В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?

Знающие люди, подскажите!!!:)

Можно примеры и сравнения.

Особенно важно написание либретто (лирикс, или как правильно назвать, не знаю):)
Особенности написания либретто для рок-оперы и мюзикла , и в чём принципиальное различие?

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

А об этом в теме про "Лучший фильм по мюзиклу" (сорри, ссылку не даю, Инет сегодня что-то тормозит) осенью долгий разговор был. Правда, именно про либретто вроде речи не было.

На форуме уже столько раз об этом говорили...

Выжимка такая.
Рок-опера - частный случай мюзикла sung-through, т.е. целиком поющегося, без диалогов.
Разницы в написании либретто для рок-оперы и мюзикла нет.

Ссылка вот.

Моя выжимка примерно такая :) . Даже среди профессионалов (композиторов, критиков, музыковедов) единого ответа на означенный вопрос нет, хотя они как-то пытаются ответить. Мнения, с которым бы все более-менее согласились, так и не нашли :) Вообще представляется, что разделение мюзикла и рок-оперы было актуально годы в 60-70-е. Сейчас же за рубежом, например, "Иисуса суперзвезду" рок-оперой почти и не называют, а если и называют, то отнюдь не в том смысле, что это не мюзикл. См. Gher-у.

Насчет либретто. Либретто = бук + лирикс. В лириксах разницы вроде бы нет. А насчет бука... Ну когда-то у меня была мысль, что мюзикл (который не рок-опера) - произведение заведомо театральное, и его бук ориентирован именно на сценическое воплощение. У рок-опер бук более абстрактный что ли, не завязанный на сцену. Но это имхо, далеко не претендующее на истину, к тому же может быть и неправильное

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

По моему крайне нескромному мнению термин "рок-опера" высосан из пальца. Сначала надо определить предмет, а потом уже выдумывать для него термин. А получается, что придумали слово красивое, а что оно значит - никто не знает. Я бы вообще предложил отказаться от его использования.

Это было бы замечательно! Но увы, не в наших силах :)
Есть, правда, одно "но". "Стена" - это мюзикл?

А ее ставили на сцене?

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

"Стена" - это т.н. "концепт-альбом" группы "Пинк Флойд". Такой же, как битловский "Белый альбом" или квиновская "Ночь в опере". Там нет сюжета, есть только некая общая объединяющая идея. Поэтому это не мюзикл.

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Но там же есть персонажи, как в драматическом произведении. И как спектакль она тоже ставилась...

Ну, персонажи - это фиг бы с ними, в "Сержанте Пеппере" тоже есть персонажи.
А вот где она ставилась?

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

С чего бы? Разве вы не в ответе за свои слова? Перестаньте его употреблять. Другой перестанет, третий. Каждый персонально для себя. В итоге слово постепенно выйдет из употребления вообще :) Хотя, как мне кажется, этот механизм уже работает. Оно употребляется все реже и реже.

1) Выходит, что Стена - рок-опера, но никак не мюзикл?
2) Но ведь и мюзиклы бывают концептуальные, без сюжета.
3) Уже упоминалось на форуме, что "песни в Стене очень даже связаны между собой вполне последовательным сюжетом, который нисколько не распадается. Просто сюжет этот передан не непосредственным пересказом событий, а их отраженными образами"
4) Пардон за офтоп, а какая идея у Белого альбома?


Еще раз пардон за офтоп, но в Сержанте сквозных персонажей не наблюдается. По правде говоря, я вообще не понимаю, какие там есть персонажи. Не сложно ли пояснить?


А чтобы быть мюзиклом, надо обязательно ставиться? :) Есть же и фильмы-мюзиклы. Есть The Likes of Us (или считается, что он ставился?).
В Википедии упоминаются театрализованно-концертные исполнения, а вот про театральные постановки не знаю.

Эх. :) От того, что я перестану употреблять, другие не перестанут. Надо тогда пропагандистскую кампанию запускать. :) Кроме того, вряд ли я доживу до того счастливого дня, когда все наше многомиллионное население таким вот постепенным образом забудет это слово :)
[Людям малоинтересующимся трудно объяснить, с чего вдруг JCS перестал быть рок-оперой и стал мюзиклом. Они все говорят: "Какой же это мюзикл? Это рок-опера!" :biggrin: ]

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Ну, некоторые вообще умудряются Нотр, ДХ и ПО рок-оперой назвать. Знали бы они бродвейский товар и его бы так окрестили. Только это не та категория, к мнению которой надо прислушиваться имхо. Ведь мы не меняем нормы языка из-за того, что у нас полстраны неграмотно говорит.:)

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Ну, собственно Сержант, например. Мистер Кайт, Лавли Рита... кто еще? Люси:) Там даже есть целая одна песня от имени вымышленного персонажа - Билли Ширза:) То есть его сначала представляют - типа, щас выйдет the one and only, а потом Ринго поет песню от его имени.

Э... Ну вообще-то мюзикл - это театральный жанр. А то мы так и киносценарии за кино посчитаем.
А The Likes of Us сочинялся именно как мюзикл, для постановки. "Стена" разве для постановки сочинялась?
Часть концепт-произведений той поры ("Квадрофения", "Томми") все-таки шли как спектакли.

О да! Видел mp3-сборник под названием "Рок-оперы", а в нем Кошки!

Но все-таки есть такие "пограничные" вещи, к которым ярлык "рок-опера" приклеился очень крепко - не столько даже JCS, сколько Стена, Томми, Квадрофения. Чего-то я не слышал, чтобы их называли мюзиклами (я имею в виду не наше форумское сообщество, а критиков/журналистов/проч.)

:biggrin: Бью себя по рукам, чтобы не привести старый анекдот про сарай и дрова:biggrin:

В общем, смысл моего поста в том, что мало ли кто как называет. Тем более в России, ага.

Да, верно, спасибо :) Но Стена вроде бы несколько иной случай...


А как же Шербурские зонтики, Девушки из Рошфора, Мулен Руж?


Вроде бы Томми и Квадрофения сочинялись, как и Стена, не для постановки. Спектакли были поставлены спустя 15-20 лет после выхода альбомов

:biggrin: Да нет, видите ли, критики/журналисты/проч. имелись в виду, разумеется, не российские

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Ой, а "Зонтики" - тоже мюзикл?
Что до "Мулен ружа" - чиорт, никак не припомню, как же называется этот жанр применительно к мюзиклу... Если собраны оперные арии, то это пастиччо.

Ну, я, поскольку человек больной, злой и непривлекательный, думаю так. Вот как только "Мулен руж" поставят на сцене, так и станет он мюзиклом. А до того - музыкальный фильм:)


Да, верно. Но все же в них была эта сценическая составляющая, наверное. И потом, я вот этих спектаклей не видела - а может, произведения были значительно переработаны?
Кстати, по "Томми" ведь и фильм есть.


Пусть даже не российские. Бритвы Оккама на них нет!
Тоись, зачем придумывать новый жанр (не автообозначение, а жанр!), если есть понятие "концепт-альбом"?
Ну да фиг с ним. Применительно к обсуждаемой теме (мюзикл верзус рок-опера) - вы видите, чем "Стена" и "Квадрофения" отличаются от "Иисуса" и "Юноны"?

Эм-м... А разве нет? 'Musical' означает 'musical comedy/theatre/film' :) Журбин как-то говорил, что Зонтики - мюзикл, потому что там все развитие происходит посредством пения (ну или что-то в этом роде). Зонтики, конечно, случай особый, уникальный, но чем же не мюзикл?


Ну Вы знаете, с последним утверждением я соглашаться не буду ;), а вот с первым... Что особенного в жанре Мулен-Ружа? Имхо, это однозначно "компиляционный киномюзикл", причем оптимальный в своем роде. Там есть и оригинальная музыка, и оригинальные тексты, да и неоригинальные, где надо, подправлены и подогнаны под сюжет. А в целом получилась вполне мюзикловая структура - с выходными ариями, невыходными ариями, ансамблями и проч. Даже лейтмотивы есть, причем не только музыкальные!

[quote=Ghera]Да, верно. Но все же в них была эта сценическая составляющая, наверное. И потом, я вот этих спектаклей не видела - а может, произведения были значительно переработаны?

Вот это не знаю, пусть люди более просвещенные скажут :ded:


И по Квадрофении тоже, и - о ужас! - по Стене тоже! :)

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Это про оперу, состояшую из колбасных обрезков:) Если не ошибаюсь, это практиковалось в 18 веке:)

Мюзикл, существующий только на экране, я бы так и называла - киномюзикл или музыкальный фильм - в данном случае это одно и тоже - имхо. В английском он именуется Musical Movie или просто Musical (см. imdb).

С Мулен Ружем все понятно - это киномюзикл. Я что-то не помню, чтобы существовало какое-то опреленное название для мюзиклов с неоригинальным музыкальным материалом. Разве что jukebox musical? Но не помню, чтобы оно употреблялось всерьез:)

В таком случае нам придется признать существование рок-оперы как отдельного жанра:)
Типа, к этому свелась дискуссия.

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Давайте уточним:

Musical comedy - музыкальная комедия
Мusical play - музыкальная драма
Musical movie - музыкальное кино, кино-мюзикл
Musical theatre - музыкальный театр (жанр)

Kidney of a horse,
liver of a cat,
filling up the sausages
with this and that...

Ну так я, собственно, к чему. Если мы, допустим, считаем, что мюзикл - это театральный жанр, то по этому признаку к мюзиклам нельзя отнести "Мулен руж", к примеру. А почему он не мюзикл?

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Просто нужно широко смотреть на вещи и называть все musical theatre:)
Что касается рок-оперы или рок-мюзикла, то полезно иногда заглянуть в википедию:

По-русски пересказываю примерно:))

Рoк-опера или рок-мюзикл это музыкальная постановка в форме оперы или мюзикла, написанная в современной рок-стилистике, в отличие от традициооных форм [музыкального театра]. Они отличаются от обычных рок-н-ролльных альбомов, песни в которых не связаны друг другом сюжетом, но в то же время в значительной степени пересекаются с концепт-альбомами и песенными циклами. Последние достижения в этом направлении - метал-опера, рэп-опера и хип-хоп-опера.

rock opera or rock musical is a musical production in the form of an opera or a musical in a modern rock and roll style rather than more traditional forms. It differs from conventional rock and roll albums, which often feature songs that are unrelated in plot or story with each other, but overlaps considerably with concept albums and song cycles. More recent developments include metal opera, rap opera, and hip-hopera.

А дальше идет ключевая фраза:

Which of these categories a particular work falls into is largely defined by the intent and self-definition of the work by its creator.

К какой из этих категорий относится то или иное произведение, во многом зависит от намерений автора или от того, как он сам определяет свое произведение.

Тут можно ставить точку и спокойно идти спать:biggrin:

И еще чуть-чуть:

Формальное отличие, видимо, состоит в том, что рок-опера рассказывает связанную (хотя иногда и без особой разработки) историю, с песенными текстами, написанными от первого лица, которые исполняют персонажи, в то время как в концепт-альбоме или песенном цикле "заявляется" некое настроение или тема; однако в то же время некоторые альбомы несут в себе черты, характерные и для рок-оперы, и для концепт-альбома.

Рок-мюзикл, как правило, сперва исполняется в виде спектакля в театре, а не публикуется в виде альбома, слабо привязан к творчеству какой-либо группы и в большой степени является продуктом шоу-бизнеса. Примеры рок-мюзиклов - Hair, Rent.

Эти категории (рок-опера и рок-мюзикл) - довольно гибкие (я бы сказала, растяжимые:wicked: ), однако театральные постановки подпадают под вторую категорию. Томми - одна из самых известных рок-опер существует также в виде рок-мюзикла.

The formal distinction may be that the rock opera tells a coherent (if sometimes sketchy) story, often with first-person lyrics sung by characters, while a concept album or song cycle sets a mood or maintains a theme, but some albums share aspects of both of these cases.

The rock musical is generally first performed as a theatrical production rather than appearing as an album, has little or no identification with a particular band and a generally stronger air of show business. Pertinent examples of rock musicals are Rent or Hair. The categories are flexible to some degree; however, the theatrical performance material tends to specifically fall into the second category. Tommy, one of the best known rock operas, also had a rock musical production.

Из вышанаписанного делаем вывод, что на самом деле границы очень размыты, существует масса исключений и вообще жанровая принадлежность произведения может определяться волей композитора. И тут мы вспоминаем, что термин рок-опера просто описывал выпендреж ребят из the Who, а мы тут с вами страдаем и спорим.

Вообще, если следовать логике автора статьи, то JCS можно считать и рок-оперой (у него есть концепт-альбом) и рок-мюзиклом.

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Нужно просто расширить определение и включить в него кино. В конце-концов, это вопрос среды, а не формы, не?:)

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Проще всего сказать, что жанр один - мюзикл.
А внутри него могут быть дробления и деления.
Вопрос стоит только в обоснованности выделения рок-мюзикла как самостоятельного элемента в жанре мюзикла. На мой взгляд необосновано. Получается, что элемент "рок" противостоит всем иным стилям в совокупности. Или нам придется выделить отдельно фолк-мюзикл, классик-мюзикл и какие там еще направления бывают.
Что касется рок-ОПЕРЫ, то каким местом она именно опера, поясните, кто знает?

Не скажи:)
Я уже где-то писала, почему в киномюзиклах (ну или музыкальных фильмах) меньше танцев и (часто бывает, что) меньше песен.
Потому что театр более условное искусство, чем кино. Кино, как более реалистичный жанр, вынуждено отказываться от части изобразительных средств или существенно уменьшать их количество.
Собственно, это относится и к драматургии. Большинство исходных произведений, приобретая форму фильма, перерабатываются, и значительно. Скорее всего, потому, что драматургия для театра (а также, допустим, для книги) значительно отличается от таковой для кино. От таких простых вещей, что в театре более "болтливый" диалог и сокращено место действий, до, вероятно, более сложных принципов драматургии. Т.е., например, какие-то повороты сюжета, характеристики героев могут быть удачны для театра и неудачны для кино.

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Просто музыка используется немного по-другому. В кино еще больше возможностей для андерскоринга, то есть для музыкальной подложки, и музыка может иллюстрировать состояния героев и так далее. Как в саундтреке обычного фильма. Это существует и в театре. И даже жанр театральный раньше существовал, где музыка именно так и работала, как саундтрек в кино:) Назывался смешно - мелодрама:))))

А по поводу количества танцев - а куда же девать Фреда Астера тогда? Танцевально-ориентированных кинофильмов море - с Джином Келли тем же:) Все, что снимал Стэнли Донэн. 42 улица - очень реалистичный кино-мюзикл?:))) Реалистичность в киномюзикл пришла в общем с Бобом Фосси. Но до него наснимали же море всего:))) И не все фильмы были киноверсиями сценических шоу.

Quadrophenia
 

Небольшое замечание. По Квадрофении, действительно, есть фильм. Но там альбом группы Who выступает исключительно в роли саундтрэка. Примерно в той же степени, как песни группы T-Rex выступают саундтрэком в фильме "Билли Эллиот".

Просто танец в кино работает не так же, как в театре.
Чтобы вставить танец, грубо говоря, по принципу мюзиклового, то есть заставить персонажа/ей так выражать свои чувства при отсутствии сюжетной необходимости (бал, к примеру) и средств для показа (т.е. подразумевается, что есть некий источник звука - магнитофон или оркестр, есть удобное место для танца, персонаж умеет танцевать), фильм должен быть либо значительно условным (сказка, например), либо... либо никак.
Это еще Рязанов писал применительно к музыке в кинофильмах - ее часто приходится обуславливать. То есть, если герой в кадре запел, то музыка берется не из ниоткуда - может подразумеваться оркестр, герой может сам играть на каком-то инструменте, может звучать запись...
А в музыкальном театре обуславливать не надо - вот он оркестр, вот он играет:) Зритель, соответственно, принимает эту степень условности. Но в кино эта степень другая.

Боже, как я невнятно выражаюсь нынче.

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

"Иисус" построен как опера. Сквозное музыкальное развитие. Арии. Ансамбли. Развёрнутые сцены с хорами. Есть увертюра. Есть оркестровый финал. Поют, а не говорят. Нет, правда, речитативов, но опера может быть и без них. В общем, всё довольно традиционно.
А вообще тут всё просто, по-моему. Есть такое правило: как авторы обозвали, так нам и надлежит величать. Уэббер и Райс на альбоме написали: рок-опера. А "Пинк флойд" на альбоме "Стены" ничего такого, вроде бы, не писали. Хотели бы, чтобы их работа считалась рок-оперой, так что бы им мешало? Ну не занимался "Пинк флойд" этим жанром, не интересовал их музыкальный театр!
"Отверженных" и "Мисс Сайгон" тоже можно было бы считать операми. Но авторы сразу сказали: мюзикл. Вот так им захотелось. И поставили не в "Метрополитен-опера", допустим, а в бродвейском театре. Всё, будьте добры - это мюзиклы.
В своё время Товстоногов ставил в БДТ интересную работу: "Смерть Тарелкина" А. Колкера. Вполне можно было бы её классифицировать как мюзикл, тем более что оперных артистов (голосов) там не было, были драматические. Но вот Колкеру захотелось назвать своё произведение "опера-фарс". И всё. Так и называется.
Рыбников свою "Юнону" называет современной оперой. Хотя когда в интервью это называют мюзиклом, вроде бы не протестует.
А Градский, когда его "Стадион" называют рок-оперой (хотя рок-музыки там полно) - протестует. Просто опера, говорит. И не поспоришь, потому как ему видней.
"Рок-опера", "фолк-опера", "опера-фарс", "опера для драматического театра", "зонг-опера" - всё это совершенно условные понятия, и ничего в них плохого нет, когда так свои произведения называют АВТОРЫ. А не критики.

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Ваще интересно: тот, кто эту тему поднял, он вообще это всё читает? Или на других форумах уже давным-давно тусуется? А то мы тут копья ломаем, и уже не по первому разу...

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Совершенно дикий критерий - как автор обозвал. Эдак каждый автор для своего произведения новый жанр выдумает, и все - плюнем на каноны, нормы и правила. Начнем сочинять кто во что горазд.
Не зря тут небезызвестную бритву вспоминали.

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Почему же дикий? А что, авторы вообще-то новые жанры не придумывают? А кто ж тогда, не критики ли? И потом, далеко не все авторы такие названия дают.
Разумеется, нет такого жанра: опера-фарс. Есть опера. Как и нет такого жанра: рок-опера. Есть опять же опера. Или мюзикл. Но авторам иногда угодно вот так назвать, и они имеют право. И между прочим, не всегда и не любое произведение можно засунуть в прокрустово ложе конкретного жанра. Вот можете объяснить, почему "Отверженные" - это мюзикл, а не опера? По каким признакам?

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Я не специалист в музыке и любые мои объяснения вы легко оспорите, поэтому не буду. Но для меня и Отверженные, и ИХС - мюзикл.
Если "авторам иногда угодно" - это надо включать собственно в название произведения, внутрь кавычек, как "Джерри Спрингер: Опера", а не пудрить мозги непросвещенным зрителям, которые теперь искренне уверены, что рок-опера - самостоятельный жанр (а все потому, что когда-то авторам было угодно так выпендриться).

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Что значит "надо"? кому? Где вы хоть на одной пластинке или афише видели кавычки? Я, кроме этого Джерри Спрингера - нигде и ни разу. Нет такой традиции.
А непросвещённые зрители пусть просвещаются. Другого пути нет.

Re: В чём отличие Мюзикла от Рок-оперы?
 

Александр, вы бы определились как-то: то автор имеет право на отсебятину, то нет такой традиции.
Кавычки в данном случае были не в буквальном смысле. Имелось в виду, что такое вот авторское определение должно быть частью названия (либо придется признать, что таки да, у нас появился новый жанр, правда без конретных критериев принадлежности).
Надо это для четкости терминологии.

А разве нет такого же различия между киномюзиклом и музыкальным фильмом, как между мюзиклом в театре и музыкальным спектаклем?


Ну а мы между собой приятно беседуем, все до конца выясняем. Тема отдельная, и не стесняемся того, что это все офтоп (как было раньше) :)