Где зарыта музыка?..
 

Добрый день всем.
Хотелось бы пообщаться на тему очень парадоксальную. Слышу, как все время прямо в уши музыкальные критики кричат о том, что нет в России хороших мюзиклов, что только Европа и Америка могут кичливо стать в позу и посмотреть на нас сверху вниз, заявляя: "Вот вам, русские, наши супермощные хиты, учитесь, да смотрите, не выдумывайте ничего! Эталон, вот, мы вам изобразили!.." Глупо соглашаться с этим. А национальные музыкальные проекты есть, только их игнорируют. Есть и молодые композиторы, которым советуют ехать в Сибирь и там себе выдумывать музыку там всякую национальную. А Москва и Питер пусть учатся у Америки...:-( Вот такие дела... Не стоит дяде критику кричать о нехватке стоящей русской музыки, когда минуту назад отбросил ее ботинком.

Re: Где зарыта музыка?..
 

А Вы о каком-то конкретном случае говорите, или вообще?

Re: Где зарыта музыка?..
 

Если бы я не имела повод, то побоялась бы говорить о том, чего не знаю. Несколько известных людей (некоторые из них участвуют непосредственно в музыкальной жизни Москвы, сидят в жюри фестивалей) в моем присутствии отказывались ВООБЩЕ иметь дело с композиторами, причем у последних были хорошие рецензии на их музыку от докторов искусствоведения, от музыкальных критиков.
Вот такие дела. Музыка, видно, зарыта там, где россыпи золотых монет поблизости.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Все так. Но - мы все равно будем пытаться :) пробивать, двигать искать. Может и получится. а может и нет.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Если Вы о том, что "несколько известных людей" - это театральные (либо какие другие) режиссёры или продюсеры, которые не захотели рассматривать произведения неких композиторов (которых не знают) - то это вполне обычная практика, тут нечему удивляться. Или речь идёт о чём-то другом?

Re: Где зарыта музыка?..
 

Ай, всегда боюсь писать заранее, но дело в том, что очень скоро я приступлю к постановке собственного мюзикла, который на данный момент дописывается и готов процентов на 70%... сейчас уже столкнулся с проблемами в организации помещения, состава и т.п. обычные вещи, так что, как только будут какие-то более масштабные успехи\обломы могу подробно это описывать, чтобы было понятно какие реальные проблемы могут вставать в России (Москве, в частности) при постановке мюзикла с абсолютного нуля.

Не буду ничего говорить пока о самом мюзикле, но проект довольно амбициозный и ориентирован на постановку на профессиональной сцене. Хотя, скидку сразу надо сделать, что этот проект ещё и молодежный и некоммерческий, то есть все люди в нём занятые либо молодые профессионалы, либо просто учащиеся театральных ВУЗов, либо вообще "околотеатральные" люди...

Re: Где зарыта музыка?..
 

Удачи Вам.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Спасибо, она нужна)

Уверен, кстати, что когда материал уже примет более-менее законченую форму, окажется, что нам не хватает многих исполнителей, хореографов и музыкантов, так что я ещё отдельное объявление о "кастинге" ;) создам на форуме))) это я просто "закидываю удочку" для всех интересующихся :star:

Re: Где зарыта музыка?..
 

Действительно - удачи... ибо без неё тут просто не обойтись... (и поверьте - я знаю, о чем говорю...)

Re: Где зарыта музыка?..
 

Уважаемый mors!
Все дело в том, что крайне нездоровым выглядело бы изображение на лице счастливой улыбки и крайнего покоя, когда тебя заставляют три года биться головой об стенку. Возмущение вполне обоснованное. Тем более, что на фоне всеобщего причитания о трагедийной нехватке русских музыкальных проектов вся ситуация выглядит как фарс. Как прикажете реагировать?

Re: Где зарыта музыка?..
 

Mors - она:)

А вы думаете, вы тут единственный человек, кто бъется об стену, пытаясь продвинуть проект? Извините, если нет денег, чтобы поставить мюзикл Андрея Петрова "Капитанская дочка", то что говорить об авторах, у которого нет такого имени?

Re: Где зарыта музыка?..
 

Уважаемый Alexander,
Хотелось бы с облегчением сказать, что, слава Богу, монополия на одаренность не существует в природе de facto. Талант не передается по наследству от ЗНАМЕНИТОГО родителя к отпрыскам в той же мере, в которой его определяли в той самой ЗНАМЕНИТОСТИ. Вы, рискну заметить, отождествляете режиссеров и продюсеров с ВЕЛИКИМИ ПРОРОКАМИ, способными по одному внешнему виду композитора определить наличие у него сочинительского дара. Знаменитые композиторы не рождаются с биркой "В этой люльке лежит величайший музыкальный талант".
Любому композитору на этапе появления приходится осваивать "навык битья головой о стену". Вопрос лишь в том, почему эти стены неистребимые?

Re: Где зарыта музыка?..
 

Эти хиты - отличная школа для тех актеров, которые туда попали. Нельзя строить национальный театр, не имея прослойку профессионалов. И что же делать, что американцы могут это делать лучше нас и совсем иначе. А у нас в выражении музыкальный театр слышат только "музыкальный", а на слово "театр" никто не обращает внимание. Для Америки как раз слово театр в данном случае - ключевое. Без него музыкальный номер будет только песней. И именно театру подчиняется музыка. Я вас уверяю, у нас на это смотрят совсем иначе. В том числе те, кто эту музыку сочиняют...

Re: Где зарыта музыка?..
 

[quote=Септима]Уважаемый Alexander,

Ну, иногда всё же передаётся - вспомните Лайзу Минелли.




Да с чего Вы взяли? Ни с кем я их не отождествляю. Я просто понимаю, что это - обычные люди, со своими проблемами в их театрах, делами; со своими вкусами и приоритетами; наконец, со своими, вполне устоявшимися взглядами на те или иные вещи. И эти взгляды могут отличаться от Ваших. И то, что они не хотят с "порога" общаться, говорит лишь о том, они негибкие в творческом отношении, привыкли к своим собственным штампам (или к своим авторам). Это - да. Что ж тут поделаешь? Привыкайте. Других не будет.



Во-первых, смею Вас уверить, они не такие уж неистребимые; возможно, Вы недостаточно сильно или долго "били", а может быть, и не в то место. Во-вторых, по поводу "на этапе появления". Могу порекомендовать вам одну очень поучительную книгу (если увидите - обязательно купите). Меня лично многому научила, и вообще - прекрасная терапия. Она называется "Произведения московских композиторов для музыкального театра , 1970-200 гг.) Там даются списки работ членов московского Союза композиторов для театра, дата написания и информация - поставлен или не поставлен. Так вот, когда Вы увидите, сколько там НЕПОСТАВЛЕННОГО, причём и у таких именитых композиторов, например, как Саульский и Таривердиев (а в их случае уже и никогда не будет поставлено) - возможно, Вы несколько по-другому будете ко всему этому относиться.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Простите если слишком приземлю, но вы хотите чтобы было поставлено все и у всех?
"Нет, сынок, это фантастика" (с)
А если отбирать, то как? При условии, что мы говорим о неизвестном композиторе (а так же это относится и к авторам текстов), оснований для отбора кроме личных предпочтений нет вообще. Напрочь. Отсматривать весь предлагаемый материал настолько придирчиво, чтобы с уверенностью сказать: "Да, вот этого N (одного из тысячи таких же, и каждый мнит себя гением) стоит раскручивать - окупится" нереально. И не будет никогда у постановщиков иного подхода кроме "окупится - не окупится", это нормально. А тыкать наугад и раскручивать первого, кто пришел, тоже невыгодно.
Вот и получится, что постановщики и продюссеры будут брать материал только у проверенных авторов. Рекомендации и отзывы в наше время к сожалению ходовой и недорогой товар, об этом все знают и значения особого не придают поэтому.
Так что либо доказывайте, что ваше творчество стоит вложений, либо уезжайте в Сибирь.

ПыСы: Художник работающий ради творчества, как такового, найдет себе аудиторию и в Сибири. Прузвучит сначала там, а потом, глядишь, может и поближе к центру пригласят. Это вполне нормальная карьерная лестница. А если подавай славу сразу, да и на всю страну, тогда тренируйтесь в ломании стен. Это вполне нормальная проверка на гениальность.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Боюсь, что не буду по-другому к этому относиться. В свою очередь порекомендую Вам пролистать письма Моцарта к отцу. Там действительно обнаруживаются некие истины, которые забывать не следует никому, кто относит себя к творчески сконструированной личности. "Пиши музыку только тогда, когда тебе есть что сказать, когда комок прилипает к горлу, когда не можешь сдерживать музыкальных фраз" Это Моцарт. Есть и другое: "Если бы я писал музыку только тогда, когда у меня есть вдохновение, то я ничего не сделал бы в своей жизни" Это уже Чайковский. Но даже тот же Чайковский иногда писал "на крыльях музы". Давайте теперь посмотрим, что Вы знаете, например, из Чайковского? А что из Моцарта? У Чайковского 6 симфоний, у Моцарта их 50. Но широко звучат только те вещи, которые были написаны "на крыльях музы" (по признанию самих композиторов). Так стоит ли писать музыку потому что "профессия у меня такая" или писать, когда тебе действительно есть что сказать. А уж если мысль важная, то ее обладатель никогда не смирится с пыльной полкой в качестве надежного хранилища для своих "музыкальных фраз"

Re: Где зарыта музыка?..
 

Ну что же, давайте дружно запасаться копировальной бумагой и вперед! :-)
Всем известно, что фраза "Франция лучше Италии" вызовет настолько неоднозначную реакцию, что, боюсь, может спровоцировать даже революции и перевороты. Никому не придет в голову серьезно относиться к вышевысказанной фразе. Так почему же мы искусство подвергаем унижению? В каждой стране оно национальное. Нельзя говорить, что Уэббер лучше Роджерса или Бернстайн похуже Хермана, дифференциация по шкале "хуже-лучше" некорректна и даже просто недопустима, есть слово РАЗНЫЕ КОМПОЗИТОРЫ. РАЗНЫЕ по стилю, по мировоззрению, по технике и т.п.
Насчет театра это вы зря. Станиславский все-таки был русским! :-)

Re: Где зарыта музыка?..
 

При том, что у нас отсуствует понятие офф-бродвея, такой вариант действительно сойдет. Даже бродвейские блокбастеры обкатывают сначала в региональных театрах:))


Извините, но Моцарту элементарно хотелось кушать. И этот вопрос его беспокоил - в письмах об этом ясно сказано. В его время композиторы еще "обслуживали" публику, а не писали лишь ради самовыражения.

И кстати - я не знаю, есть ли у вас проекты, которые идут в театре - потому что у Александра они есть - он просто скромно об этом умалчивает. Поэтому он реально знает, как обстоят дела с поддержкой жанра. Они никак не обстоят.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Вы знаете все 50 симфоний Моцарта? Можете их узнать по первым тактам?..
Вот в том-то все и дело... :-)

Re: Где зарыта музыка?..
 

И Михаил Чехов, который заложил основы американской театральной школы, представьте себе, тоже. Он даже был его учеником.


Ну это вы зря. Роджерс, Бернстайн и Херман принадлежат к одной музыкальной традиции. Они ни разу не антагонисты. Ллойд-Уэббер - совсем другое дело, хотя я думаю, что его бы не было, если бы не было Роджерса и Лоу. И опять-таки, это американская традиция. А теперь вспомните - вы ведь наверняка музыкант, знаете лучше меня, как в нашей стране опера-то развивалась? С чего все началось? С того, что Бортнянский, Березовский, Глинка поехали в Италию поучиться.
Так что да, берите копирку и вперед, если не можете получить информацию из первых рук, от американских учителей. Изучайте западный опыт, их работу с музыкальной драматургией, их подход к сочинению либретто. А потом - свои национальные традиции - надстройкой - присоединяйте. И я не слышала ни разу, чтобы американские профессионалы предлагали нам бездумно копировать их. Они все время - я о мастерклассах, которые сейчас шли - говорили о том, чтобы мы слушали много разной музыки - классической, этнической, своей, чужой, чтобы мы шире смотрели на вещи. Чтобы имитировали - как это делают художники - без этого же нельзя. И при этом обязательно искать свое. Во всем - в пении, в игре, в сочинительстве музыки...

Re: Где зарыта музыка?..
 

Я вас уверяю, Моцарт меньше всего думал о вечности, когда их сочинял. Точно также мы не знаем все 70 или сколько там у него опер Беллини, ну и что? А широкая публика знает у него только Касту Диву (спасибо растиражированной записи Каллас да нашей любви к Кабалье) да сцену безумия Лючии, и то только потому, что эта вещь использована в саундтреке Пятого Элемента.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Все композиторы знают о том, что есть РАЗНАЯ музыка. Та, которую они мечтали бы написать и та, которую они пишут...
...Немного юмора :-)...

Re: Где зарыта музыка?..
 

Безусловно. И еще композитор может иметь очень хороший музыкальный вкус и при этом сочинять музыку... ну... не очень хорошую. Не буду называть имен:)))

Re: Где зарыта музыка?..
 

Безумие Лючии (Лючия ди Ламмермур) это вроде Доницетти, а не Беллини.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Да, простите:) Попутала с Сомнамбулой. Позор:eek:
В любом случае, белькантовая троица Россини-Доницетти-Беллини понаписала море опер, из которых широкая публика опять же знает сколько?:)))

Re: Где зарыта музыка?..
 

Никогда не соглашусь с тем, что композиция это ремесло. Достаточно нам сапожников.
"Надстройка" - ЭТО ЧТО????
Вы предлагаете некий алгоритм? "Вот смотри. здесь вот так повернулась, здесь вот эдак спела... Так, перенесем это в русские реалии... Значит повернуться так не выйдет, да и спеть эдак не совсем то... тогда поворачиваться будем эдак, а петь так..."
Схемы?
Схематичное мышление хорошо на моменте обдумывания формы произведения, кульминаций, тембров. Зачем же творчество переносить в excel-евскую табличку!!!

Re: Где зарыта музыка?..
 

вы еще скажите, что можно петь душой:)))

а что такое вообще школа? применительно к любому делу - ну к пению, например, или к композиции? это все равно набор каких-то базовых схем, эстетических принципов... и в режиссуре. все должно быть осмысленно... наитие, непоткрепленное школой, долго не протянет:))

Вообще, есть такой чудесный слоган - adopd, adapt and improve (надеюсь, спелинг правильный). Вот к любому делу он применим.

Я еще хочу сказать, что я выражаю свое личное мнение:) Вы конечно можете со мной не соглашаться. Вам может показаться, что я смотрю на мир очень прагматично, это не так. Просто был повод убедиться, что вдохновение не может без ремесла. Ну никак:)

Re: Где зарыта музыка?..
 

Это ваш внутренний культурный багаж и ваша индивиудальность как композитора, культура и традиции вашей страны - если вы ощущаете, что тесно с ними связаны.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Это всё совершенно правильно, только никак не является "ответом" на мои слова о композиторах. Покойные Таривердиев и Саульский (и ещё пара сотен живущих композиторов) свои непоставленные вещи вовсе не считали "неважными". Просто они - будучи именитыми, со связями, званиями, регалиями и пр. - тоже порой бились о ту же стену, что и Вы, не обладая всем этим. И не всё у них получалось. Вот и вся моя мысль. И многие, кстати, "смиряются с пыльной полкой", как Вы говорите, но это уже дело личного темперамента, характера, жизненной философии и пр.

Re: Где зарыта музыка?..
 

А что постыдного в ремесле?
И потом, без этого никак. 21 век - это не 18-ый. Совсем другие дела. Музыку пишут для сериалов, для рекламы, для заставок к телепередачам, для мобильных телефонов... да мало ли? И всем этим занимаются профессиональные композиторы, порой и с консерваторским образованием (я лично знаю композитора, ученика Хренникова, который зарабатывает аранжировками для песен "Русского шансона"). Нужна эта музыка? Очевидно, да, во-всяком случае, востребованна. Она "ремесленническая"? Безусловно. К искусству не имеет отношения. Что ж теперь делать?

:-)

Станиславский-то был русским, да было это давно... Итальянцы вот изобрели пиццу, но это не значит, что именно в Италии самая вкусная пицца. Проверял. То, что мне попадалось, было весьма заурядно. И не только мне. А самая вкусная пицца, что я ел, делалась, как ни странно, в Калининграде. Сравнение, может, и грубоватое, но по сути - верное.
Вообще пора, по-моему, развеять миф о том, что наш театр (драматический) - "самый самый". Не здесь, конечно, не в этом топике, но - пора. Уж больно много к нему претензий. Это - отдельная тема.

Re: Где зарыта музыка?..
 

К вопросу о ремесленничестве.
Что есть первично,спросил бы философ,- содержание или форма?
По моему убеждению содержание определяется творческой интуицией, а форма его ТОЛЬКО ДОПОЛНЯЕТ! Если говорим о ремесленниках, то налицо нарушение разумной пропорции между этими понятиями. Такая музыка долго не живет, как я уже говорила выше. Это "общепит" (простите, если кому-то на ногу наступила). Делая ставку на одну только форму и допуская слуховые манипуляции(здесь звучит, а здесь не звучит...) можно угодить в "творческое мелководье".

Re: Где зарыта музыка?..
 

вы знаете, не могу с вами полностью согласиться. Правда, музыку не пишу, а вот заказной прозой балуюсь. И должна вам сказать, что не вижу ничего зазорного в том, чтобы ответственно и серьезно подойти к предмету, на который мне указали. т.е. пере до мной поставили задачу: по итогам должна быть донесена следующая мысль и только от меня зависит, будет ли эта мысл донесена изящно и красиво, или грубо и тпопорно. от этого зависит закажут мне следующий материал или нет. т.е. без опредленного вдохновения и творчества и в ремесле не обойтись. иначе бы не было "заказов" - все бы все делали сами. другое дело, что вещи "от сердца" бывают настолько хороши, что бьют без промаха и действуют буквально на всех. тем не мнее, если бы каждое творение могло рождаться на свет только шедвером, мир был бы очень скуден - ибо истино великое не может рождаться часто. О, как пафосно сказала :)

Re: Где зарыта музыка?..
 

Гм. Насчёт стенок - все бьёмся! Это нормально и естественно и для "зелёных новичков" и для "матерых профессионалов" :) абсолютно согласен со многими предыдущими высказываниями, что если есть азарт, упорство и всепоглащающее желание творчества (от себя добавлю - и небольшая капля самоиронии), то пробиться можно почти куда угодно и достичь многого. На собственной шкуре знаю)) и правильно написали, что иногда отсутупление в Сибирь - тоже тактический маневр работающий на всё ту же стратегию)) кроме того, что касается драматических театров, то ситуация там в крупных городах очень даже неплохая!

И насчёт режиссёров все тоже очень точно ответили. Право, чтобы режиссер обратил на тебя внимание (в нашем случае - сделал на тебя ставку) ещё надо заслужить. А если хочешь идти собственным путём и организовать всё собственными силами - нужно быть человеком стойким, организованным и чертовски упёртым))) такие обычно не жалуются на непробиваемые стены даже будучи с уже забинтованной головой и стоя на обломках многочисленных осадных таранов))

Про Станиславского и Чехова - отдельный разговор. Не важно, "лучшая" наша драматическая школа в мире или нет, важно, что она есть, она достаточно самобытна, имеет богатую историю и предоставляет безграничный материал для актёра в работе над собой и над ролью. Примерно об этом, кстати, А.Максимов говорил на семинаре сегодня)

И о ремесле)
От природы я человек ужасно не организованный, терпеть не могу дисциплину или какую-либо систематицацию в работе и т.п... но на данный момент жизни я пришёл к тому, что без чёткой организации и систематизации невозможно даже творчество. Но конечно, как совершенно верно заметили выше, всё должно быть в идеальном балансе. Чтобы творить свободно и "от души", необходимо обладать множеством проф.навыков, уметь манипулировать ими, разумом математически высчитывать и уточнять... и т.п... одно невозможно без другого. Кстати, я так и понял с чего вдруг поднялась эта тема))

Re: Где зарыта музыка?..
 

[quote=Кот]
А с ничего. Началось с того, как трудно пробиться неизвестным композиторам, а пришли к тому, что ремесло - это, мол, что-то не то... Пойди пойми.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Разумеется, "общепит". Но он кормит. Вам кушать хочется? Бизе тоже подобными вещами занимался - чужую музыку расписывал для четырёхручных клавиров, и плевался при этом - а семью кормить надо было. Это нормально, поверьте.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Септима, а для чего Вы затеяли этот разговор? Ведь никакой Америки мы тут не откроем. Ничего не изменилось в мире за сотни лет. Всё нужно пробивать не только головой, но и всеми остальными частями тела. И это не только у нас и не только в наше время. Вы читали мемуары Берлиоза? Помните рассказ о ненаписанной симфонии. И это в то время, когда у него уже было имя.
Просто тут дело такое: можешь не писать - не пиши! А если не писать не можешь, тогда не ворчи и не обижайся на плохую погоду.
Дело надо делать и всего делов.
По поводу ремесла. Сочинить красивый мотивчик может любой человек с улицы. И что дальше? Мотивчик так и останется мотивчиком, если его не обработать, не придать ему форму. По-моему это очевидно. Приведённые Вами в пример Чайковский и Моцарт великолепно владели ремеслом. Они - настоящие Мастера и, на мой взгляд, это не требует специального обсуждения (иначе о них давно бы забыли).
Что такое вдохновение? Это плод долгого высиживания, выдумывания и выдавливания. Нервотрёпки и отчаяния. Когда после тысячи отвратительных вариантов появляется, наконец-то, 1001 за который не стыдно. И будет ли это мелодия на века - большой вопрос.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Однажды в детстве я прочитала в учебнике по эстетике следующую притчу. Может, если абстрагироваться от Вашего уже сложившегося мнения о Септиме, которая затеяла тему, которая многих раздражает, эта притча станет самым лучшим обезличенным объяснением моей позиции.
_________________________
В городе Шартре в XIII веке шло строительство знаменитого Шартрского собора. У трех каменщиков, везущих тележку с камнями спросили: "Что вы делаете?"
Первый ответил:
- Тачку тащу, пропади она пропадом!!!...
Второй сказал:
- Я зарабатываю на хлеб семейству...
А третий изрек:
- Я строю Шартрский собор...
__________________________
Имеющий уши услышит...

Re: Где зарыта музыка?..
 

А вам не приходило в голову, что один и тот же человек может _одновременно_ тащить тачку, строить Шартрский собор и думать о хлебе насущном? Или вам обязательно отделить одно от другого?

Re: Где зарыта музыка?..
 

[quote=Септима]
Да тут никого ничего не раздражает. Просто складывается впечатление, что у Вас несколько романтически-идеализированный взгляд на профессию композитора и на творчество вообще. В этом нет ничего плохого - до тех пор, пока Вы не пытаетесь приобщиться к реальному миру театра, например (или кино, или чего-то ещё). А в действительности эти сферы подобной романтики лишены, там всё гораздо обыденней, приземлённей, а порою и циничней, если угодно. Это просто так, и с этим ничего не поделаешь. И всегда так было. Это - нормальная творческая среда. И если Вы хотите там действительно что-то сделать, как-то самореализоваться, то вот с таким романтичным отношением надо заканчивать и смотреть на вещи реально. А если это Вам претит, то... ничего не поделаешь, но успеха я Вам тогда не пожелаю.
А тема сама по себе интересная.

Re: Где зарыта музыка?..
 

Разумеется можно одновременно и тащить бочку и думать о хлебе и строить собор, НО я согласен с актуальностью этой притчи... если вы строите Собор, то думать о хлебе нужно в другое время, либо не думать о нём вообще. Кроме того, у вас просто не будет мыслей о тележке, если вы строите Собор. Само понятие "тележка" - уйдёт :) Дело в отношении, в самоотречении, в независимости от материальных факторов и конечном результате. Напишу как актёр со своей колокольни: если вы участвуете в совершенно некоммерческом, но "духовном" спектакле, за который вам не платят ни копейки, но вы днями и ночами искренне отдаёте себя этому творчеству без остатка - результат получается просто потрясающим. А у хлебе и прочем время остается думать только в те редкие часы, когда нет репетиций и можно позволить себе "подработать" ("подхалтурить") где-нибуть на стороне (опять же, исключительно хлеба ради). Я считаю правильным и верным такое распределение сил.

Разумеется, это "идеализированный" вариант, но он абсолютно реален даже в наше время.