Форум на Musicals.Ru

Форум на Musicals.Ru (http://musicals.ru/board/index.php)
-   Вива Кальман (http://musicals.ru/board/forumdisplay.php?f=16)
-   -   "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим) (http://musicals.ru/board/showthread.php?t=3818)

Petruccio 17-10-2009 13:17

"Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Наткнулся тут у Тараканова на статейку (1924 г.) польского поэта Юлиана Тувима об оперетте. Начал читать и... подумал с вами поделиться, красочно написано :)

Цитата:

Ю. Тувим
"НЕСКОЛЬКО СЛОВ КАСАТЕЛЬНО ОПЕРЕТТЫ"

Велики и неисчислимы мерзости сценического зрелища, именуемого опереттой. Нищета идиотского шаблона, тошнотворной сентиментальности, дешевой разнузданности, убийственных шуточек, хамство "безумной роскоши", бездонная черная тоска извечных ситуаций, банальность унылых "эффектов" - весь этот протухший торт, начиненный мелодраматическими сладостями, политый приторными сливками, каким-то кремом с малиновым сиропом, то бишь "мотивчиками", все это неприличие, сладострастно облизываемое кретинами из партера и мелобандитами с галерки, весь этот театральный организм, именуемый опереттой, должен быть, наконец, пнут в соответствующее место столь основательно, чтобы все в нем перевернулось. Пение, музыка, танец, связанные живым и пульсирующим ритмом, могут создать в театре явление чудесное и увлекательное. Но старую идиотку оперетту надлежит прикончить. Даже помучить ее немного перед смертью, чтобы впредь неповадно было. Будь то "Графиня Марица" или "Марина Царица", "Летучая чушь" или "Собачья мышь", "Баяколла", "Перидера", "Индуска", "Пиндуска" или наоборот - всегда, вечно одно и то же: графы, финьшампань, гульба, "любэвь", демонические героини, дуэтик, балетик, кабинетик, веселые разгульные песенки, от которых веет кошмаром отчаяния, безумные драматические моменты, позывающие к животному смеху, две влюбленные пары, смертельно остроумный комик, очаровательное недоразумение (скажем, отец не узнает дочку, поскольку та в новых перчатках; целующаяся пара не замечает входящего в комнату полка тяжелой артиллерии и т. д.), дипломатические осложнения на Балканах, магараджа в Париже (чтоб тебя там первое же авто переехало!) - таково приблизительно содержимое типичной оперетты.

Героиня каждого такого непотребства обладает поразительной особенностью: в среднем до пятнадцати раз переодевается. В первом акте она сперва одета в скромный домашний костюмчик: платье из серебряной парчи, усеянное бриллиантами, на голове громадная корона из белых плюмажей. Затем она на минутку удаляется в соседнюю комнату, поскольку граф с горничной должны пропеть дуэт о "грезе любви". Возвращается. На ней уже зеленое платье. Она поет с графом и рассыльным, который невесть откуда появился, куплеты о том, что в мае деревья цветут, а вот осенью, как правило, увядают, танцует, уходит, возвращается. На ней горностаево-шиншилловый туалет, утыканный какой-то дорогой мерзостью. Во втором акте она переодевается цветочницей, потом, оказавшись совершенно голой, вспоминает "сны детских дней, когда сердце в нас трепещет сильней", швыряет миллион франков музыкантишке из "Табарен", пьет шампанское, разбивает вдребезги бокал (потому что она демоническая), переодевается мединеткой, ноги при этом видны до пупка, поет вдвоем с князем Сашей Лейнамиску о "сладких грезах любовных снов, когда приходит вновь в кровь любовь", влезает на стол, переодевается генералом, спрыгивает со стола и поет о том, что военные - это сплошное удовольствие и "любовный чад сплошных утрат". В третьем акте мы снова видим графиню в домашней обстановке; одетая в бальный туалет, она поет с директором полиции миленькую частушку о шампанском, причем сорок пять - неизвестно откуда прибывших - шлюх выполняют позади них различные эволюции с крокетными молотками любо с моделями аэропланов (ведь подобные предметы каждый всегда имеет дома под рукой, а уж графиня-то наверняка!), потом появляется комик, переодетый дядюшкой обожаемого Саши, графиня убегает, возвращается в венгерском национальном костюме и выходит замуж за маркиза Булонь сюр Мерд.

Поразительно пленительным бывает во всякой оперетте так называемый хор. Это - трупы и трупини во фраках и голубых платьях. Прежде чем графиня появится где-либо, вся эта труппа трупов образует полукруг и упорно себе потявкивает:

Когда же графиня появится впредь?
Ее что-то нету давно уж нас средь!

Стоит графине появиться, хорье восторгается ею и, глядя на капельмейстера, а также грациозно выставляя вперед левую руку, взывает:

А вот и графиня, кумир она ж наш -
Любовные сны ей возьмешь и отдашь!

Перед будуарной сценой (Саша - Графиня) хорилы и хорицы удаляются, беседуя столь оживленно, что пожизненных каторжных работ недостаточно, чтобы искупить подобный интерес к судьбе героини.

Несравненен в своем очаровании язык переводных либретто. Я в этом деле как-нибудь разбираюсь, поскольку сам перевел несколько. Влюбленный в живую, искреннюю, непосредственную по своей выразительности речь, я, переводя оперетки, не смог противиться искушению и страстно всобачивал "счастья сон" и "любви кумир", а все потому, что герой "дивный он", и возлюбленной не жалко отдать "весь мир". Все ведь должно быть зарифмовано, а посему - ничего не попишешь! Небывалой популярностью пользуется в опереттах словечко "сон". Ради рифмы дочь, например, обращаясь к отцу, зачастую называет последнего "дивный сон", графиня умоляет лакея принести ей шампанского, "словно во сне", кто уходит "вон", у того, само собой разумеется, сбудется "сладкий сон", где бы ни появлялось "вновь", там без "снов" ни шагу, если уж "весны", то и "сны", и уж конечно: "Помнишь, ах! В сладких снах". Простенько и замечательно также словечка "крас" (родительный падеж множественного числа от существительного "краса"): "Вы мне милей всех крас, пойдемте в лес тотчас, там ждет блаженство нас!" либо: "А я тут жду как раз с томленьем ваших крас!" Этого слова в переводах оперетт я, признаться, не употребляю никогда (клянусь всем святым!), но что касается "снов" и "мечт" - случается: "Узнай же ты мои мечты!" - дивно, не правда ли?

О современной опретточной музыке я уж не пишу. Однако уверен, что в настоящем музыканте она вызывает такое же омерзение, как либретто - в поэте. В ней безраздельно царит венско-берлинская дешевка; попадается, правда, красивый "Weiner Walzer" либо шлягер а-ля знаменитый "Юзик" из "Мадам Помпадур", но в общем - австрийская слащавость, немецкая "Gemutlichkeit" и международная шиммистость берут верх.

Дурацкое это зрелище, нищету коего подчеркивают все более роскошные наряды и все более ординарнейшие "вставки", должно решительно уступить место музыкальной комедии - без хоров, графов, "красоток", шампанского, без ослепительных туалетов примадонны (50 % сметы и успеха), без наддунайско-черногорского фольклора и берлинских кретинизмов (типа: "Schatzi, zeig mir dein Fratzi" или что-нибудь вроде). Дебелую эту докучную немчуру, эту расфуфыренную фрау Раффке театрального искусства самое время препроводить в паноптикум.

1924 г.

Alexander 21-10-2009 15:58

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Замечательная статья, спасибо! её хоть в отдельный топик... а ещё лучше на какой-нибудь форум любителей этого жанра - в провокационных, так сказать, целях, ибо форумы для того и существуют, чтобы провоцировать.:p Тувим - замечательно остроумный человек. И ведь прозорлив был:

"Дурацкое это зрелище, нищету коего подчеркивают все более роскошные наряды и все более ординарнейшие "вставки", должно решительно уступить место музыкальной комедии "

Правда, к музыкальному нашему театру это всё не относится, Россия - очень медленная страна...

charisma 21-10-2009 22:44

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

ибо форумы для того и существуют, чтобы провоцировать
это называется троллить и вообще-то за это банят на раз.

Donna 21-10-2009 23:09

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Мне нравится оперетта, но от статьи моя рыдать :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Интересно, переводчик-то кто? Очень редко бывает, что переводной стеб - реально смешной.
А современные любители оперетты, - которые понимающие :) - я думаю, не обиделись бы. Мало ли что когда кляли как попсу. "Мишку" вот обзывали нехорошо несколько десятилетий назад, но с тех пор написано много такого, рядом с чем "Мишка" просто шедевр. Мой любимый Гофман стебал практически всех итальянских композиторов (включая Пуччини с Россини) почти так же смешно и гораздо более злобно, чем Тувим - оперетту. В конце концов, про Эйфелеву башню было сказано столько, что странно, как она сама со стыда сквозь землю не провалилась!
Думаю, настоящие любители оперетты и без Тувима и злобного тролля знают, что оперетта тогда многими воспринималась как пошлятина :)

Так что вперед - испытывать фанатов оперетты на толерантность :biggrin:

Alexander 22-10-2009 22:03

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Автор charisma
это называется троллить и вообще-то за это банят на раз.


Вообще-то это можно делать грубо, а можно интеллигентно и остроумно - как Ю. Тувим, например. Те. кто способен забанить Тувима -дураки, и пусть сидят в.
Я же не призываю никого оскорблять. Но иногда интересную и острую беседу необходимо немножечко спровоцировать, когда совсем уж благостность киселём расплывается...

Alexander 22-10-2009 22:05

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
[quote=Donna] "
Цитата:

Мишку" вот обзывали нехорошо несколько десятилетий назад, но с тех пор написано много такого, рядом с чем "Мишка" просто шедевр.


Но знаете, "Мишка" от этого лучше всё же не стал. Пошлятина же сам по себе.


Цитата:

Думаю, настоящие любители оперетты и без Тувима и злобного тролля знают, что оперетта тогда многими воспринималась как пошлятина :)

А сейчас?

charisma 22-10-2009 22:23

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Я же не призываю никого оскорблять. Но иногда интересную и острую беседу необходимо немножечко спровоцировать, когда совсем уж благостность киселём расплывается...

Саша, поверь, у поклонников оперетты и так есть много поводов поругаться и без цитаты из Тувима:))) Просто наезд на жанр равносилен наезду на вкусы, а наезд на вкусы обычно равносилен наезду на личные качества человека, что может показаться оскорбительным. Я понимаю, удержаться трудно:) К сожаление, на Тувима есть универсальный ответ "о вкусах не спорят", который нейтрализует провокацию (смотри топик про сиквел Призрака Оперы) и существенно снижает количество лулзов.

Говорят, что природа таких вот высказываний (остроумных, конечно, и точных, как у Тувима, хотя такое и про мюзикл, и про оперу можно написать) в том, что все, что не отвечает нашим вкусам и находится на противоположном полюсе, очень нас раздражает, и мы не в силах удержаться от того, чтобы не "пнуть малыша". Но обрати внинмание, расписывая под хохлому опертетту, Тувим говорит, что сам занимался переводами, и в угоду жанру не пытался бороться с пошлостью текстов. То есть занимал в общем-то конформисткую позицию... Я вижу тут непоследовательность, честно говоря:))))

charisma 22-10-2009 22:28

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Мой любимый Гофман стебал практически всех итальянских композиторов (включая Пуччини с Россини)

Это который Эрнст Теодор Амадей?:))) Ну, положим, стебать Пуччини он никак не мог, потому что последний родился только в 1858 году;)

Alexander 22-10-2009 22:41

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Автор charisma
То есть занимал в общем-то конформисткую позицию... Я вижу тут непоследовательность, честно говоря:))))


Ну, возможно, он и был конформистом. Многим одарённым людям приходиться идти на компромиссы. Хармс вынужден был писать стихи для детей, но тяготился этим делом, известно его выражение : "Дети - такая гадость..." (литература имеется ввиду).
Интересно вот что. Слова Тувима, написанные в 20-х гг прошлого века, очень точно подходят к советской и современной российской оперетте (я театры имею ввиду). К МТО подходят стопудово, знаю, о чём говорю. Но ведь оперетту всё же ставят в развитых, скажем так, странах - Австрии, Венгрии. Неужели они так же пошло вынуждены это делать, как мы? Трудно в это поверить. Или какие-то находят пути?

Donna 23-10-2009 00:16

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Автор charisma
Это который Эрнст Теодор Амадей?:))) Ну, положим, стебать Пуччини он никак не мог, потому что последний родился только в 1858 году;)

Боооже, как мне стыдно :shame: Давно не перечитывала Гофмана, с датами всегда проблемы - и вот результат :shame: :shame: :shame: Но Россини среди обстебываемых был стопудово!
Александр, касаемо "Мишки" - имхо, занавесочки с фестончиками и мережечкой пошлятиной не являются :) Они же ни на что не претендуют и никому не мешают - висят себе на чьих-то окнах, и все. "Мишка" - это девичья субкультура такая, текст очень похож на то, что мои ровесницы в "песенниках" писали, а когда-то барышни писали в альбомах. Это не искусство - это быт. Увлечение этим вполне может не мешать увлечению чем-то стоящим.

И кто же сейчас воспринимает как пошлятину Кальмана и Штрауса? :)

А хармсовское "Дети - гадость" и далее по тексту я воспринимаю исключительно как игру. Ну нельзя, говоря так всерьез, написать такую прелесть, как "Во-первых и во-вторых" или "Иван Иваныч Самовар"! То же самое я думаю про статью Тувима. Нельзя, имхо, вложить столько страсти и изысканного стеба, не любя ;)

Alexander 23-10-2009 01:01

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
[quote=Donna]
Цитата:

"Мишка" - это девичья субкультура такая, текст очень похож на то, что мои ровесницы в "песенниках" писали, а когда-то барышни писали в альбомах.

Поправьте, если ошибаюсь, но по-моему это была песня, которая звучала с эстрады (мы же об одном и том же говорим? "где твоя сберкнижка"?). Стало быть, раз звучит со сцены...может быть оценено по достоинствам.

Цитата:

Это не искусство - это быт. Увлечение этим вполне может не мешать увлечению чем-то стоящим.

Строго говоря, да. Но увлечение такой музыкой, как "Мишка", (если это настоящее увлечение) исключает увлечение другой - настоящей и хорошей.

Цитата:

И кто же сейчас воспринимает как пошлятину Кальмана и Штрауса? :)

Надеюсь, никто. А Тувим их персонально вроде и не называет. А вот соответсвующие постановки по ним - воспринимают.

Цитата:

А хармсовское "Дети - гадость" и далее по тексту я воспринимаю исключительно как игру. Ну нельзя, говоря так всерьез, написать такую прелесть, как "Во-первых и во-вторых" или "Иван Иваныч Самовар"!


Разумеется. Просто его сильно доставало это, он хотел другого.

Цитата:

То же самое я думаю про статью Тувима. Нельзя, имхо, вложить столько страсти и изысканного стеба, не любя
;)

Ну наверное. Самое примечательное в этой статье - заключительный вывод, где Тувим просто буквально предсказывает появление мюзикла и неизбежное вытеснение им оперетты. В те годы это ещё было вовсе не очевидно .

Donna 23-10-2009 03:03

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Автор Alexander
Поправьте, если ошибаюсь, но по-моему это была песня, которая звучала с эстрады (мы же об одном и том же говорим? "где твоя сберкнижка"?). Стало быть, раз звучит со сцены...может быть оценено по достоинствам.

Да, звучала, похоже, из каждого утюга и каждого канализационного люка :biggrin: Полагаю, что этим, а не качеством, больше всего и доставала.
Ну, если по достоинствам, то да, попса. Но оно ведь на большее и не претендует...
Цитата:

Строго говоря, да. Но увлечение такой музыкой, как "Мишка", (если это настоящее увлечение) исключает увлечение другой - настоящей и хорошей.
Не думаю, что этим кто-то может увлекаться всерьез (ну то есть СЕЙЧАС может - если интересуется музыкой того времени). А раз так, мне кажется, серьезные увлечения хорошей музыкой не исключаются :)
Интересно, кстати, были ли в начале 20-го века люди, серьезно увлеченные таким легкомысленным жанром, как оперетта? Может, это тогда тоже было увлечение "между делом"?
Цитата:

Надеюсь, никто. А Тувим их персонально вроде и не называет. А вот соответсвующие постановки по ним - воспринимают.
Но Тувим-то не о постановках вроде, а о текстах... Достаточно того, как он над заголовками прикалывается :)
Цитата:

Разумеется. Просто его сильно доставало это, он хотел другого.
Так ведь и другое было - в том числе в годы сотрудничества с Маршаком. Причем, если сравнивать детское и "другое" по настроению, так в детском он явно отдыхал ОТ ВСЕГО ЭТОГО.
Цитата:

Самое примечательное в этой статье - заключительный вывод, где Тувим просто буквально предсказывает появление мюзикла и неизбежное вытеснение им оперетты. В те годы это ещё было вовсе не очевидно .
А вот с этим согласна :)

Alexander 23-10-2009 19:54

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
[quote=Donna].
Цитата:

Ну, если по достоинствам, то да, попса. Но оно ведь на большее и не претендует...

Попса попсе рознь. Майкл Джексон тоже попса. И Том Джонс.

Цитата:

Не думаю, что этим кто-то может увлекаться всерьез (ну то есть СЕЙЧАС может - если интересуется музыкой того времени).

Есть категория людей (и их много, а в нашей стране, боюсь - большинство), которые не увлекаются подобной музыкой, а искренне любят и считают хорошей. Неважно, Мишка это или Игорь Николаев. И это грустно.

Цитата:

Интересно, кстати, были ли в начале 20-го века люди, серьезно увлеченные таким легкомысленным жанром, как оперетта? Может, это тогда тоже было увлечение "между делом"?

Оперетта была, насколько я знаю, чрезвычайно популярна даже и раньше, в 19-м. Оффенбах. Что значит "увлечены"? Грамзаписи тогда не было такой, как сейчас. Люди ходили в театры и покупали нотки, пели арии из оперетт в домашних концертах и вечерах.

Цитата:

Но Тувим-то не о постановках вроде, а о текстах... Достаточно того, как он над заголовками прикалывается :)

Да нет, он там по всемк прохаживается - и по музыке, и по сюжетам.

Цитата:

Так ведь и другое было - в том числе в годы сотрудничества с Маршаком. Причем, если сравнивать детское и "другое" по настроению, так в детском он явно отдыхал ОТ ВСЕГО ЭТОГО.

Ну не знаю. Я так понимаю, что ВСЁ ЭТО - это основное творчество Хармса, которое не публиковали. Как можно отдыхать от того, что и так нереализовано? Это вызывает только чувство горечи и неудовлетворения.

Donna 25-10-2009 22:44

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Автор Alexander
Попса попсе рознь. Майкл Джексон тоже попса. И Том Джонс.

... которых тоже есть кому хаять как безвкусицу :)
Цитата:

Есть категория людей (и их много, а в нашей стране, боюсь - большинство), которые не увлекаются подобной музыкой, а искренне любят и считают хорошей. Неважно, Мишка это или Игорь Николаев. И это грустно.
Не знаю, как к этому относиться...
Цитата:

Что значит "увлечены"? Грамзаписи тогда не было такой, как сейчас. Люди ходили в театры и покупали нотки, пели арии из оперетт в домашних концертах и вечерах.
О том и речь :)
Цитата:

Да нет, он там по всемк прохаживается - и по музыке, и по сюжетам.
Ну, под текстом я, собственно, и имела в виду ВСЕ, что написано, - и ноты, и словесный текст, - не касаясь исполнения.
Цитата:

Ну не знаю. Я так понимаю, что ВСЁ ЭТО - это основное творчество Хармса, которое не публиковали. Как можно отдыхать от того, что и так нереализовано? Это вызывает только чувство горечи и неудовлетворения.
ВСЕ ЭТО - в смысле, действительность 30-х годов, которая (во многом) и сделала основное творчество Хармса таким, каким оно было. Откуда, собственно, на мой взгляд, и Детгиз взялся - и у него, и у остальной компании. Единственная отдушина.

Alexander 26-10-2009 20:55

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Автор Donna[QUOTE
]... которых тоже есть кому хаять как безвкусицу :)


Хаять можно вообще всё, что угодно. Это не трудно. мы же не будем уподобляться? Есть понятие "пошлость". Можно сказать, что всё относительно - но для меня это понятие неотносительно, а вполне конкретно. Песня про Мишку - пошлость (хотя и безобидная), Майкл Джексон (в лучших своих работах) -нет. Собственно, больше мне тут сказать нечего.

Цитата:

Не знаю, как к этому относиться...

Попробуйте относиться к этому серьёзно. Игорь Николаев - плохой композитор. У него плохие песни. Те, кому эти песни нравятся, обладают плохим вкусом. Нельзя любить песни Игоря Николаева и песни Шуберта одновременно. Или там, или там непременно будет лукавство, если не какой-нибудь, уж извините, блаженный идиотизм.



Цитата:

ВСЕ ЭТО - в смысле, действительность 30-х годов, которая (во многом) и сделала основное творчество Хармса таким, каким оно было. Откуда, собственно, на мой взгляд, и Детгиз взялся - и у него, и у остальной компании. Единственная отдушина
.

Детгиз - это было единственное место, где Хармс мог хоть что-то заработать. Может, будь у него другой источник дохода, он бы за это не брался. Пастернак вот не писал детских стихов, ему хватало. Не всем серьёзным литераторам охота писать для детей. Иосиф Бродский тоже что-то пописывал для журнала "Костёр", но исключительно для заработка, когда совсем уж было туго. Хотя у него это получалось вполне симпатично -но САМ он детской литературой не занимался, только на заказ.

Vivo 29-10-2009 01:10

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Автор Alexander
Но ведь оперетту всё же ставят в развитых, скажем так, странах - Австрии, Венгрии. Неужели они так же пошло вынуждены это делать, как мы? Трудно в это поверить. Или какие-то находят пути?

Вообще, хороший тон - это когда знаешь о чем говоришь:) Так что для начала не мешало бы посмотреть, как это делают в разных странах, а не "хаять" все подряд:reyes:
Что касается разместить на тематическом форуме... А Вы уверены, что там это никто не читал?:))) Люди, которые увлекаются этим жанром более информированы в этом вопросе, чем Вы.... ;)

Alexander 29-10-2009 13:54

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Вообще, хороший тон - это когда знаешь о чем говоришь:) Так что для начала не мешало бы посмотреть, как это делают в разных странах, а не "хаять" все подряд:reyes:

Так я как раз не хаю зарубежную оперетту, а напротив, выражаю надежду, что у них всё не так плохо, как у нас. Судя по некоторым статьям, что мне довелось прочесть, там есть интересные и оригинальные постановки оперетт. В чём я точно практически уверен - в серьёзных европейских оперетточных спектаклях нет такого нафталина и пошлятины, как у нас. Для этого необязательно ехать туда их смотреть (при отсутствии большого интереса, вообще-то), простая логика подсказывает, что там не может быть столь низкого ровня.

Цитата:

Что касается разместить на тематическом форуме... А Вы уверены, что там это никто не читал?:))) Люди, которые увлекаются этим жанром более информированы в этом вопросе, чем Вы....
;

Не уверен, поэтому не не настаиваю на этом размещении.

Vivo 29-10-2009 15:26

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Александр, что Вы видели, например, из последних питерских постановок? Вы пытаетесь рассуждать о современном состоянии оперетты у нас в стране только на основе спектаклей МТО 10-ти летней давности...или каких-то маленьких провинциальных театров.. Это, мягко говоря....не есть правильно:)

Пошлятина есть категория субъективная. Я, например, считаю, немало мюзиклов по постановке пошлыми... А уж некоторые современные немецкие постановки опер - это верх пошлости. Кто-то считал последнюю венгерскую "Парижскую жизнь" верхом пошлости, а тинейждеры на нее валом валили в Будапеште... Здесь не существует нормы:) Я надеюсь, что свой вкус Вы не принимаете за эталон?:)))
Цитата:

Автор Alexander
Судя по некоторым статьям, что мне довелось прочесть, там есть интересные и оригинальные постановки оперетт.

Не смешите так:))) Хорошая или плохая рецензия не показатель:)))) Иногда читаешь французскую резензию - конфетка, а смотришь и думаешь: "Интересно, что во время постановки курил режиссер":))))))

Alexander 29-10-2009 16:50

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
[quote=Vivo]
Цитата:

Александр, что Вы видели, например, из последних питерских постановок?

Увы, ничего. Скажите мне, что именно заслуживает там внимания, и я, будучи в Питере, обязательно схожу. Насколько помню, одним из последних их спектаклей было "Чикаго", которое дружно осудило всё прогрессивное человечество.
Понимаете, так не бывает, что театр - неважно какой - сделал очень плохой (по всеобщему мнению) спектакль - и это не показатель их потенциала. Показатель. Значит, сейчас они ТАК ставят. Возможно, питерская музкомедия выпустила какую-нибудь приличную постановку оперетты (мы сейчас говорим об оперетте) - порекомендуйте.


Цитата:

Вы пытаетесь рассуждать о современном состоянии оперетты у нас в стране только на основе спектаклей МТО 10-ти летней давности
.

А что изменилось? Я не так давно смотрел по ТВ какой-то девиртисмент МТО, что-то вроде поппури из оперетт, этот спектакль иногда повторяют, не помню названия. Душераздирающее зрелище, как говорил ослик Иа... ну и что изменилось за 10 лет? те же лица, те же (тот же?) антраша, те же шутки и фраки...
Вот если бы Вы, опять-таки, назвали бы мне достойную и интересную постановку оперетты у нас - но Вы же не называете. А мюзикл трогать здесь не будем. Я, кстати, видел фрагменты из "Леди" - лучше бы они этого не делали...

Цитата:

..или каких-то маленьких провинциальных театров.. Это, мягко говоря....не есть правильно:)

Иркутский музыкальный театр, с которым я хорошо знаком, не маленький - он московской оперетте фору даст по части размеров. И потом, разве дело в размере?
Опять же повторю вопрос - ЧТО хорошего было поставлено в России за последнее время в этом жанре?

Цитата:

Пошлятина есть категория субъективная. Я, например, считаю, немало мюзиклов по постановке пошлыми...

Я тоже.


Цитата:

Здесь не существует нормы:) Я надеюсь, что свой вкус Вы не принимаете за эталон?:)))

Почему бы нет, собственно? Я к своему вкусу хорошо отношусь, я его много лет воспитываю - зря, что ли?
Но если серьёзно, то уж вкус Юлиана Тувима я вполне считаю эталоном.

Цитата:

Не смешите так:))) Хорошая или плохая рецензия не показатель
:

А что показатель?

Vivo 29-10-2009 17:06

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Почему бы нет, собственно? Я к своему вкусу хорошо отношусь, я его много лет воспитываю - зря, что ли?
Говорить, собственно, больше не о чем.
Здесь со я согласна charismой
Цитата:

Просто наезд на жанр равносилен наезду на вкусы, а наезд на вкусы обычно равносилен наезду на личные качества человека, что может показаться оскорбительным.
Я не вижу смысла что-то называть, ибо Вы ничего из этого не видели и дискуссии никакой не получится, тем более с человеком, который считает свой вкус эталоном. Если была цель только "охаять"...ну... на здоровье. Участвовать в таком беспредметном разговоре я не собираюсь.
Съедите для начала в Питер и посмотрите постановки последних 2-3 лет (кроме разве что "Продавца птиц", ибо она довольна спорна с точки зрения пошлости).

Alexander 29-10-2009 19:26

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
[quote=Vivo]
Я
Цитата:

не вижу смысла что-то называть, ибо Вы ничего из этого не видели и дискуссии никакой не получится, тем более с человеком, который считает свой вкус эталоном.

Я был уверен, что Вы прицепитесь именно к этой фразе (которая была не совсем уж всерьёз, конечно, но Вы этого не поняли, ну ладно), а продолжение её проигнорируете, вот это: "Но если серьёзно, то уж вкус Юлиана Тувима я вполне считаю эталоном." Так и вышло. Почему-то все наши с Вами дискуссии кончаются переходом на мою личность. Хотя не я писал уничижительную статью об оперетте, а Тувим. Отчего бы так? Я лишь поддерживаю её.


Цитата:

Если была цель только "охаять"...ну... на здоровье.


Цели не было охаять. Чего хаять-то? Здесь, на сайте, куча критических статей и отрицательных мнений по поводу всего. Я лишь высказал мнение, что написанное Тувимом 80 лет назад по-прежнему актуально для нас.

Цитата:

Съедите для начала в Питер и посмотрите постановки последних 2-3 лет (кроме разве что "Продавца птиц", ибо она довольна спорна с точки зрения пошлости
).

Если будет возможность - схожу, хотя постановок было много за это время, на всё не находишься. Пока заходим на их сайт... Вот несколько выдержек:


"Среди пятнадцати произведений композитора «Баронесса Лили» наиболее известна и популярна в Венгрии. В ней использован весьма традиционный эффектный и бесхитростный опереточный сюжет.
В конце концов, это вечное чувство побеждает нелепые условности и искусственно возводимые препоны."

"Интриги двора, легкий флирт, бунтарский дух, растущий в населении, недовольном правлением Людовика XV, ирония в адрес фаворитки короля, роскошь дворцовой жизни, любовные перипетии сюжета обрамлены стильной лирико-сентиментальной и в то же время слегка ироничной музыкальной тканью вальсов, танцевальных дуэтов и «каскадов».

"Легкая и пикантно-воздушная атмосфера флирта, где все пляшут, поют, играют и ведут себя бесшабашно."

"В оперетте разворачивается своеобразный дружеский поединок комедийных актеров и лирических героев. Они по-настоящему любят и дружат, по-настоящему борются за свое счастье и веселятся."

"… Два респектабельных салона моды в Вене ведут между собой жесткую конкурентную борьбу. Чтобы выйти победителем, героине оперетты нужна хорошая реклама. Поэтому молодая и очаровательная владелица салона Эмма Кнорр, героиня оперетты, решает купить... настоящего принца! А тот оказывается ее талантливым компаньоном. Салон становится популярным, а непростые отношения героев постепенно перерастают в большое чувство."

Хочется бежать за билетами до Питера...

Ну и в завершение повторим цитату из статьи Тувима:

"Пение, музыка, танец, связанные живым и пульсирующим ритмом, могут создать в театре явление чудесное и увлекательное. Но старую идиотку оперетту надлежит прикончить. Даже помучить ее немного перед смертью, чтобы впредь неповадно было. Будь то "Графиня Марица" или "Марина Царица", "Летучая чушь" или "Собачья мышь", "Баяколла", "Перидера", "Индуска", "Пиндуска" или наоборот - всегда, вечно одно и то же: графы, финьшампань, гульба, "любэвь", демонические героини, дуэтик, балетик, кабинетик, веселые разгульные песенки, от которых веет кошмаром отчаяния, безумные драматические моменты, позывающие к животному смеху, две влюбленные пары, смертельно остроумный комик, очаровательное недоразумение (скажем, отец не узнает дочку, поскольку та в новых перчатках; целующаяся пара не замечает входящего в комнату полка тяжелой артиллерии и т. д.), дипломатические осложнения на Балканах, магараджа в Париже (чтоб тебя там первое же авто переехало!) - таково приблизительно содержимое типичной оперетты."

Vivo 29-10-2009 21:39

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Alexander, статья Тувима - это стёб:) Странно, что Вы этого не понимаете. Еще я ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЛЮ, когда кто-то рассуждает о том, чего не видел. Не люблю, когда рассуждают только на том основании, что "Рабинович напел". Поскольку я могу сказать, что знаю современное состояние этого жанра весьма неплохо, то мне читать Вас просто дико. В настоящее время в оперетте, как и в мюзикле существуют РАЗНЫЕ постановки. Я не могу не признать, что все самое хорошее ставится, увы, не у нас в стране. Но и у нас есть определенные подвижки с точки зрения движения этого жанра. Оперетты очень разные с точки зрения условности ИЗНАЧАЛЬНО! В том же МТО в Фалке полностью переписали либретто (и многим это не понравилось. но о вкусах не спорят). В Питере более сильная режиссура (там пытаются с этим экспериментировать) и приличное звучанание оркестра. Есть еще Екатеринбург, который выпускает приличные вещи. Ругать оперетту за условность - это тоже самое, что ругать и оперу за условность... Это разные вкусы. И жанр музыкального театра условен по своей природе.
Лично я люблю смотреть оперетту в Венгрии и Австрии. Но это МОЕ мнение и я его никому не навязываю:)
PS! Кстати, Леди - это мюзикл и мне он тоже не нравится в МТО и я об этом писала, если Вы читали внимательно.

Petruccio 29-10-2009 22:51

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Лично я оперетт практически и не видал, но стереотипы примерно такие имел, как и описывал г-н Тувим :)
Впрочем, те же "Пираты Пензанса", которых можно считать опереттой, очень мне понравились. И текст там остроумный, и музыка замечательная (правда, музыка во многом комически содрана со всяких опер, но всё же). Постановка, которую видел на двд, не блистала сменами костюмов и любовными интригами, но при этом была азартна и ярка.

Alexander 29-10-2009 23:25

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
[quote=Vivo]
Цитата:

Alexander, статья Тувима - это стёб:) Странно, что Вы этого не понимаете.

Отчего же не понимаю? прекрасно понимаю. Тувим в весьма шутейной форме призывает "прикончить" оперетту. В каждой шутке, как известно...


Цитата:

Еще я ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЛЮ, когда кто-то рассуждает о том, чего не видел
.

Я не рассуждаю о том, чего не видел. Я рассуждаю только на основании того, что видел. Я кое-что видел, и кое-в чём даже участвовал. Юлиан Тувим тоже не видел ВСЕГО - но написал смешную статью, с которой трудно спорить. К нему у Вас тоже претензии подобного рода? Или ему можно делать некие общие, пускай и "стёбные" выводы о жанре, не посмотрев ВСЕХ оперетт на свете?


Цитата:

Поскольку я могу сказать, что знаю современное состояние этого жанра весьма неплохо, то мне читать Вас просто дико
.

Так просветите же! Не отсылайте в питерскую музкомедию, я всё равно не смогу там всего посмотреть. Назовите конкретные спектакли.

Цитата:

Я не могу не признать, что все самое хорошее ставится, увы, не у нас в стране
.

Стоп. Так я пока только про нашу страну говорил, а заграницу не трогаю. Я как раз высказал предположение, что у них там получше с этим делом. Вы внимательно меня читали?


Цитата:

Ругать оперетту за условность - это тоже самое, что ругать и оперу за условность...

Да кто ругает? Давайте опять опираться на Тувима, он кашу заварил. Он не ругает опретту за условность, он смеётся над её глупостью.


Цитата:

PS! Кстати, Леди - это мюзикл и мне он тоже не нравится в МТО и я об этом писала, если Вы читали внимательно
.

Да, но он сделан как оперетта! И сделан, как я понимаю, теми силами, что там как раз "традиционно-опереточной" линии придерживаются. И чего изменилось-то за 10 лет?
Вот скажите честно - есть на сегодняшний день в МТО приличные опереточные спектакли? Вот прямо ответьте на прямой вопрос- есть или нет? Если есть - обещаю, что пойду и посмотрю.

Vivo 29-10-2009 23:25

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Petruccio, это не штатовская постановка 80-х?:)))

Vivo 29-10-2009 23:33

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Александр, жанр оперетты не ограничивается стенами МТО!!!!! У Вас просто какая-то фобия на МТО:) Видать Вас там крепко обидели:) Я Вас отправила в Питер посмотреть любую оперетту, кроме.... Чего Вы еще отменя хотите:) Открывайте репертуар и вперед!:) Можете начать с "Марицы":) Тем более, что сайт Вы уже нашли:)
Рассуждать о жанре посмотрев 2-3 оперетты - это неразумно:) Это тоже самое, что судить о жанре мюзикла, только, к примеру, на основе Нотр Дамма и РиДжа:) Или только посмотрев немецкие постановки.
Цитата:

Так я пока только про нашу страну говорил, а заграницу не трогаю. Я как раз высказал предположение, что у них там получше с этим делом. Вы внимательно меня читали?
Да, мы говорим с Вами о жанре:) А "Марица" - она и в Африке "Марица":) Вопрос в режиссуре:) Так как правило, либретто оригинальное или близкий перевод.
Цитата:

Да, но он сделан как оперетта! И сделан, как я понимаю, теми силами, что там как раз "традиционно-опереточной" линии придерживаются.
Традициооно-опереточная линия - это Герой, Героиня, простак, субретка:))) Это так.. к слову:) Там проблема в отсутствии вменяемой режиссуры вообще..... Поэтому играют кто как привык.
Кстати, интересный факт. Копия венгерской постановки "Баронесса Лили" у нас в прессе вызвала очень отрицательные отзывы... Хотя, постановка очень и очень приличная, на мой взгляд. В тоже время, хорошие отзывы были на "Продавца птиц", который кроме как балаганом я назвать никак не могу.... Вот Вам и "о вкусах не спорят":))))) Венгерскую кальку "Марицы" венская пресса разнесла в пух и прах, а в Венгрии и у нас пресса захлебывалась от восторга.... Список можно продолжать:))) Что в этой связи можно вообще советовать?:)))
На этом дискуссию прекращаю, так как беспредметна:) А тематичные опереточные форумы можно не провоцировать, а почитать:) Глядишь и о жанре много чего нового узнать можно будет:rolleyes:

Alexander 30-10-2009 00:44

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
[quote=Vivo]
Цитата:

Александр, жанр оперетты не ограничивается стенами МТО!!!!! У Вас просто какая-то фобия на МТО:) Видать Вас там крепко обидели:)

Да никто меня там не обидел, я там всего месяц проработал и сбежал, никто меня и заметить не успел. Я просто за месяц там весь репертуар посмотрел.

Цитата:

Рассуждать о жанре посмотрев 2-3 оперетты - это неразумно:) Это тоже самое, что судить о жанре мюзикла, только, к примеру, на основе Нотр Дамма и РиДжа:) Или только посмотрев немецкие постановки.

Я не понимаю, чего ж Вы со мной спорите, а не с Тувимом?
Я смотрел не 2-3 оперетты, а гораздо больше. А сравнивать с мюзиклом не советую. Вы же не будете спорить с тем, что диапазон мюзикла несравнимо шире, чем оперетты - от простеньких комедий 20-х годов до произведений по Толстому, Достоевскому и Акутагаве и массе всего между ними. Оперетте такой разброс и не снился. Поэтому, конечно, судить о мюзикле невозможно не только по немецким или французским постановкам, а сегодня уже даже и американских будет недостаточно. Мюзикл - жанр, находящийся в постоянном поиске и развитии. А оперетта -нет. И я сейчас говорю не о режиссуре, а именно об исходном материале.


Цитата:

Список можно продолжать:))) Что в этой связи можно вообще советовать?:)))

Ну посоветуйте то, что лично Вам нравится. А то Вы всё как-то избегаете конкретики. Вот если б Вы меня спросили про мюзикл, я бы назвал совершенно конкретные вещи, которые мне нравятся, и советовал бы их.
Любопытный и неоспоримый факт. Две страны, добившиеся наибольших успехов в жанре мюзикла (и собственно, его создавших) - Англия и Америка - практически полностью отказались от оперетты. Ни в Нью-Йорке, ни в Лондоне опретты не идут.

Petruccio 30-10-2009 11:24

Re: "Несколько слов касательно оперетты" (Ю. Тувим)
 
Цитата:

Автор Vivo
Petruccio, это не штатовская постановка 80-х?:)))

Да, наверное, она, в Центральном Парке на Шекспировском Фесте)
Но я участвовал и в постановке отечественной версии ;)

Впрочем, пример с ПП не очень удачный, всё же это не такая классическая оперетта, если оперетта вообще. Комическая опера, да. Но замечательный пример, на который стоило бы равняться.


Время GMT +4. Сейчас 18:46.

Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru