Тексты (оригиналы и переводы)
 

Киплю возмущением по поводу того, что тексты в оценке любого мюзикла - как-то мимоходом. По поводу того, что музыка определяет качество спектакля. Да, она вроде как не одна, но что было бы без нее?
А что было бы без текста?
Ведь если музыка определяет, тогда пусть поют какие-нибудь вокализы, мычат по нотам. Пусть голос превратиться в один из инструментов оркестра. Долой смысловую нагрузку!
Мне тут недавно возразили при обсуждении все того же ДХ: "Да, перевод плохой, но нам интересен спектакль сам по себе". Это, простите, как?
Другой, пример: я в восторге от голоса Маракулина, но даже он способен вызвать у меня приступ тошноты, когда я слушаю русскую версию Нотра.
В то же время безобразного Киркорова я слушал с удовольствием только благодаря качественному переводу "Чикаго".
Примеров можно привести много. И относительно оригинальных текстов тоже.
Самая прекрасная музыка и безупречный вокал никогда не скомпонуются с бредовым текстом. Плохой текст способен один поставить крест на идеальной в остальных аспектах постановке.
Так почему, ответьте мне, при оценке постановок даже искушенная публика готова обсуждать что угодно (вплоть до того, на какой щеке микрофоны), кроме текста? Почему его всегда обделяют вниманием?

* забился в рыданиях *

Вообще, я конечно сгустил краски, но по моему это тема для оживленной беседы.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Это очень хорошо, что вы открыли эту тему, Андрей. И я даже попытаюсь ответить на ваш вопрос о том, почему люди это мало обсуждают. Дело в том, что здешняя аудитория делится на людей, владеющих языком и не владеющим им в достаточной мере или совсем:) Первым, как вы понимаете, переводчик не нужен. Они разберут текст на слух или с помощью либретто, и будут счастливы:) Вторые - из-за незнания языка сначала воспринимают мелодию, потом им важен сюжет и уже затем содержание конкретной песни. Если эти люди слушают музыку уже давно, воспринимать мелодию отдельно от текста у них вошло в привычку, особенно когда речь идет о произведениях композиторов-мелодистов.

Далее. Мюзиклов, переведенных на русский язык, немного. И часто они не входят в круг интересов здешней аудитории. Обсуждать переводы Нотра - запоздалое занятие - мягко говоря:)) Да к тому же многие посетители сайта либо переросли его (слава богу!), либо знают французский (слава богу!), либо (слава богу), никогда ЭТИМ не интересовались. Джекилл и Хайд - наверное, там есть, что обсудить, но мне вот не интересно:)) Призрак Оперы? Наверное, это самый вероятный кандидат на препарирование, но опять же, хватит ли здешней публике энтузиазма? Ведь многие уже тоже прошли "фантомный" период:)) Вот если бы обсуждали переводы Wicked'a - то да, тут бы народ выступил. Или Рента. Или чего-нить из СС.

Текст, конечно же, в мюзикле важен в той же степени, в которой важна музыка. Но вы встречали на этом форуме обсуждение музыки? Не сюжета, не игры актерской, а именно музыки? Нет. В лучшем случае о ней говорят общими словами. Точно также и текст. Люди может быть и чувствуют его поэтичность, эмоциональность, содержательность, но вербализировать эти свои ощущения не желают. И - Андрей - имеют полное право:)))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Вот почему я и намекнула вам на полезность статьи:) Статью я бы, например, с удовольствием прочитала. Я ж в прошлой жизни преподаватель иностранного языка, филолох, значит, стало быть, смогу оценить по крайней мере подход к теме:)):book:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Во-первых, если позволите, поставлю под сомнение довод о невладении языком. Допустим, слушатель не может оценить точность перевода. Но уж грамотность текста он оценить в состоянии, стилистическую адекватность, соответствие историческому контексту (хоть в тех же ДХ и ПО) - тоже.
Да, кроме того, взять хоть и отечественный продукт - обсуждают актерскую игру (отдельно), обсуждают вокал (отдельно), обсуждают постановочные решения (опять же, отдельно), а тексты - нет.
Текст важен не только сам по себе (то есть в специализированно-лингвистическом аспекте), но и как элемент, определяющий смысловую нагрузку. Ведь композитор (будь он мелодист или нет) написал мюзикл - сюжетное произведение - а не набор мелодий. Сможете ли вы понимать сюжет, если изъять текст? Если этот момент не важен для кого-то (ведь он просто слушает, и ему нравится), тогда интересуется ли этот человек жанром мюзикла или просто хорошей музыкой - вопрос встает неизбежно.
Намек понятен (информация к размышлению принята), но подход к теме тут нужен именно не филологический, а - как бы выразиться - человека, осмысленно пользующегося языком. Но создается впечатление, что даже для людей, увлеченных искусством (казалось бы!), сам язык стал каким-то побочным продуктом. Нужно думать, над тем что несется со сцены. Слышать, а не просто слушать. Вот, что я хочу сказать. Надо работать над зрительской культурой, культурой восприятия художественного произведения.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

ПыСы: Разумеется, вам может быть неинтересен какой-то отдельный мюзикл, но разве может быть безразличным, что люди с интересом слушают безграмотные тексты? Я, например, в шоке от самого факта (и будь то ДХ, ПО, Нотр или творчество Сондхайма - это как раз определяющего значения не имеет). Печально само то, что люди перестали слышать текст.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ну, вот, я бы с удовольствием обсудила тексты. Потому что для меня тексты занимают второе по важности место после либретто (угу, музыка - уже третье). Но маньяков, интересующихся текстами, тут немного пока, к сож.

Мало того, еще и достойных текстовиков немного. Изучать только "генералов" - это ненаучно, конечно, но уж полюбить - так королеву (Гилберта, Портера). Было бы интересно (в смысле, мне интересно; не знаю, как другим) устроить маленький воркшопчик - посочинять на заданную мелодию тексты в стиле такого-то и такого-то... Но мало, мало нас, маньяков, и все мы люди сложные и самолюбивые; боюсь, выйдет вселенский хай и больше ничего. :-)

А тексты-таки обсуждают иногда - я помню и бури про "людей без бумаг", и обсуждение шуток в "Ведьмах" и проч.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Андрей, вот и возьмите на себя титанический труд, воспитывайте зрительскую культуру. У меня, к сожалению, всего две руки и одна голова - и та работает неважно:)) Я - если уж выбирать себе роль в афоризме "Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить", выбираю себе скромную роль организатора этого водопоя. Мое дело сказать - вот есть место, где вы можете пить. Но заставить их пить я не хочу.


Так лично я и не требую филологического подхода. Просто мы-человеки - твари прагматичные - зачем нам осмысленно пользоваться языком, если нас и так понимают? Осмысленно могут пользоваться языком люди, облдающие этим чутьем либо от рождения, либо благодаря среде, в которой он формировался (например, в среде, где принято книжки читать или хотя бы не использовать в качестве преобладающей табуированную лексику:biggrin:). Я думаю, что с этой точки зрения мы тут все небезнадежны:)

Еще печальнее, что его и актеры не слышат. А если они его не слышат, как его услышит публика?:)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

:love Харта:)))

Ага, когда сюда на форум пришел Бачило:)))) Помним-помним:))))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Ыыы, совсем не знаю Харта. :-)) Надо, в самом деле, ознакомиться толком. Show Boat?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Шоу Бот это Хаммерстайн:)

Не, всякие On Your Toes, The Boys From Syracuse, Babes In Arms, I Married An Angel, Pal Joey:)))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Но я согласная на Гилберта. Гилберт просто чума:))))):love :love :love

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Это старость. 8-)) Точно, Керн и Хаммерстайн.

Да, Гилберт еще и сам по жизни интересный товарищ. Меня его смерть поразила, нафиг. Впрочем, это не для топика про тексты.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Да, не будем о грустном:biggrin:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Кстати, ты знаешь, что есть Суд присяжных в переводе Димитрина?:))) (как раз у него на сайте в аннотации какой-то барышни я прочитала о Пензенских пиратах:wicked: )

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Грустно, зато романтично! :-) :ale:

Хм. Знаю сайт Димитрина, не видела там этой вещи. Надо будет глянуть. :-)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Муахаха. :-)))))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

http://ceo.spb.ru/libretto/reality/buff/sud.shtml

Там вступительная статья изобилует перлами:)))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я на всякий случай глянула в wiki, но в общем память меня не подвела - он сыграл в спасателей Малибу, жаль, что неудачно:(

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

О. Спасибо за линку. :-))

Короче, он был вовсе не такой бука, как показано в Topsy-Turvy, за что ему большое человеческое спасибо тож.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Все никак не попадет в мои руки эта киношка:))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А знаете, сыграть роль в воспитании текстовой культуры не так сложно. Досточно просто не называть спектакли с откровенно безобразным текстом "добротным середнячком" и оправдываться, что "там же музыка хорошая!", чтобы у воспитуемых не складывалось ощущения, что на текст при случае можно закрыть глаза (и уши).
Это я не лично вам, Светлана, а вообще.

Ale, а вам не кажется, что либретто на львиную долю зависит от текстов (я ведь не только песни имею в виду, но и диалоги тоже), и не может быть первично по отношению к ним, как к своей составляющей?

Есть идея. Давайте возьмем какой-нибудь текст (например из мюзиклов Сондхайма, раз уж на него тут как на образец все время ссылаются) и каждый, желающий поучаствовать, сделает свой перевод. Скрупулезно сравним, оценим (не ради славы своей, а именно в качестве мастеркласса), разберем ошибки и рабочие варианты. Т.е. публично проведем тут работу, которая обычно скрыта от непосвященных, сопровождая ее необходимыми пояснениями. Можно еще сделать откровенно кривой вариант в качестве иллюстрации, как переводить нельзя.
Лучше бы, конечно, взять какой-то текст, который уже звучал на российской сцене в переводе и провести сравнение еще и с, так сказать, официальной версией, но думаю, не сойдемся в выборе, а Сондхайм устроит всех.
Сыграем?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Андрей, а Вам не кажется, что всё, чего мы добьемся - это переругаемся :)
Давайте сыграем в другую игру - предложите нам идеальный перевод (и оригинал для сравнения) и услышите много нового в его адрес :biggrin:
Просто потому, что перевод, он просто по определению другой, нежели оригинал.
Абсолютно невозможно (поспорим?) перевести хороший (я сказал - хороший!) текст, полностью уложив и в размер и в смысл, сохранив эстетическую составляющую, стилистику, ассоциативные образы, игру слов.
Да, вон, даже Джуди (или кто там) говорит, что где в английском один слог - в русском пять.
А так, кто ж спорит, что удачный (или неудачный) текст может полностью перевернуть впечатление о спектакле, только для этого над ним работать надо...

На самом деле они, конечно же, Пизанские.
Потому что не совсем вертикально на ногах стоят после рома :poison:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Кстати вот образец, как иногда не слишком пристальное внимание к тексту может привести... Вторая реплика - непосредственный ответ на первую. Вытекает из этого диалога, что актеры противопоставляются людям, следовательно, не являются людьми.:)
Понятно, что под людьми разумелись зрители, и в написанном тексте эта путаница не каждому бросится в глаза. Но со сцены текст воспринимается иначе, чем с листа, и если бы это был диалог в каком-нибудь спектакле...

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Цит.: Абсолютно невозможно (поспорим?)

Поспорим. И спор этот вполне впишется в предложенную мной забаву. А люди мы культурные (хочется верить), так что не переругаемся.

Насчет слогов, имхо, глупость. При всем уважении. Слова в английском обычно короче, да, но граматические кострукции? Артикли, предлоги и проч. Так что, уравновесить несложно.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Да??
Тогда задачка: попытайтесь придумать адекватный семантически и стилистически перевод одного очень важного рефрена самой знаменитой песни одного из популярных мюзиклов. При условии, что вам дается один слог ;)
Ага, угадали, этот слог - Belle
Слабо? :wicked:

Или вот, другая, special for you, как говорится: как нужно переводить имя Хайд в одном небезызвестном мюзикле? Оставить как есть - значит потерять очень важный смысл, связанный со значением имени, который останется непонятен не знающим языка. Перевести? Давайте, только адекватно и одним слогом, а то в размер не впишите :biggrin:

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Если вы пытались связать Hyde (имя персонажа) и hide - скрытый, то я не вижу оснований для поисков этой связи. Да созвучно, и смысл к этому можно за ушки притянуть, но надо ли? Но ради интереса, я подумаю.:)

Насчет Belle. А зачем переводить по слогам и даже по словам? Не надо конструировать себе трудности дополнительные к уже заданным в тексте. Я вам приведу позже (найти надо) пример своего перевода этой вещи, а вы выскажетесь, выполнил ли он поставленную задачу или нет.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Вот поэтому нельзя выдергивать фразы из контекста:))))))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А на слух любая фраза может оказаться вырванной из контекста паузами или интонацией, поэтому текст произносимый смягчает одни погрешности и подчеркивает другие по отношению к тексту написанному. Кстати в данном случае эти две реплики и в "письменном" виде были выделены в пару (вами же при ответе).

Для _Х_
Что-то нашел.

(удалено автором)

Перевод остался недоработанным и я не помню, окончательный ли это вариант, поэтому цитирую только фрагмент. Но он наглядно иллюстрирует мой ответ на ваш вопрос.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Интересно, почему Стивенсон назвал новеллу именно так?...
Не лучше ли было, например, "Джекилл и Браун".
Или "Джонсон и Джонсон" (ну, это же один человек всё-таки :) ), или "Смит и Вессон", скажем...

Я, к сожалению, на франсе не парле, поэтому оценить точность лично не смогу, но по поводу перевода Нотра и Бель в частности тут было оочень много разговоров. Вот знающие люди набегут подскажут (мало не покажется :) ).
А переводит по словам нужно, потому что это рефрен. И он несет большую смысловую нагрузку, 3 персонажа поют текст с одним "припевом", в т.ч. совместно. А не так, как у нас: свет-бред, стон-слон и пр.

Add: "Боль" мне лично нравится, однако в оригинале поётся всё-таки про девушку, а не симптомы нарушения здоровья. Ну и ЭсмерАльда в ЭсмеральдУ опять превращается (легким движением руки)...

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Хайд - довольно популярная фамилия, не думаю, что Стивенсон закладывал в нее смысл. Было бы логичнее и Джекилла как-то иначе тогда назвать. Кроме того ни на один язык ни в новелле, ни в мюзикле имя Хайда никогда не переводили. А вот существенная вещь по этому мюзиклу - стоит ли переводить имя Спайдер. Оно единственное явно имеет смысл, но имеет ли значение? Впрочем это несколько оффтоп.

Насчет рефрена и единой рифмы для всего номера. Важно этот слог сохранить, акцентировать его повтор. А вот буквальный перевод нужен ли? Если итоговый слог будет соответствовать общему настрою, то почему бы не сместить собственно "красавицу" в середину текста?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Кстати, я тоже французского не знаю. Перевод с английского делался.
Оригинальное произношение имен - мой заскок, это можно заменить. Но там и с привычным ударением спеть можно, проверено. А номер не просто о женщине, а о страданиях от невозможности вступить в контакт с ней здесь и сейчас. Соответственно, боль - не в медицинском смысле.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Я думаю, что фамилия все же говорящая. Это нам смогут точно сказать филологи, интересующиеся английской литературой того периода, если зайдут сюда:))) Другой вопрос - нужно ли ее переводить.

Насчет Belle ничего не буду говорить, но текст заставляет задуматься о том, зачем в принципе в музыке существует сильная доля:)) - это просто риторический вопрос:))

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Кстати, раз уж мы переводим не новеллу а мюзикл, обратите внимание, насколько часто в либретто обыгрывается параллель hide-Hyde!
Тот же hideous murder, по-моему, совсем неспроста ;)
Да и "there's a face that we hide" в "Фасаде" по-моему явно намекает на Hyde, который у каждого внутри есть.
Игра слов? Да, но какая важная!

Можно спеть, а можно и не спеть.
Стихотворный размер однозначно указывает ударение (причем неправильное). И музыка тоже.
А то потом в результате получается
"Тыги бель моя" (или "тыги бильмайя", в зависимости от дикции)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Кстати, уведу разговор в сторону... Светик, я тут заканчиваю _подстрочник_ Маленького принца (когда-то попросили перевести, а потом им стало не надо) - скажи, нам здесь это надо?

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

На Libretto.muscials.ru, думаю, да:)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Простите, но мне перевод не кажется удачным. По логике фарнцузского текста Красавица "Belle" - это как начало молитвы перед её светлым образом, Квазимодо молится на девушку, как возносят хвалу иконе. Он не _страдает_ душевно и не вожделеет плотски (настолько сильно. как это проследивается у других персонажей).
Потом "волос, крылдам подобных" - образ неудачный. Потом становится понятно что имеется ввиду "вороново крыло", но это,к ак говорится, еще догадаться надо и т.д. и т.п. И вторая строчка плохо поется... да и не только вторая
И потом - у вас ударение в имени получается на последнйи слог "ЭсмеральдА", хотя в нешей, русской устоявшейстя транскрипции она - "ЭсмерАльда". Так что - сами видите...

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

1.Текст из Нотра был ответом на вопрос насчет ключевого слова в этом трио. Я лишь показал, что его можно найти. Текст, как отмечено, незаконченный, и я согласен с тем, что он далек от идеала. Повторюсь, он представлен иллюстрацией по конкретному вопросу, а не как образец хорошего перевода в целом.
Хотя я бы жестко оспорил, что Квазимодо не страдает и не вожделеет, но это тоже оффтоп.

2.Объясните мне, каким образом вы сичтаете Hyde говорящим именем? Написание другое. Вы опираетесь только на созвучие? Переводить его не надо, однозначно. И, повторюсь, никто никогда этого не делал.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Хотя если прикалываться, то может появиться какой-нибудь мистер Скрой (Mr. Scroy) - только все равно зачем? Если бы от этого зависело понимание зрителем сюжета, тогда еще можно спорить, а так - ерунда. К тому же, если говорить именно о мюзикле - Уайлдхорн и Брикюсс взяли уже готовое имя, а не придумывали его. Они могли поиграть с созвучием (но вообще-то в текстах мюзикла Hyde рифмуется только с side, inside, denied и hide - и ни с чем больше, поэтому говорить о частом употреблении рифмы - как-то натянуто), только вряд ли придавали этому существенное значение.

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

А кто говорил о рифме? I didn't :)
Просто если два разных слова звучат абсолютно одинаково, то можно предположить, что это игра слов (тем более, что фамилия-то могла быть любой). Не всегда же смысл сводится к сумме букв, есть же намеки, аллюзии, скрытый смысл в конце концов...
А что написание другое - ну и что? В песне написание не видно ;)
А к ДХ я специально свернул, не хотите - можем об "Иисусе" поговорить. Вот в переводе Рок-Оперы имена оставлены as is, там всякие Джызусы и Джудасы бегают.
Это правильно или нет? :)

Re: Тексты (оригиналы и переводы)
 

Извините, что вмешиваюсь, но вопрос интересный. Это не то, что неправильно, это - за гранью маразма. Это опера не о каких-то условных чуваках в джинсе и с патлами, и не о "материях" и пр. ВООБЩЕ. Это произведение про Иисуса и Иуду, совершенно конкретно, несмотря на все "современные" фишки. А кто такие Джызус и Джудас? таких персонажей, по-моему, нет в мировой литературе и истории.