже, уж не говоря о том, что мастерски сделано и не стареет. Просто я такое кино (пускай будет мейнстрим) оцениваю не по законам искусства. "Звёздные войны", "Титаник", вестерны мои любимые, "Индиана Джонс" - это всё замечательное кино, я его очень люблю. Просто я не считаю это искусством в классическом понимании. Это - КИНО, штука, существующая по своим законам, своим правилам. Но, в общем, это долгий разговор. В литературе может быть "бульварный роман", и понятно, что к настоящей литературе это никакого отношения не имеет, это просто "чтиво" для развлечения. Как правило, плохо написанное. Но в кино отличные развлекательные фильмы - это норма. "Звёздные войны" - ну что это как не аттракцион? Сродни цирковым фокусам. Но классный. Это как трюки Дэвида Копперфильда - супер, классно. Но никому в голову не придёт же Копперфильда ставить в один ряд с Толстым и Бахом. Это - фокусы, отдельный вид творчества, со своими законами, по которым их и надо оценивать. Так и кино.
А Линча плоховато знаю. "Дюна", "Твин Пикс" - не знаю...



Если честно, не помню. Помню какой-то клип, где она с кем-то боксирует. Насчёт клипа не знаю, клип - дело вторичное. но сама музыка, помнится, не вызывала никакого интереса и желания послушать ещё раз.



Иногда это бывает полезно, чтобы не заблуждаться относительно значимости того или иного художника. А то бывают переоценки, знаете, частенько. Для поддержания, так сказать, разумного баланса. Тим Бёртон, скажем, неплохой режиссёр, но нелишне бы помнить, что всё-таки не Эйзенштейн и не Чаплин. Хотя поклонникам и "фэнам" это безразлично. Или некоторые мои знакомые, например, с ума сходят от поэта Гумилёва, знать других не знают и не хотят. Ну как, позвольте, если есть Мандельштам, Пастернак, Цветаева - тот же примерно период? На их фоне Гумилёв - просто очень средний поэт.

Один из моих любимых :)[/quote]

Ещё бы.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Да, это сложный вопрос. Я исхожу? (пытаюсь) всё же из некоей объективной оценки искусства, если это вообще возможно. Не уверен, что возможно, но пытаться надо, иначе все эти разговоры не имеют смысла. Если принять за основу некую точку отсчёта, некие , Более-менее объективные критерии, то тогда возраст, социальная принадлежность, образование - не должны иметь значеня в оценках.
Однако, далеко мы отошли от вестернов!

Re: ... и вообще.
 

Но это же зависит от жанровой принадлежности! Тут всё разумно. Герои вестернов - действуют в соответствии с законами жанра. Жанр вымышленный, герои вымышленные, законы вымышленные - всё нормально. Как сказки про Иванушку- дурачка. Или фильмы ужасов, катастроф - не знаю, куда там "Челюсти" отнести, это Эрик спец по полочкам всё раскладывать. В принципе, чего там не "соответствует"? Вполне можно допустить, что среди акул попадётся такой экземпляр, который ведёт себя несколько "нестандартно".
А гангстерские драмы- кино как-бы "реалистичное". Во всяком случае, "Однажды в Америке". А герои там не очень реалистичны, они романтичны...

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

и тем не менее признаюсь Вам Александр,что был у меня такой период в жизни,когда только такие фильмы признавала,а ещё любила шляпы ковбойские и джинсы и ремни,то есть это была как бы игра,но в том то и прелесть нашей жизни.То ты изображаешь из себя "кисейную барышню",то этакую бесстрашную "бандитку".У Вас так не бывает в жизни?Всё однообразно и галстуки и костюмы и маршрут каждый день один-на работу и с работы?Или все же есть что то "игровое" в Вашей повседневности,кроме просмотров кино.Я для своих детей ставила игру-ванная комната,старый табурет сжелтой газетой,на ней прибор для передачи азбуки морзе и огрызок свечи.В ванной в холодной воде плавают куски пенопласта-это льдины.Объясняю детям-мы на Севере,кругом Ледовитый океан и льдины.Судно зажато льдами и мы ждем помощи-подаем сигналы SOS.В квартире два часа стояла ТИШИНА.Четверо детей от 3 до 12 лет играли в Челюскинцев.Cейчас старший ставит спектакли по типу "праздник в Гареме"-на манер Восточных сказок,но мою выдумку с Северным полюсом ему не переплюнуть!:cat:

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Здорово. Нет, у меня не хватало на такое фантазии, а может, дети другие. Лучшее, что я мог придумать, чтобы была тишина (и дали, чёрт, работать!) -это видемагитофон.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

ну Александр дети все разные,у меня сейчас Аленушка с 6 месяцев рисует-сейчас ей уже скоро 5 лет будет.Даем карандаши и фломастеры и огромный лист ватмана.И вот за два часа этот лист покрывается изображениями кошек:cat: !!! Причем самыми разными.Вот кого уже пора на мюзиклы вести!А для старшенькой есть спорткомплекс и компьютер,кстати из Москвы дед прислал детский вариант с учебной программой и викторинами,но он за год ребенку надоел.А с помощью видика мы теперича языки учим,кстати на компе у моих есть учебные программы по всем предметам-и по музыке и по языкам и по математике тоже.Простите за уход от темы,но я просто "варюсь" постоянно в семье своей и мне интересно как у других.

Позвольте и мне поучаствовать в дискуссии и высказать свое мнение. Поскольку кино в целом является искусством, то и соответственно "Челюсти" есть его произведение. В ряд с перечисленными вами примерами произведений искусств его и ставить-то не нужно. Зато творчество (а создание произведения искусства и есть творчество) Спилберга рациональнее поставить в ряд рядом с творчеством Копполой и Леоне. Коппола, Леоне, Спилберг - хорошее сочетание!!! :D А по поводу данного фильма, то возможно его и не назовешь киноклассикой, но классикой жанра он является точно! Лично моя любимая картина у Спилберга "Инопланетянин", трогательная и добрая сказка!
Александр, а чем для вас является фильм, если не предметом искусства?
Акулы - хищники, но единицы из них любят есть людей.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

[ ]

Ну в принципе я уже попытался объяснить. Кино -за некоторым исключением - для меня есть род визуального развлечения, шоу и т.п. Оно может не нести никакой серьёзной духовной идеи и мысли, просто не ставить таких задач, и вместе с тем быть отличным кино, на 100% выполняющим поставленные перед собой цели. Оно может даже не аппелировать к душе и чувствам, или делать это по-минимому, постольку-поскольку, и тем не менее - восхищать (мастерством). Например, "Кинг Конг" (я про новый). Всерьёз тут не стоит говорить о глубине мысли, философии, чувствах, эмоциях и пр. Ну трогать это -сейчас уже - всерьёз вряд ли может.Это, по большому счёту - шоу и не более. Но кино классное, я получил огромное удовольствие.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

почему в Москве актуальны акулы?Никогда мне не понять этого.Каждый день вижу океанские лайнеры по 300 метров длиной и вместимостью на 2-3 тысячи человек и про акул никогда не вспоминаю.Вот скорее про вражеский военный корабль могу вспомнить,а о бедных запуганных рыбках с хвостиком-никогда!:o

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Alexander, то Вы говорите, что кино - это не искусство, то Вы говорите, что кино - это особый вид творчества. Я не поняла, у нас понятия "искусство" и "творчество" вообще никак не пересекаются друг с другом?

А Тим Бёртон - гений :)

*сползла под стол*
А что, искусство обязательно должно содержать серьёзную духовную идею?

Надо же, а здесь совпали :)

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

[quote=Анна]

Цитата:

Alexander

Почему же, пересекаются. Иногда. А иногда и нет. "Творческий подход к вопросам освоения целины", например. К искусству не имеет отношения.


А вот и нет.
Вот для таких случаев и хочется ставить всё по полочкам, как это ни нелепо. Если Бёртон (по-моему, средний режиссёр) - гений, то тогда Чаплин (дейтвительно гений) - кто? Если оба гении, значит, равны? Вы себе это можете представить?
Ну ладно, гений. Назовите мне хотя бы один действительно гениальный фильм. "Битлджюс" - нормальненькая средняя комедия, ничего особенного. "Бэтмены" - ну ладно, неплохие боевики. "Эдвард руки-ножницы" - интересное, почти "авторское" кино, но уж никак не гениальное. "Марс атакует" - смешно, но не более. "Планета обезьян" -провал. "Чарли и шоколадная фабрика" - фу, даже неловко было, что знаменитый Тим Бёртон такое снял. Что ещё? "Кошмар перед Рождеством"? Мило. "Труп невесты"? Тоже мило. Я ничего не пропустил?
Гениальный фильм - это когда понимаешь, что ТАК снять невозможно. Когда фильм определяет десятилетия в кино. Когда до его уровня никто не может подняться. Когда появляются десятки подражаний. У Бёртона есть хоть один такой фильм? Или он - гений, не снявший не одной по-настоящему значительной картины?



Да в общем, да. По крайней мере, хоть какую-то идею надо бы содержать. Так что не сползайте.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

Да, могу :)

Есть, и не один :) И Вы их даже перечислили :) Ну, за исключением действительно провальной "Планеты обезьян".

А ещё "Сонную лощину" и "Крупную рыбу" забыли.

Возможно, Вы просто не прочувствовали визуальное мастерство и уникальный "сказочный" стиль Бёртона. И иронично-философский подтекст его красивейшего видеоряда. Но даже гениальные фильмы не обязаны всем нравиться.

Alexander, Вы всё пытаетесь какими-то объективными критериями оперировать. А ведь искусство - вещь крайне субъективная :) Вот Вы говорите - Чаплин... А лично для меня гораздо важнее тот вклад в кинематограф, который был сделан картинами Альфреда нашего Хичкока. И как теперь будем делить места между ними? И как теперь будем разбираться, что важнее, грустный юмор Чаплина или напряжённый сарказм Хичкока? Да и надо ли "разбираться"? Оба важны.

У меня аллергия на слова вроде "духовности". Уж очень часто ими злоупотребляют и говорят их не по делу.

Re: Спагетти-вестерны и вообще.
 

[
[quote=Анна]
Ну а я вот не могу ставить рядом с Чаплиным Бёртона. Ну никак. Всё равно что в один ряд - Пушкина и В. Брюсова. Ну есть же разница!
Понимаете, такими понятиями, как "гений" надо пользоваться очень осторожно и избирательно, не приклеивать их кому попало. Барри Зоненфельд и Земекис - тоже хорошие режиссёры, работают в манере, близкой Бёртону ("Люди в чёрном", "Семейка Аддамс", "Смерть ей к лицу") - ничуть не хуже его. Их, однако, гениями никто не называет. Хорошие голливудские режиссёры.
Гений - это когда Андрей Тарковский в 30 (!) снимает фильм "Андрей Рублёв", равного которому - по глубине, мысли, образам, философии - не было ни до, ни после.
Или когда Уэббер в 21 год пишет "Христа".
А добротное кино с использованием последних технологий, юмором, иронией и пр.- делают не гении, а просто профессионалы. Д а ещё все мощности Голливуда на них работают, ха. Честь им и халва, конечно.



У меня - тоже. Злоупотребляют часто, но продукцию "ни уму, ни сердцу" производят ещё чаще, в неизмеримых кол-вах.

... и вообще.
 

Однако же, исходя из ваших слов, также можно допустить, что существует один такой романтичный "нестандартный бандюга", хотя вы в реальной жизни таких и не встречали, а потому в них не верите.