"БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Cуббота, 10 марта

19.30 - телеканал Петербург

БАЛ ВАМПИРОВ (Dance of the Vampires)

Американское название фильма - БЕССТРАШНЫЕ УБИЙЦЫ ВАМПИРОВ, или ИЗВИНИТЕ, НО ВАШИ ЗУБЫ У МЕНЯ В ШЕЕ (The Fearless Vampire Killers or Pardon Me, But Your Teeth Are in My Neck)

США - Великобритания. 1967. 108 минут. Цветной.

Вампирская пародийная комедия ужасов по мотивам классических легенд и фильмов о вампирах, ставшая основой печально знаменитого мюзикла композитора Джима Штейнмана и либреттиста Михаэля Кунце "Бал вампиров".

МОЯ ОЦЕНКА ФИЛЬМА: Хорошо (5 из 7)

Кто сказал, что вампиры не смеются?

Пожилой профессор Абронсиус, крупнейший специалист по вампирам, путешествует вместе со своим молодым ассистентом Альфредом по Трансильвании в поисках родового гнезда кровососов, чтобы уничтожить нечисть. По пути бесстрашные убийцы вампиров останавливаются на постоялом дворе старого Шагала, и по обилию чеснока в доме профессор понимает, что близок к цели. Ночью вампир похищает Сару, ядреную дочку хозяина, а отправившийся в погоню старый Шагал обнаружен поутру бездыханным со следами укусов. Пустившись по следам упыря, герои попадают в замок графа фон Кролока, где должен состояться бал вампиров.

Заявленный бюджет фильма - $2.000.000.

Производство - "Кадре Филмз" и "Филмвэйз Пикчерз".

Дизайн заглавных титров - Андре Франсуа.
Дизайн и создание клыков - доктор Людвиг фон Кранкхайт.
Грим - Том Смит.

Костюмы - Софи Дивайн.
Художник - Уилфрид Шинглтон.
Декоратор - Фред Картер.
Оператор - Дуглас Слокомби.
Монтаж - Аластэр Макинтайр.

Композитор - Кристофер Комеда.
Хореограф - Тутте Лемков.

Исполнительный продюсер - Мартин Рансохофф.
Продюсер - Джин Гутовский.

Сюжет и сценарий - Роман Полянский и Жерар Браш.

Режиссер - Роман Полянский.

В ролях: Джек Макгауран (профессор Абронсиус), Роман Полянский (Альфред), Альфи Басс (Шагал), Джесси Робинс (Ребекка Шагал), Шерон Тейт (Сара Шагал), Ферди Майне (граф фон Кролок), Иэйн Кварье (Герберт фон Кролок), Терри Даунс (Куколь, слуга), Фиона Льюис (Магда, служанка), Рональд Лейси (деревенский дурачок).


Интересные факты

Первоначально фильм начинали снимать в новомодном тогда формате сферического широкого экрана. Однако еще на ранней стадии производства от этой идеи отказались.

В начале фильма в заставке кинокомпании "Метро-Голдвин-Майер" классический лев превращается в вампира.

Продюсер Мартин Рансохофф обнаружил актрису Шерон Тейт на съемочной площадке семейного комедийного телесериала "Деревенщина из Беверли-Хиллза" (1962-71) и настоял на том, чтобы Роман Полянский снял в фильме именно ее, а не Джилл Сент-Джон, которую режиссер уже утвердил на роль Сары.

Так познакомились режиссер Роман Полянский и актриса Шерон Тейт, которые 20 января 1968 года стали мужем и женой - и оставались ими до трагической гибели Шерон Тейт, изуверски убитой сатанистами из банды печально знаменитого Чарльза Мэнсона 9 августа 1969 года.

Среди фамильных портретов в замке графа фон Кролока можно заметить портрет уродливой старухи, вдохновением для которого послужил рисунок Леонардо да Винчи, на котором, как считалось, изображена легендарная Маргарита Маульташ, графиня Тирольская (1318 - 1369), считающаяся самой уродливой женщиной в истории. Самый известный ее портрет - карикатура голландского живописца Квентина Массейса "Уродливая герцогиня".

Портрет, висящий на стене в спальне Альфреда в замке графа фон Кролока, - это портрет печально знаменитого английского короля Ричарда III (1452 - 1485).

Фрески в парадном зале замка графа фон Кролока созданы по мотивам знаменитой картины фламандского живописца Петера Брейгеля-старшего "Триумф смерти" (1561), вдохновленной эпидемией чумы.

Для проката в США фильм был сокращен на 20 минут и так сильно перемонтирован, что Роман Полянский отказался признать американскую версию своим фильмом.

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Эрик, не хочу показаться вам занудой :), но Jim Steinman - американский композитор (и не только композитор), поэтому его фамилию лучше (имхо и не только имхо) транскрибировать как Стайнман. По аналогии, например, с Бернстайном.

На мой призрачный взгляд, после ruby slippers мы с вами можем сколько угодно не хотеть казаться занудами. :mask:

Насколько мне известно, в написании мюзикла "Бал вампиров" он принял участие только как композитор. Если меня ввели в заблуждение - выведите меня, пожалуйста!

Давайте тогда уточним одну вещь. Если я правильно понимаю, Джим, как и упомянутый вами Леонард, - американский еврей? Если я ошибаюсь - пожалуйста, поправьте меня.

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Гм. Тоже верно, с другой стороны :) Ну тогда у нас тем более развязаны руки :)
В принципе, замечание в скобочках относилось не столько к данной вещи, сколько вообще. Например, Джим является автором песенных текстов к мюзиклу столь уважаемого вами ALW "Whistle down the Wind". А также множества текстов к своим собственным песням. Что касается "Вампиров", то тут все немножко неоднозначно. Автор немецкого текста - безусловно, Михаэль Кунце. Но так как в основе мюзикла - те самые собственные песни Стайнмана, у которых, естественно, уже был текст, Михаэль им хоть чуть-чуть, но пользовался. "Totale Finsternis" явно не из воздуха взялось :) Что произошло, когда мюзикл перенесли на Бродвей, мне совсем сложно сказать, ибо бродвейскую версию терпеть ненавижу и слушала полтора раза в жизни эпсилон лет назад. Либретто читала и того меньше, и сравнительным анализом с оригинальными текстами песен тоже не занималась. Вроде бы некоторые тексты как минимум похожи. Кстати, в самом этом либретто было сказано, что Lyrics by Jim Steinman, но на сто процентов этому доверять нельзя, потому что источник - неофициальный. Вот такая вот запутанная история... :)
Я, честно говоря, не в курсе :) Но судя по фамилии - да, хотя бы в каком-нибудь отдаленном колене.

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Еврей-то он может и еврей, но евреи, особенно те, кто работал в индустрии развлечений, старательно американизировли свои имена.
Ирвин Берлин (Израиль Изидор Бейлин) или Бесси Томашевски (Брухула ее звали на самом деле) - тому пример:)))

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Да даже бы если они их сами не американизировали, за них это обязательно сделали бы американцы. Помнится, в фильме "Hair" был эпизод про то, как какой-то офицер мучился с фамилией Буковски, но так и не смог произнести ее иначе чем [бьюковски] :) :) :)

Поверьте - всё это мне хорошо известно. Да речь-то шла не только не о Джиме Штейнмане вообще, но и более того - вообще не о Джиме Штейнмане, а всего лишь об авторстве мюзикла "Бал вампиров". Информация, кстати, была мною взята из этой статьи.

Оп-паньки! А почему вся эта непростая ситуация никак не отражена в вышеупомянутой статье?! Или я в ней, как всегда, чего-то не замечаю?? (Очевидно, это вопрос не столько к вам, сколько к присоединившимся к нашей дискуссии.)

Ну неужели не существует заслуживающих доверия официальных источников? Интересно, какая информация на этот счет была в опубликованных в разделе "Коллекции" либретто??

Что же касается американизации иностранных имен, то это один из классических камней преткновения, связанных с переводом и транскрипцией. Даже официально изданные словари умудряются придерживаться по этому вопросу диаметрально противоположных мнений! Так что в этом вопросе, на мой призрачный взгляд, каждый переводчик волен иметь свою точку зрения.

И моя позиция такова: неанглоязычные имена и фамилии должны транскрибироваться по-русски по возможности так, как они звучат на языке оригинала. Даже если это имена и фамилии не иммигрантов, а их потомков. Потому что американцы в этом отношении люди очень простые и в большинстве случаев иноязычные имена и фамилии просто-напросто читают так, как они читаются по-английски. Но мы-то всё равно ведь, скажем, Миллу называем Йовович, а не Джовович, а Сильвестра - Сталлоне, а не Стэллоун!

Разумеется, в этом вопросе, как и в любом другом, не обойтись без тех самых исключений, подтверждающих правило. Первое исключение составляют имена и фамилии, претерпевшие существенные изменения непосредственно в написании. То есть, например, Майкла Дудикоффа, на мой призрачный взгляд, глупо превращать обратно в Дудикова, а Джонатана Мостоу - в Мостового, но вот Э.-Л. Доктороу я бы предпочел называть Докторовым. Но тут вступает в силу второе исключение - имена и фамилии конкретных людей, американизированная транскрипция которых устоялась и имеет традиционный статус: в силу этого исключения я и не настаиваю на произношении "Докторов".

Что же касается такого тонкого вопроса, как транскрипция еврейских имен и фамилий, то и здесь у меня сложилась четкая точка зрения: на мой призрачный взгляд, они должны транскрибироваться в соответствии с их оригинальным еврейским произношением. Особенно эта касается имен, носящих ярко выраженный библейский характер: я пишу Иерихон, а не Джерико, Иеремия, а не Джеремайя, и т. д., и т. п. Однако исключения действуют и здесь - особенно второе. Поэтому, хотя постановщика "Списка Шиндлера" в устной речи я и называю Шпильбергом, пишу я все-таки "Спилберг". И Леонарда Бернстайна в угоду традиции я все-таки называю Бернстайном - но только его одного, а вот его однофамилец, известный кинокомпозитор Чарльз - он у меня все-таки Бернштейн. Кстати, должен признаться, что люди, слишком ретиво защищающие американизированное произношение "стайн" вместо "штейн" неизменно вызывают у меня в памяти образ заглавного героя замечательной кинопародии Мела Брукса "Молодой Фракенштейн": "I am not a Frankenstein! I'm a Fronkensteen! Don't give me that. I don't believe in fate. And I won't say it!" :mask:

Кстати, стало интересно: а с оригинальной транскрипцией фамилии Романа Полянского вы, я так понял, согласны??

Ручаться в данный момент не берусь, но мне кажется, что вы ошибаетесь: фамилию "Буковский" (в англоязычной транскрипции) офицер выкрикивал несколько раз не потому, что не мог ее правильно произнести, а потому, что занявший место Клода Буковского Джордж Бергер не сразу на оную фамилию отозвался.

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Ага, а о Джиме Стайнмане… :)
Что известно, это просто замечательно :) Но. Речь об авторстве шла в вашем обзоре, а в том, что написала я, речь шла о Джиме Стайнмане вообще. Вряд ли кириллическое написание фамилии имеет шанс измениться от того, является ли он только композитором, или еще и автором лириксов :)
Хотя вопрос и не ко мне, но все же выскажу свое мнение :) Во-первых, статья не может и не обязана содержать всю информацию о мюзикле. Чтобы создать нечто цельное и читаемое, приходится многим жертвовать. Во-вторых, а что конкретно там отражать? Что Кунце позаимствовал словосочетание "Totale Finsternis" у Стайнмана? Да это и так достаточно очевидно, тем более что песня "Total Eclipse of the Heart" в статье точно упоминается.
Если верить моим архивам, на libretto.musicals.ru (если вы это имеет в виду) по вопросу авторства "Dance of the Vampires" стояло следующее: Music – Jim Steinman; Lyrics – Jim Steinman; Book – David Ives, Jim Steinman, Michael Kunze. Видимо, у хранителя Либретты были основания это написать :) Правда, это совершенно не проливает света на вопрос соотношения немецкого и английского либретто.
Ваша позиция мне понятна. Однако есть еще и следующее соображение. На мой взгляд, фамилию нужно траскрибировать максимально близко к тому, как себя называет ее носитель. Конечно, если этот факт можно установить. Я уверена, что сам Джим называет себя Стайнманом. Я неоднократно слышала, как эту фамилию произносят в различных интервью, не он сам, конечно, но в его присутствии или люди, с ним знакомые лично. Поэтому я не вижу причин превращать его в Штейнмана.
А по-английски их на самом деле именно так называют? Я просто действительно не в курсе: слишком мало смотрела в своей жизни англоязычное телевидение :) Кроме того, здесь немного другая ситуация: они оба – иммигранты в первом колене, вроде бы. Вполне возможно, что какого-нибудь прославившегося потомка Йовович мы будем называть Джововичем. И будет у нас еще одна пара а ля Гексли-Хаксли :)
То есть таким образом вы вообще отсекаете все фамилии, изначально писавшиеся латиницей? Ведь у них-то не было никаких причин менять свое написание, даже если с фонетикой там что-то неладное творилось.

Библейские имена собственные имеют в русском устоявшие эквиваленты, поэтому, если речь идет именно о библейских реалиях, здесь и обсуждать-то нечего. Но, надеюсь, вы не станете называть Матфеем какого-нибудь нашего современника по имени Matthew?
Кроме того, давайте затронем такой аспект, как направление перевода или заимствования. Русский заимствовал из греческого (если не ошибаюсь), английский - видимо, из латыни. Никакого пересечения русского и английского здесь нет. В отличие от имени "Jim Steinman", которое к нам пришло из англоязычной культуры.

Честно говоря, мне трудновато оценить эту шутку: не вижу в написании Fronkensteen ничего общего ни с "американизированным", ни с исходным произношением фамилии. Либо я неправильно представляю себе, как именно она звучала в исходном варианте.
А здесь у меня нет четкого мнения. Вот если бы была возможность услышать, что по этому поводу думает сам режиссер, тогда другое дело :) Пока же меня раздирают два одинаково веских довода: с одной стороны, у фамилии "Полянский" было слишком мало времени, чтобы окончательно утратить оригинальную форму, с другой стороны – знание о киноявлении под названием "Роман Полански" мы, без сомнения, заимствовали из англоязычной культуры.

В выходные обязательно пересмотрю. Возможно, я перепутала с каким-то другим фильмом, но похожий эпизод где-то точно был :) Кстати, в любом случае интересно, как этот самый офицер Клодову фамилию произносит.
P.S. Эрик, а вы не выдаете случайно молоко (или что-нибудь повкуснее) за правильное расставление цвета при цитировании вас? :)

Не путайте меня, пожалуйста. У нас возникли два вопроса. Первый - о том, что он "не только композитор". И второй - о транскрипции его имени. Вот и давайте не будем их смешивать.

Всю - возможно, и не обязана (хотя это вопрос спорный). Но такой минимум, как точная информация об авторах музыки и либретто - именно что обязана. По крайней мере, на мой призрачный взгляд.

Нет. То, что

Уверяю вас: для человека не в курсе - совершенно не очевидно!

Тем не менее, большое спасибо за информацию.

Это ваше мнение - и вы, безусловно, тоже имеете на него полное право.

Именно так - поверьте, я это не выдумал. :mask:

Вы - возможно. Но не я. :mask:

Простите, я вроде бы ничего ни от чего не отсекал. Мечту стать мясником я оставил, кажется, года в три! :mask:

Разумеется, не стану. Как не буду именовать и каждого John'а Иоанном - я же не просто так сделал специальную оговорку насчет "яркой выраженности".

Простите, не догнал - а это вы к чему? Русский язык откуда только чего не заимствовал... Так что вы о чем?

Вы фильм видели?

Повторюсь: вы - возможно. Но не я. :mask:

Примерно так: [бюковски]. А что?

Вообще нет... но думаю, что специально для вас у меня найдется глоток-другой молока! :mask:

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Я ничего не смешиваю, а лишь поясняю, что мое высказывание относилось к творчеству Джима Стайнмана вообще, а не к данному мюзиклу конкретно. Точка, ОК?
Она и приводит эту точную информацию. Насколько она может быть точной в данной ситуации. Все прочее - скорее наши домыслы, а не подтвержденные непосредственно причастными людьми факты.
Всегда пожалуйста.
Не хочу вас огорчать, но мы все до этого времени рискуем и не дожить :)
Какое счастье! :) И тем не менее, поясню свою мысль. Все примеры изменения искажения написания фамилии по сравнению с оригиналом вы привели на основе славянских фамилий. Т.е. тех, которые, скорее всего, изначально писались кириллицей, а потом передавались латиницей. Понятно, что у таких фамилий гораздо больше шансов изменить свое написание, чем у, скажем, французской фамилии, которая изначально писалась латиницей. Даже если произношение последней тоже изменилось.
К тому, что работа с именами собственными должна учитывать, из какого языка имя пришло. И через какой. Если бы Библия к нам пришла через английский, кто знает, может, у нас там были бы сплошные Джизусы и Джуды, как в Санкт-Петербургской Рок-Опере.
Нет. Если бы видела, не спрашивала бы, наверное :)
Вы в истории кино разбираетесь лучше, так что вам, без сомнения, виднее.
А то, что это как раз пример той самой "американизации" фамилии. "u" в открытом слоге в American English как раз и читается как [ю], правильно?
Спасибо :) Надеюсь, что не кислого. Хотя, в принципе, даже если и кислого, все равно хорошо: можно будет сделать оладий с яблоками :)

Подождите. Так значит, вот это вот: - не более, чем ваши домыслы?! Ну вы, блин, даете...

Это всё как раз понятно. Непонятно - повторяю - что, где и от чего я, по-вашему, отсекал?

Блин, по-моему, вы меня просто сознательно запутываете. :mask: При чем здесь какое имя куда и откуда пришло? Вопрос стоит совершенно конкретно: как транскрибировать имена и фамилии американцев - иммигрантов или их потомков - так, как они произносятся по-английски или так, как они произносятся на родном языке? На мой призрачный взгляд, правильным - повторюсь: не без исключений! - является второй вариант. При этом я никому не отказываю в праве считать правильным вариант первый.

А вот вы, если уж на то пошло, придерживаетесь очень странной для меня позиции, используя в качестве русской транскрипции фамилии Steinman нечто среднее между этими двумя вариантами.

Будет возможность - посмотрите. Хороший фильи. А скоро и мюзикл вроде будет! :mask:

Да, разумеется. И что??

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Это мое вполне логичное предположение. Подтвержденное наиболее наглядным примером. За другими тоже далеко идти не надо, просто лень. Однако официального подтверждения этого предположения в моем распоряжении нет, если вы об этом.
Вы написали, что
А (повторяя мое предыдущее сообщение) у фамилий, которые изначально писались латиницей (далее - ФКИПЛ :) ), гораздо меньше шансов изменить свое написание. Таким образом, даже если они уже изменили свое произношение, но написание осталось прежним, для вас это не является веским доводом для того, чтобы синхронизировать их кириллическое написание с современным произношением. Это я и имела в виду, говоря про "отсекание". Т.е. вы фактически "отсекли" ФКИПЛ от группы фамилий, которые могут изменить свои кириллическое написание из-за того, что изменилось их произношение.
Вам, конечно, ничто не мешает так думать, но уверяю вас, это абсолютно не так.
Вы что-то путаете. Или путаете меня с кем-то. Я придерживаюсь той позиции, что фамилию Steinman следует по-русски писать максимально близко к тому, как она произносится ее носителем. Т.е. Стайнман.
Если будет возможность - обязательно. Хотя, наверное, это не тот фильм, который я стану специально разыскивать.
А в родном языке (польском, по-видимому) эта фамилия произносится через "у", так? [буковский] предвратилось в [бюковски], что я и привела в самом начале дискуссии как пример "насильственной" американизации фамилии в ответ на замечание Харизмы о том, что некоторые американские евреи сознательно изменяли свои имена и фамилии на американский лад.

Вас не затруднит объяснить, чем обусловлена его логичность?

Простите - не догнал: каким именно?

Так что же вы мне тогда мою мертвую голову морочите?!

Что значит "гораздо меньше"? Да практически никаких - там это не принято. За исключением тех самых случаев, когда носители фамилий сами меняют их написание.

Простите, но вы опять передергиваете: не с современным, а с английским. Мой ответ: да - не является.

Нет, извините! Повторяю - я ничего ни от кого не отсекал: я говорил только о фамилиях, изменивших свое написание. Ваши ФКИПЛы свое написание, как правило, не меняют - их просто читают в соответствии с английской фонетикой. Мое мнение об их транскрипции смотрите выше.

Давайте разберемся, кто из нас что-то путает. Насколько мне известно, звук гласный звук [ae], звучащий во втором слоге английского произношения фамилии Steinman, все-таки по звучанию ближе не к звуку [а], а к звуку [э]. Во всяком случае, по-русски его в настоящее время принято транскрибировать как [э] и обозначать на письме либо буквой э (ср. сленговое мэн или комиксовое Спайдермэн), либо даже буквой е (ср. джентльмен или супермен). Таким образом, русская транскрипция фамилии Steinman, фонетически максимально близкая к английскому произношению, - Стайнмэн, а вовсе не Стайнман.

А, теперь понял, к чему вы. Но мне и в данном случае английская транскрипция - не указ. Я именую героя "Хайра" - Клод Хупер Буковский. :mask:

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Не затруднит. Логичность его обусловлена тем, что, если у музыкального произведения уже есть текст, полностью от него абстрагироваться при написании своего собственного достаточно сложно. Или даже не нужно: оригинальный текст ведь создавался параллельно с музыкой, а значит, должен максимально хорошо передавать ее настроение.
Total Eclipse of the Heart -> Totale Finsternis
Я? Морочу? Да ни в коем разе! Разве я где-то упоминала "официальные источники"?
Вот-вот. "Практически никаких" - это, между прочим, "гораздо меньше", чем "какие-то". Спросите у любого математика :)
Я сейчас имею в виду случаи, когда человек уже пятое поколение живет в США, и никакого другого произношения, кроме английского, у его фамилии нет.
И пожалуйста, не надо мне все время говорить, что я передергиваю. Я абсолютно честно реагирую на то, как понимаю ваши высказывания. А некоторое искажение информации в процессе коммуникации - это процесс естественный и неизбежный.
Эрик, вы сейчас практически повторяете то, что сказала я, и одновременно с этим не соглашаетесь. Поразительно.
Позволю себе с вами не согласиться. Звука [ae] во втором слоге фамилии Steinman быть не может, так как он безударный.
Gott sei dank! :)
Да никто, собственно, и не настаивает. Хотя вот "Хайр" - это, конечно, круто :)

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Извините, что встреваю...:)
Эрик, а можно узнать, почему вы называете мюзикл "Бал вампиров" "печально знаменитым"?

Да ради бога - милости просим! :mask:

Исключительно по причине громкого провала его бродвейской постановки.

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

[quote=Эрик]Поверьте - всё это мне хорошо известно. Да речь-то шла не только не о Джиме Штейнмане вообще, но и более того - вообще не о Джиме Штейнмане, а всего лишь об авторстве мюзикла "Бал вампиров". Информация, кстати, была мною взята из этой статьи.


Оп-паньки! А почему вся эта непростая ситуация никак не отражена в вышеупомянутой статье?! Или я в ней, как всегда, чего-то не замечаю?? (Очевидно, это вопрос не столько к вам, сколько к присоединившимся к нашей дискуссии.)

Не знаю, как друг друга, а меня вы точно запутали...:)
В этой самой статье говорится:"Успех мюзикла в Европе заставил его создателей задуматься о постановке спектакля на Бродвее. Джим Стейнман сам написал английские тексты, адаптировав его для американского зрителя."
Или я что-нибудь не так поняла?

А откуда у вас такая уверенность в том, что тексты были написаны... ммм... автором музыки? :mask:

Нет - да ведь я же сейчас не об этом. Вы представили то, что "в основе мюзикла - те самые собственные песни Стайнмана, у которых, естественно, уже был текст", как бесспорный факт. А сейчас вдруг высняется, что это - ваши домыслы.

Да я в математике и сам немного понимаю. Ну так разве ж я с этим спорю?

То есть - как это нет? Он же не единственный в мире носитель этой фамилии!

Хорошо - не буду. А вы, пожалуйста, не передергивайте - договорились? :mask:

Я не повторяю - я продолжаю всё ту же свою мысль.

Да неужели? А как же, скажем, Бэтмен?

Хайр - это действительно круто! :mask: Собственно, об этом в мюзикле даже есть отдельный одноименный зонг. Могу заметить, что ваш покорный слуга в данном случае знает, что говорит, - так как носит свой хайр со времен хипповской юности! :mask:

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Из старых воспоминаний о читанном на эту тему. Если я не права, поправьте.
Хотя вот, косвенный повод проверить. Лежит передо мной сейчас диск товарища Meat Loaf'а. Знающие люди говорят, что на этом диске не так много песен, использованных в "Танцах" более или менее целиком. Точнее, всего две: "Original Sin" и "Objects in the Rear View Mirror". Факт 1: автор текстов к обеим - некто Jim Steinman. Факт второй: во всех песнях с этого диска, где Стайнман является "автором музыки", он же является и автором текста.
Знаете, на мой взгляд, у слова "домыслы" не слишком приятные коннотации. Вы не могли бы использовать вместо него "предположения", "догадки" или какое-нибудь другое нейтральное слово?
По теме. Написанное вами в кавычках - это действительно бесспорный факт, причем первая часть этого утверждения достаточно общеизвестна, а вторая и вовсе очевидна. Что не настолько очевидно - так это ответ на вопрос о том, использовал ли оригинальные тексты песен во время создания либретто "Танцев". Есть все основания полагать, что использовал хотя бы в некоторой степени. Доказательства этому могут быть
а) Текстовые. Наиболее очевидное из них я вам уже привела, причем два раза. Если вам нужно больше, могу совершенно бесплатно обеспечить вас несколькими оригинальными текстами, немецким либретто и даже его русским подстрочником (торопитесь, только сегодня - эксклюзивное предложение! :) ). Почитайте, сравните, а потом и просветите нас по поводу того, правда это или нет. У меня самой заниматься этой скучной и бесполезной деятельностью желания нет - даже ради вас.
б) Нетекстовые. Рассказ о работе над немецким либретто в интервью или статьях. Мне такого не попадалось, но я прицельно и не искала. Опять же, если вам так уж интересно, может быть, займетесь поиском?
Ну вот и отлично.
_Этой_ - может быть, и единственный. А все остальные - это уже носители _другой_ фамилии.

В предыдущем сообщении я уже написала вам о том, что _не_ передергиваю. Передергивание предполагает намеренное искажение информации, чего среди моих целей не значится хотя бы потому, что я, напротив, стремлюсь как можно скорее расставить все точки над "ё" и закончить нашу с вами дискуссию, которая, признаться, становится несколько утомительной.
Хорошо, давайте так.
Пункт 1. С вашей точки зрения, изменять кириллическое написание фамилии стоит только в том случае, если изменилось ее написание латиницей. Вроде бы да.
Пункт 2. Вы согласны с тем, что ФКИПЛы не имеют шансов изменить свое написание латиницей, даже если изменилось их произношение. Вроде бы тоже да.
Пункт 3. Как вытекает из пунктов 1 и 2, ФКИПЛы, согласно вашей логике, никогда не изменят своего кириллического написания. Ведь так? Вот и все, что я хотела уточнить, задавая свой вопрос про "отсекание". Чтобы не выражать своего несогласния, не будучи уверенной, что правильно вас поняла.
Вы таки будете смеяться, но в слове Batman его тоже нет. Подтверждение можно найти в словаре (если вдруг нет batman'a, можно еще посмотреть про tinman'a, carman'a, yachtsman'a йетсетера).

Поправить не могу, потому как по мюзиклу "Бал вампиров" я не спец. Я как раз хочу выяснить истину - а вы меня только запутываете.

И что это доказывает - пусть даже косвенно? Только то, что Джим Штейнман является поэтом-песенником и автором текстов английской версии мюзикла "Бал вампиров". Так это мы и так знаем. Но оригинальная-то версия - немецкая, ведь, кажется, так? Вот и вопрос - откуда вы взяли, что изначально песни были написаны по-английски? Всё в той же статье читаем: Из этих слов следует, что английские тексты были написаны непосредственно для бродвейской постановки мюзикла. Вот и второй вопрос - зачем это было нужно, если у Штейнмана уже были оригинальные английские тексты??

Простите, но это слово выбрали вы, а не я. Тогда оно у вас не имело "не слишком приятных коннотаций"?? :mask:

То есть это настолько очевидно, общеизвестно и бесспорно, что авторы статьи о мюзикле просто не сочли необходимым об этом хотя бы упомянуть?! Вам не кажется это несколько сомнительным?? На мой призрачный взгляд, если бы это было бесспорным фактом, он бы нашел хотя бы какое-то отражение в статье, вы не находите?

Что же касается общеизвестности, то тут вы просто неправы. Точнее, вы правы лишь отчасти. Я имею в виду, что этот факт (если это действительно факт - я до сих пор так и не получил никаких тому веских подтверждений) может быть "достаточно общеизвестен" исключительно среди поклонников мюзикла "Бал вампиров" - каковых, смею утверждать, сравнительно не так уж и много.

Простите, но эти ваши "доказательства" ровным счетом ничего не доказывают - кроме того, что английское и немецкое либретто схожи между собой. С чем я, кстати, и не думал спорить. Но создавались ли немецкие тексты на основе английских, или же, как явствует из статьи, английские на основе немецких - ответа на этот вопрос как не было, так и нет.

Простите, но я тем более вовсе даже и не собираюсь ничем этим заниматься. У меня есть информация из уважаемого мною источника - той самой статьи с уважаемого мною сайта. Из нее однозначно следует, что изначально авторами мюзикла являются Джим Штейнман, написавший музыку, и Михаэль Кунце, написавший стихи. Если вы с этой информацией не согласны - вам и искать доказательства. Покамест я от вас не услышал на эту тему ровным счетом ничего, кроме голословных, ничем не подтвержденных заявлений. Я допускаю возможность того, что вы правы, постольку поскольку сам первичной информацией не обладаю. Но на данный момент статья с сайта является для меня более авторитетным источником информации, чем ваши - повторюсь, это ваше собственное слово! - домыслы. Надеюсь, без обид? :mask:

Простите - не догнал: почему же это другой??

Позвольте вам напомнить: не я ее начал! :mask:

Да. Вот теперь мне всё понятно. Вы правильно понимаете мою позицию. Так что же вы сразу не сказали так коротко и ясно, как сейчас?? Только обращу ваше внимание, что для всех этих пунктов я оставляю возможность наличия исключений.

Вы правы - я действительно посмеялся! :mask: Потому что несмотря на то что я, как вы могли заметить, люблю спорить, все-таки когда мне начинают доказывать, что белое - это черное, мне ничего не остается, кроме смеха. Потому как не знаю, что там пишут в словарях, - кстати, в них частенько пишут диаметрально противоположные вещи, особенно касательно транскрипций имен и фамилий! - так вот: не знаю, что там пишут в словарях, - но уши у меня имеются. У меня со зрением есть некоторые проблемы, это да - но слышу я покамест (тьфу-тьфу-тьфу) превосходно. И я прекрасно слышу, как по-английски произносятся Batman или Spiderman, carman или cameraman, Hoffman или Jackman, etc. :mask:

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Эрик, у меня есть занятия поважнее, чем вас запутывать, честное слово.
У меня возникает ощущение, что эту информацию я повторяла уже двести тридцать девять раз, но я повторю еще разок. В основе мюзикла "Tanz der Vampire" - песни Джима Стайнмана, написанные гораздо раньше, чем вообще возникла идея создания этого произведения. Именно отсюда я и взяла, что некоторые (не все, конечно) песни изначально были написаны по-английски.
Как минимум, нужно было написать английские тексты тех песен, которые были написаны специально для "Танцев". И, возможно, внести некоторые изменения в исходные тексты остальных ones, чтобы они лучше вписывались в сюжет.
Прощаю, но при употреблении его мной по отношению к самой себе - нет.
А вы не находите, что писать в статье банальные утверждения типа "в написанных Стайнманом песнях, естественно, был текст" - это бред? Если вы об этом.
Именно поэтому я и употребляю слово "достаточно". А то, что это (основанность "Tanz der Vampire" на песнях Стайнмана) - факт, подтверждается простым переслушиванием этих самых песен и этого самого мюзикла.
Английский текст, к примеру, "Total Eclipse of the Heart" не мог быть создан на основе немецкого просто потому, что английский был написан в махровом 1980-каком-то году, а немецкий - в конце 1990х.
Да ради бога. Я не собираюсь потратить кучу своего времени на скучную текстовую работу только для того, чтобы вы соизволили мне поверить. Тем более в таком достаточно очевидном вопросе.
Хотя бы потому, что она по-другому произносится!
А кто? Неужели я? Позвольте вам напомнить: я не начинала дискуссий, а всего лишь позволила себе с вами не согласиться.
Не сказала так же коротко и ясно хотя бы потому, что сейчас это получилось совсем не коротко. И на тот момент я все еще имела наивность полагать, что вы способны уследить за несложным ходом моей мысли на протяжении хотя бы двух сообщений подряд. "Виноват, исправлюсь." (ц)
А исключения обычно, кстати, только подтверждают правило. Правило же ваше в данном случае весьма и весьма сомнительно.
Отлично. Однако если вы прекрасно слышите, что в последнем слоге всех этих слов произносится звук [ae], могу только посоветовать вам позаниматься немножко развитием своего слухового аппарата, а также английской фонетикой.

И я вас в двести сороковой раз не поленюсь спросить: 1) где сказано, что эти песни были написаны раньше? и 2) почему оный факт никак не отмечен в статье о мюзикле?

То есть - "лишь сам я над собой могу смеяться так"? Ну тогда я могу вам только посоветовать не забывать, что "слово - не воробей: поймают - и вылетишь!" :mask:

Разумеется, вы правы - это было бы бредом. Если бы я говорил об этом. А я не об этом.

О! Наконец-то хоть какое-то конкретное указание! Скажите, пожалуйста: как называется альбом(ы), где есть "эти самые песни"?

Ссылочку можно? Или хотя бы просто инофрмацию об альбоме, в котором впервые вышла оная песня?

Насчет очевидности я вам уже отвечал. Не надо "выступать от имени Отечества" - это вас отнюдь не красит.

Отнюдь - это не аргумент. По-вашему, если вашу фамилию записать литиницей и прочитать по-английски - это будет уже другая фамилия?

И тем самым открыли дискуссию! :mask: Неужели вы и с этим фактом будете спорить?

Ну, насчет "не коротко" - всё относительно... Зато уж точно ясно! :mask:

Наконец-то мудрая мысль! Да - вы уж исправьтесь, пожалуйста. :mask:

А я, если вы способны уследить за прихотливым ходом моих мыслей, вовсе и не претендовал и не претендую на истину в последней инстанции. :mask:

А вот переход на примитивное демагогическое хамство - отнюдь не самый достойный способ ведения дискуссии, как бы она вас, бедненькую, ни утомила. :mask:

Re: "БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"
 

Второй вопрос - если оный факт действительно никак не отмечен в статье - это не ко мне. Что касается второго, то, например, здесь: http://www.amazon.com/Original-Sin-Pandoras-Box/dp/B0000076IT/ref=pd_bbs_sr_3/105-3263895-1034830?ie=UTF8&s=music&qid=11 74889269&sr=8-3.
О том, что песня "Original Sin" была включена в альбом "Original Sin", можно судить по списку трэков, находящемуся чуть ниже. Или вот еще цитата оттуда же:
Пока хватит, надеюсь?
Да, если вам угодно.
А вот сия мудрость мне, простите, осталось непонятна.
И то слава богу.
"Original Sin" - альбом "Original Sin" группы "Pandora's Box" (или альбом "Welcome to the Neighborhood" Meat Loaf'а). "Total Eclipse of the Heart" - альбом "Faster Than the Speed of Night" Bonnie Tyler. "Objects in the Rear View Mirror" - альбом "Bat out of Hell II: Back into Hell" Meat Loaf'a. "And many more..." (ц)
См. выше.
Насчет очевидности я вам тоже уже ответила. А выступаю я в данный момент исключительно от своего имени. Где вы там разглядели какое-то отечество - загадка.
Если кто-то из моих потомков будет обретаться в англоязычных странах и сам произносить свою фамилию на английский манер - да. Особенно если это будет потомок женского полу, убивший в ней - специально или по незнанию - окончание "а".
Знаете, мне уже давно привыкнуть к тому, что любой писк несогласия с вами ведет к бессмысленному спору постов на тридцать-сорок, однако как-то не удается. Я дискуссию открывать не собиралась, это однозначно.
Если вы, в отличие от меня, считаете совет человека, получившего профессиональную подготовку в затрагиваемой советом области, хамством - приношу вам свои искренние извинения. И пожалуйста, не нужно проявлять по отношению ко мне свою ироничную жалость, ибо я ни в первой (иронии), ни во второй (жалости) не нуждаюсь.

Ну наконец-то вы заговорили конструктивно!! Большое спасибо за наконец-то предоставленную конкретную информацию. Итак, пожалуйста, проясните этот вопрос окончательно: стало быть, Джим Как-бы-его-там-ни-произносить, создавая зонги для мюзикла "Бал вампиров", решил особо не заморачиваться, а просто-напросто составил мюзикл из своих давних хитов, причем написанных для разных альбомов разных исполнителей? Теперь я правильно изложил историческую ситуацию?

Никакой загадки - вы пишете: Заметьте, вы не пишете, что очевидном - только для вас или для поклонников мюзикла "Бал вампиров". Это значит, что вы считаете ответ на этот вопрос очевидным для всех. А это отнюдь не так. А про отечество - это была, как вы могли заметить, цитата.

ОК, вы вправе иметь свое мнение. Также как и ваш покорный слуга - свое.

Вы несправедливы. Во-первых, вы, насколько я могу судить, не пищали. Во-вторых, если вы находите нашу дискуссию бессмысленной - какого тойфеля вы в ней принимаете активное участие? И наконец в-третьих, если мне сразу и аргументированно доказывают, что я в чем-либо неправ, - дискуссия отнюдь не растягивается "постов на тридцать-сорок". :mask:

Я же отнюдь не настаиваю, что вы сделали это сознательно.

Извинения принимаются. Очередная попытка "передернуть" - нет. Советы бывают разные. И подать их можно по-разному. Я вполне допускаю возможность того, что вы лучше меня знаете, как следует произносить "the table" согласно последней реформе ВЦСПС. Но любой совет в стиле "а жаль, что не знаком ты с нашим петухом" - это, на мой призрачный взгляд, не что иное, как разновидность демагогического хамства.

Тогда, пожалуйста, не нужно, развязав "бессмысленную" дискуссию, жаловаться на то, что она вас утомляет. "Взялся за гуж..." - и далее по тексту.

Именно! Я об этом, собственно говоря, и вела речь с самого начала.
Нет, я отнюдь не считаю этот вопрос очевидным для всех, и я этого не писала. Напротив, я имела в виду, что вопрос этот достаточно очевиден для меня самой. Видимо, я по-другому воспринимаю отсутствие во фразе каких-либо уточнений: для меня это по умолчанию указание на личный характер мнения, а для вас - попытка "говорить за Отечество". Надеюсь, теперь все прояснилось? :)
А откуда, кстати?
Без сомнения.
Хороший вопрос :) Есть у меня такая особенность: иногда я просто не могу не отреагировать :)
Видимо, я пока не достаточно хорошо владею искусством вам что-либо доказывать. Однако я здесь такая не одна, судя по количеству споров, в которых вы принимали участие.
Мне кажется, несознательно начать дискуссию нельзя. Можно несознательно дать повод, тему для спора, но начать его - нет. Хотя это, конечно же, только мое мнение.
Я на самом деле не очень понимаю, что такое "демагогическое хамство". Есть вещи, в которых лучше разбираетесь вы, и вещи, в которых лучше разбираюсь я. Английская фонетика, смею полагать, относится все же ко вторым. Если же вы не достаточно доверяете в этом вопросе моему мнению, а также мнению словарей (имеете, естественно, полное право, хотя с транскрипцией накосячить сложнее, чем со значениями слова), я предлагаю вам все же попытаться поставить под сомнение безупречность собственного слуха (это иногда полезно) и обратиться к тому источнику, который для вас достаточно авторитетен. Аутентичный фонетический курс, например, или хороший учебник фонетики. Вот и все, что я имела в виду. Если это хамство, значит, у нас и понятия о хамстве сильно расходятся.
А ВЦСПС здесь, кстати, абсолютно не причем.
Знаете, это ситуация из разряда "соломки бы подстелил". Если бы во время написания своего первого коротенького сообщения в этом топике я всерьез могла представить, что выльется оно вот в ЭТО, то наверняка придушила бы чуть-чуть свое дурацкое стремление к истине и промолчала. Думаю, что в следующий раз так и поступлю.

Но почему-то только сейчас заговорили конструктивно! :mask:

Не совсем. Если вы признаете, что вопрос очевиден для вас, но вполне может быть неочевиден для собеседника, - почему вам было так трудно набрать пару-тройку фраз, чтобы сделать оный вопрос очевидным и для меня??

Из классики! :mask: А точнее - из телефильма Эльдара Рязанова "О бедном гусаре замолвите слово..."

Ну дык тогда и не жалуйтесь! :mask:

Если вы не заметили - я уже давным-давно стараюсь избегать всяческих споров. Вот, например, в очередной топик про переводы текстов даже не суюсь! :mask:

Ну - вам же это как-то удалось! :mask:

Под этими словами я подразумеваю высказывания, не являющиеся оскорбительными по форме, но способные задеть собеседника своим содержанием.

Отнюдь! Как я уже упоминал, в свое время через мои руки прошел ряд словарей английских имен и фамилий, в которых одни и те же имена и фамилии могли транскрибироваться диаметрально противоположно! :mask: Когда в очередном словаре я увидел, что дериваты Jacky и Jackie следует транскрибировать как "Джаки", - я отложил все эти словари "далеко на полку" и предпочитаю пользоваться своими собственными правилами транскрипции. Потому как даже если в Библии будет написано, что белое - это черное, я все-таки буду склонен поставить под сомнение библейскую истину. :mask: :mask:

Во-первых, мне вполне достаточно фонетического словаря, а также имеющейся информации об обрусевших словах сходной конструкции. Я говорю о таких словах, как "джентльмен", "супермен", "бармен": заметьте - везде е, независимо от ударности слога (в русской версии). А вот а почему-то обнаруживается как раз в таких словах, как "лоцман" и "боцман", где в оригинале слог man был отдельным словом и, следовательно, ударным. Если я опять чего-то не догоняю, так объясните - почему?

Вот именно. Очевидно, вы не считаете хамством реплики типа "а жаль, что не знаком ты с нашим петухом". Уверяю вас - это хамство, хотя и завуалированное.

А это, кстати, тоже была цитата из классики! :mask:

Как вам будет угодно. Однако же я всегда готов к приему новой информации - только в корректной и достаточно убедительной форме.

Конструктивно - это, в смысле, с примерами? Кстати, я тут наконец-то заглянула в статью про мюзикл и обнаружила там следующее:
По-моему, смысл в этой фразе тот же, что и в моей реплике о том, что мюзикл основан на старых песнях Стайнмана, которой вы не могли найти в статье подтверждение. И, кстати, примеры я совершенно случайно привела те же самые, что и в статье. Почему же как конструктивные они стали вами восприниматься только сейчас?
Я пыталась. Причем не раз и даже не два.
Спасибо, буду знать.
Во-первых, не думаю, что вам стоило бы указывать мне, что мне делать, а что не делать. Во-вторых, а когда это я жаловалась? Если вы имеете в виду фразу про ставшую несколько утомительной дискуссию, то это, простите, не жалоба, а констатация факта.
И это вас прекрасно характеризует.
В вашей терминологии - наверное. В моей - нет.
По-моему, собеседника способно задеть любое, даже самое нейтральное содержание. И это никак не характеризует говорящего как хама, даже "демагогического" :)
Я не совсем об этом. В данном случае под транскрипцией имелась в виду передача оригинального произношения слова в языке. Ведь вряд ли даже в этом словаре было написано, в что в английском эти имена произносятся через "а", так?
А кириллическое написание различных имен собственных - это вопрос действительно тонкий и сложный :)
Я совершенно не спорю с тем, что в русском слова типа "джентльмен" пишутся с "е" в последнем слоге. Однако это совершенно не означает, что в соответствующих английских словах в последнем слоге произносится [ae] - вот с этим я точно не соглашусь. Что касается боцмана и лоцмана, то совершенно не факт, что они были заимствованы в русский из английского (этимологического словаря под рукой, к сожалению, нет). На мой взгляд, заимствование из голландского, к примеру, более вероятно. Тем более что по-английски лоцман называется "pilot", а боцман (если верить словарю) - "boatswain".
Кстати, а почему вы думаете (если я правильно сделала вывод), что "man" не было изначально отдельным словом в словах "gentleman" и "barman"?
В отсутствии контекста - точно не считаю.
Вполне возможно :) Я имею в виду, что фонетика (и язык вообще :) ) не особо склонны подчиняться всяческим указам и постановлениям :)
Это замечательно качество. Только, к сожалению, вы не всегда проявляете его достаточно ярко :)

В данном случае я имел в виду - достаточно убедительно, чтобы ваши аргументы можно было принять.

Что ж вы только сейчас-то заглянули? Могли бы и пораньше! :mask:

Ответ прост: потому что я до этого абзаца в статье просто не дочитал. Очень удивлен, что информация о том, что музыка мюзикла была основана на некоторых старых песнях Штейнмана, так далеко разведена с информацией об авторах!

Однако, этот факт заставляет задуматься: сколько все-таки всего старых песен легло в основу мюзикла? Или же только эти три?

Мадам, это не разговор. Совершенно очевидно, что я и не думал вам что-либо указывать: это, как вы совершенно справдливо заметили, не в моей компетенции. Но если бы я вел себя в таком же духе, как вы сейчас, я бы с самого начала сказал вам: "Не ваше дело мне указывать", - и разговора бы вообще не получилось. Я могу понять, что наша дискуссия вас утомила. Однако продолжаю утверждать, что вы сами ее начали и сами же ее поддержали - последний факт вы, между прочим, даже признали. Так что очень вас прошу (не указываю, заметьте, а всего лишь, как и раньше, выражаю вполне допустимое пожелание): пожалуйста, будьте чуть-чуть осторожней в своих оценках моих действий. Помните, что я всегда стремлюсь вести любую дискуссию в рамках корректности и взаимоуважения. Не забывая при этом улыбаться из-под маски: :mask:

Хм... Прямо цитата из моего любимого Борзыкина: "Это факты - это не жалоба..." Хорошо, пусть так. Однако, возможно, вам все-таки следует иметь в виду, что констатация факта собственной усталости иногда может прозвучать как жалоба! :mask:

Зато подобное утверждение характеризует вас как довольно мнительного человека. Кстати, я тоже такой - шила в мешке не утаишь... Но вы же сами говорите - нейтральное содержание. Согласитесь, реплику типа "а жаль, что не знаком ты с нашим петухом" довольно трудно назвать нейтральной. :mask:

Хорошо - кажется, вы меня убедили. Я почитал фонетические таблицы и вижу, что там действительно другой звук - перевернутое е, а он действительно ближе к а. Почему же тогда эти слова русифицировались таким образом - с письменным е, произносимым как очевидное [э]? Мне правда интересно ваше мнение на этот счет.

Да, вы правы - действительно, оба слова заимствованы из голландского. Вот ведь век живи - век учись! (Как видите - я вполне умею признавать свою неправоту.) :mask:

Уже не думаю - я понял, что ошибался.

Простите - не догнал: какого контекста? При чем тут какой-либо контекст??

Ну это как сказать - Задорнов же не с потолка придумал эту шутку... Да и мои знакомые, учившие английский в советских школах, в один голос уверяют, что когда они при общении с англоговорящими людьми пытались произносить слова так, как их учили учителя (то самое - "нужно совсем не так произносить the table согласно поседней реформе ВЦСПС") - то их никто не понимал. Зато как только они (знакомые) переставали "выёживаться" и начинали говорить так, как им было удобно, - все всё сразу начинали понимать! :mask: