Что первично - дух или материя?..
 

Уф, ну вот я и здесь, наконец-то... А хотите тему, украденную с другого форума (кто был, поймет ), но тем не менее, трепещущую? Вот кто скажет, что для мюзикла более важно - музыка или либретто? Ну, и сценарий тоже включен в "либретто". Опрос открыт!

И то верно - вечный вопрос! Но мне кажется, это зависит от требований зрителя/слушателя. Смотреть хочется спектакль с сильным сюжетом. А слушать - с хорошей музыкой. А вообще - у меня окончательного мнения по этому поводу нет.

М-да... Вот слушаешь какие-нибудь Aspects и думаешь: ну музыка - классная, но чушь же, господи... И наоборот, соответственно. Но все-таки? (Произносится с въедливой интонацией... :)

subj
 

Хоть я и лингвинолог, но английский, например, плохо воспринимаю на слух, поэтому текст мне, как правило, не понятен (если я слушаю аудиозапись). Музыка для меня выходит на первый план. Но если сюжет известен, или существуют экранизации, переведенные на русский, то от текста я тоже получаю удовольствие:)
Спор о том, что певично, музыка или либретто из серии о том, что появилось сначала - курица или яйцо:)
У Моцарта, кстати, есть такая одноактная опера - "Сначала музыка, потом слово" :)

Эх, бедные либреттисты... Всегда-то им не везет. Но без них тоже было бы скучно, потому что, повторюсь, всякую чушь слушать тоже скучно. Да, а к слову о переводе на русский - ты имеешь в виду, что заинтересуешься русским или оригинальным текстом?
"Курица - яйцо" - оно понятно, так по этому поводу обычно и ругаются все! :) А вот еще одна "любимая" тема для базара: как кому Мадонна в "Эвите"? Сколько копий уже сломалось...

:)
 

Заинтересуюсь оригиналом:)
А что до Мадонны, то буквально полчаса назад показывали клип из Эвиты - Don't cry...
Чет не очень.. умирает она убедительнее, чем манипулирует массами:)))

Где? (Кровожадно) Кто посмел без меня?! Разве ж так можно? А умирают все убедительнее... Вот в лондонском спектакле, когда в гроб клали куклу Эвиты, гнусные шутники актеры все время подкладывали ей что-нить неподобающее. Когда же на палец бедняге надели, хм, резиновое изделие №2, терпение режиссера лопнуло, и подобные шутки были прекращены. А не слабое испытание для тех, кому надлежит изображать скорбь! :)

по поводу изделий номер 2
 

А в Кошках в презервативы помещали, кажется, передатчики от радиомикрофонов:) Безопасный звук называется:)

Лично для меня тексты очень важны. Не могу, когда либреттисты лажу выдают. Ну - слава Богу - Эндрю вот с либреттистами везло.
А что касается Мадонны - да нормальная она, как говорил небезысвестный нам всем Тим Райс - perfect for the film. Кого из голливудских актрис или поп-певиц вы себе представляете в фильме?
А по мне так она манипулирует массами убедительнее, чем умирает :)

Про Мадонну
 

А мне совсем не понравилась Мадонна в роли Эвиты... Спела она на порядок хуже, чем Элен Пэйдж, да и вообще - по что из классного мюзикла было делать попсу (простите, если кого обидел)... Вот... Представляете, если завтра выйдет Фантом и там вместо Сары будет петь Уитни Хьюстон (а еще лучше Бритни Спирс :) В общем, я думаю, это мало кому понравится, хотя сам мюзикл, конечно, приобретет безумную популярность среди поклонниц последних :)

А Жюли Ковингтон в роли Эвиты ты слышал? Вот это действительно супер! Еще Don't Cry For Me Argentina пела Сара, но вышло так себе - все-таки, не ее это роль...

про Эвиту опять же
 

Нет, Жюли Ковингтон, к сожалению, не слышал... Э
то какого года кастинг и чей?

Ковингтон
 

Это концепт-альбом. Я согласна с Вольтой - Жули рулит:)))
Харизматическая тетенька. У нее богатая вокальная палитра, и Эвита в ее исполнении действительно яростная тетка, какой она и была на самом деле. В фильме, к сожалению, не понятно, что же из себя представляла Ева Перон. Если вы почитаете ее био (не апологию Евы, а критический взгяд), то немного по-другому посмотрите на эту даму. Ева, на самом деле - Жириноввский в юбке. Самое забавное, что в Аргентине сейчас намечается пришествие второй Евы Перон. Их бывший президент Mehem женился на уругвайской модели Cесилии Болокко, и сейчас эту даму активно продвигают (хотя она из уругвая, ей кажется, дали аргентинское гражданство). Надо учесть, что Мээм сейчас под арестом - его обвиняют в продаже оружия, и Сесилия стала его представителем (помните, Перон тоже был арестован, и Ева организовала компанию в его поддержку, если мне не изменяет память).
так что история повторяется.

новая Эвита
 

Сесилия Болокко
http://news.bbc.co.uk/olmedia/133500...bolocco300.jpg

Только не это! ;)))
 

Ну вот, и сюда добралась моя любимая тема... Караул!
Спасите, помогите и всё такое прочее :rolleyes:
Что важнее, либретто или музыка? Оба хуже ;)))
Вообще-то, видимо, мою точку зрения здесь все и так знают ;) Так что не буду цитировать нашу с Олежкой переписку некогда... Пусть сам цитирует :cool:
Но!
Друзья мои, а ведь это симптоматично, не находите? Как только возникает новое место для бесед и в нём я, так *независимо от меня* возникает и пресловутая тема ;)
Словом, спасибо, что порадовали и напомнили молодость... :D

А я и не буду цитировать, потому что очень не хочется копать ся во многотомных архивах :p

...и ИМХО это к лучшему ;)

ой
 

Ой, а можно хотябы выжимки из этой исторической переписки?:)))

Не выжмешь все сразу - устанет рука.
 

Я посмотрел, к примеру, наш с Айкой (потому что почти никто так и не вмешался) треп по поводу переводов либретто в мейлинг листе вебринга (ныне почившем в бозе) можно спокойно делать отдельным сайтом. Так что отжимать не хочется :cool:

Нет, ну насчёт отельного сайта -- это ты загнул...
 

Ты не поверишь, Олежка, но оказалось. что я -то наш архив стёрла ;)

Ну воооот...
 

Абыдно, люди! Не все же в курсе этой переписки - вроде меня, к примеру. А ведь интересно же. Вы уж в общих чертах изложите, плиз. :)

А по сабжу - ИМХО, так: музыка чуть-чуть важнее (потому что плохую мелодию даже очень хороший текст не спасет), а текст просто не должен раздражать, вот и все, что от него требуется. Конечно, лучше всего, когда и текст, и музыка одинаково хороши, но это, сами понимаете... :)

Во, подходящая (слегка) цитата (сорри, что на англ., просто так я ее и увидела в журнале): "Anything that is too stupid to be spoken is sung". Вольтер. :D Прямо в точку - насчет некоторых мюзикловых текстов... ;)

Я три раза кардинально менял текст ответа, но так и не придумал, что написать.
 

:D

Олежка, а будь другом, зашли мне нашу переписку по субжу, а? Мне[list=a][*]приятно её иметь[*]вообще приятно собирать письма по пресловутой теме[*]там были уникальные цитаты из Ю.Г.Д., к-рые у меня на винте не уцелели[*]Я бы могла склепать из неё резьме для Натальи ;)[/list=a]

Реанимация топика для вновьпришедших... :)
Когда мы были молодые и чушь прекрасную несли... гы... :)

Ну назовите мне мюзикл, который может без слов быть...не может же! Здесь мне кажется, все настолько неотделимо друг от друга, что лучше об этом и не думать...
Пожалуй, из кэтс балетик бы миленький вышел..
А с другой стороны - существовали же кэтс в виде сборника стихов..

Ну не совсем сборник стихов, скорее все-таки поэма.
У меня часть диплома будет построена (надеюсь) на "Cats", текст это и вправду потрясающий. Проблема только в том, слушая мюзикл, половину из него в принципе воспринять невозможно. Очень быстро, да и поют к тому же :) Но когда начинаешь читать, просто поражаешься. Какой великолепный, богатый язык, какие метафоры. Из ллойд-вебберовской музыки и правда получился бы неплохой балет, но поэме Томаса Элиота от этого хуже не стало бы. Она сама по себе слишком хороша, чтобы нуждаться в музыкальном сопровождении.
Вообще, мюзиклы мне во многом нравятся потому, что они дают возможность повозиться с текстом. Не будешь же ты серьезно относиться к текстам песен каких-нибудь попсовых исполнителей. А здесь есть возможность покопаться, почитать, повысить уровень языка. И попереводить немного.
Хотя, когда впервые слушаешь, воспринимаешь только музыку. Как бы хорошо не знал английский/немецкий/французский/русский. Ну, по крайней мере, это в моем случае так.

Кэтс, имхо, тем еще тяжел для восприятия, что там очень много основано на типично английских понятиях. Не все, точнее, практически никто не знает названий английских клубов (не футбольных!), да и не каждый скажет, кто такой Браммел. А это все важно!!! К тому же эти джелликлз непереводимые...

Это не поэма, а цикл детских стихов:) Не зря же бились Нанн и Ллойд-Уэббер, чтобы связать их сюжетом - поэтому и черновики Элиота поднимали с благословения его жены.

http://cats.musicals.ru/about/eliot/oldpos.html

С точки зрения музыкальной формы Cats - это сюита из отдельных песен, бо сюжет ну очень условный.

И песни сами по себе такие выразительные (кстати благодаря ритмике стихов - вообще, это тот редкий случай, когда Ллойд-Уэббер писал музыку на готовый текст, а не наоборот), что без текста могли бы существовать. Кошек очень легко представить в инструментальном варианте.

Вот ты верно заметила, что когда слушаешь мюзикл, текст стихов не очень хорошо воспринимаешь, хотя с дикцией у исполнителей все в порядке. А ведь такие же проблемы есть и у native speakers - язык Элиота сам по себе не самый простой для восприятия. Поэтому он не не работает в мюзикле на 100%. Но этого и не требуется. Тексты Элиота просто задают общую канву. Музыка и хореография приближают их к зрителю.

Ну почему же непереводимые? Dear little cat -> jellicle cat. "Милые кошечки", что-нибудь в этом роде. Не знаю, не думала никогда серьезно над этим вопросом. Имхо, это лучше вообще не переводить, все равно не получится ничего хорошего.
А воспринимать "Кошек" сложно не только из-за реалий сугубо английских, но и из-за потрясающего словарного запаса Элиота. Ну откуда он знает столько умных слов? И как умудряется их все в одно произведение вставить. Когда читала первый раз, из словаря не вылезала. Каторга. Но она того стоит.

Ты сама догадалась про dear little cats или все-таки прочла где-то? Я бы ни в жисть...
И НИ ОДНОГО перевода нормального еще не видела! На русский, по крайней мере

Messalina, Элиот в принципе никогда не писал просто. Потом, все его тексты требуют широкий фоновых знаний. Как хорошо было сказано в предисловии к одному из его изданий - "Так что не брезгуйте комментариями (в данном издании минимальными), но постарайтесь достучаться до Элиота и поверх них: скажем, высшего гуманитарного образования на это вполне должно хватить."

Конечно, Cats на фоне остального творчества TSE выглядит не таким уж зашифрованным. Что касается Браммеля, то даже если ты не знаешь, кто это, из остального описание внешности и повалок Бастофера, можно понять, что он был денди:))) В то же время желательно знать, что такое слой Хэвисайда:))

Вообще, надо бы сделать энциклопедический комментарий к либретто Cats. У меня все никак руки не доходят.

Свет, большое спасибо за уточнения и исправления. Срочно перестаю чувствовать себя специалистом по чему бы то ни было и начинаю больше слушать старшиз :D :D :D
Просто я лично воспринимаю все элиотовское настолько цельно (наверное, благодаря мюзиклу), что не хочется это называть всего лишь "циклом стихов" :)

Я не согласна, что нет нормальных переводов. Посмотрите - на сайте сats.musicals.ru выложены, как мне кажется, все существующие русские переводы. Неужели среди них не встречаются удачные находки?:)))

По поводу jellicles - у меня вызвал умиление вариант "джелики":))) Но, конечно, придуманные слова переводить непросто...


Ир, достаточно посмотреть, как издан этот цикл Элиота (у меня три или четыре книжки) - просто сборники стихотворений. И, честно говоря, ни в одном английском источнике я не встречала, чтобы "Опоссума" называли поэмой:)) Книгой - да:))) Сборником стихов - да:)))


О, ну тут все просто. Почитай его биографию:)) Образование у него было блестящее...
http://cats.musicals.ru/about/eliot/index.html

Да я бы тоже :) Они у меня попервой с желе ассоциировались. А потом одногруппница просветила.



И наверное не увидишь :) :) :) Имхо.


Обязательно-обязательно!!! Записываюсь первой в очередь потенциальных читателей этого филологического труда :)

Вот тут я категорически не согласна. Думаю, что рано или поздно такой текст появится - тем более, что уже несколько попыток было. Я очень верю в возможности русского языка:))

Вообще, тут на форуме кто-то выдвигал убийсвенный тезис о том, что Cats нужно исполнять на языке оригинала. Некоторые этот подход распространяют на мюзиклы в в целом. Но мы столько говорим о том, что текст в мюзикле равноправен с музыкой, что подобные предложения ничего, кроме недоумения у меня не вызывают. В конце-концов, опыт показа мюзикла на языке оригинала уже есть - это 42-ая улица. Что с ней стало?

А комментарии сделаем как-нибудь:)

Честно говоря, я не читала все существующие переводы. Но мое филологическое чутье (если такое вообще имеется :) ) мне подсказывает, что сделать более-менее адекватный перевод этой вещи нереально. Адекватный, в смысле, передающий и смысл, и ритмику, и при этом художественный.




А у меня, к сожалению, не издание, а просто скаченные из и-нета тексты :)


:) :) :) Ну можно мне капельку пошутить по поводу этого суперобразованного человека :D :D :D

Да, русские актеры, пытающиеся со скоростью комментатора "Формулы 1" выпеть сложнейшие элиотовские пассажи - это был бы маразм :D :D :D

Вот-вот, и моё тоже. Хотя я и не филолог. :D
Насчёт убийственного тезиса - это, наверное, я была... Хотя так категорично я никогда не высказывалась. Просто где-то вычитала тезис, что эти самые кошки "английские до кончиков хвостов"... Попробую объяснить свою мысль. Можно перевести на английский Пушкина? Можно. Перевести можно всё. Но в результате получаемся "Онегин" (который с Лив Тайлер). "Мой дядя заболел, и я вынужден был приехать в деревню". При любом переводе (даже хорошем) теряется что-то неуловимое, но очень важное.
Я, например, с трудом представляю себе, как можно перевести Бастофера Джонса со всеми географическими названиями, названиями клубов и т. д. и т.п.
Но русские актёры, пытающиеся выпеть эллиотовские пассажи - тоже не сахар.
Я вообще с предубеждением отношусь ко всем мюзикловым переводам. Если какую-то вещь люблю, то мне совершенно не хочется слушать её по-русски. И русский текст не запоминаю. Но это сугубо личное мнение... ведь все люди не должны быть одинаковыми, правда?