Диалоги о либретто мюзиклов
 

Итак, господа: обещанный архив бесед вашей покорной
слуги с Клайдом о либреттах ;) -- избранные места...
МАЭСТРО, УРЕЖЬТЕ МАРШ!

Заварила кашу я, задав на мэйл-листе РМВебринга вопрос "к слову":
abm> В связи с чем встает животрепещущий для меня вопрос -- нужно ли переводить
abm> либретто мюзиклов? И если да\нет, то почему? А с классическими операми как
abm> быть?..
Не что Олежка ответил:
Да. Подстрочно, чтобы для людей, не знающих языка был понятен смысл.
Та же фигня с классическими операми. Второй вопрос о корректности
перевода.
Пример. У меня дома лежит мой подстрочный перевод Рента. Но он далеко не
претендует на точность из-за жаргона, который я либо по смыслу
перевести не мог (знаю, о чем смысл, но слов не могу подобрать).
И почему такое разделение на классические оперы/мюзиклы? Что, между
их либретто есть какая-то принципиальная разница?
И тут Остапа понесло...
OA>Да. Подстрочно, чтобы для людей, не знающих языка был понятен смысл.
А исполнять как? Подстрочник? -- он же не ложится. Или, прости-господи,
субтитры пускать, которые отвлекают от действия: нужно выбирать, что ты хочешь
-- понимать текст или следить за развитием событий на сцене?.. О таком
варианте, как перевод в наушниках, я и просто молчу: тут уже гибнет
загнусавленная толмачом музыка.

OA>Та же фигня с классическими операми. Второй вопрос о корректности
OA>перевода.
Опять же: что есть критерий корректности? Например. Ситуация: ставятся Кац ин
руссиан. В СССР никто не знает, где St James Street и чем примечательна
Tottengham Court Road, не говоря уж о том, что имя Macavity или Mestoffelees
не вызывает никаких ассоциаций. Корректно ли "переиграть" все это на наши,
русские реалии? Корректным ли переводом Alice in Wonderland является "Аня в
Стране чудес" Набокова? Корректным ли переводом Winnie the Pooh является
"Винни-Пух и все-все-все" Заходера? Можно ли при таком "переигрывании"
сохранять постановку -- или нужно все "переставлять"? Еще: является ли точный
по смыслу и эквиритмичный, но лишенный "литературности" перевод --
"корректным"?

OA>И почему такое разделение на классические оперы/мюзиклы? Что, между
OA>их либретто есть какая-то принципиальная разница?
Да и нет.
В либретто, когда оно просто написано на бумажке, разница минимальная (как
меня учили, она наличествует, но это все уже такие детали...). И, в конце
концов, грань между мюзиклом "вообще" и оперой "вообще" зачастую бывает
стерта. Кроме того, либретто обычно пишется раньше музыки -- и поэтому из
"либретто мюзикла" в конечном итоге может выйти "либретто оперы" и
наоборот.
Но вот мюзикл (опера) -- на сцене: теперь разница, кажется, появляется.
Какая?
Мюзикл -- это *театр* по определению. Это то, что мы не только слушаем и
оцениваем с точки зрения вокальности вокала и музыкальности музыки, но и с
точки зрения сюжетности сюжета, мыслимости мысли и театральности театра. В
мюзикле имеет значение не только вокальное, но и актерское мастерство -- а уж
Настоящий Актер Мюзикла при этом должен еще и уметь танцевать, прыгать, бегать
-- быть крайне пластичным. Это все накладывает заметный отпечаток на
восприятие либретто.
Убедить же "матерого" любителя классической оперы -- скажем, человека из
поколения моей бабушки -- в том, что опера -- это *театр*, что туда приходят
не только послушать, но и *посмотреть* (одиозный Димитрин предложил очень
любимое мною слово "посмослушать ;) -- очень непросто. (В среднем, конечно --
люди всякие бывают.) А уж "классическая классическая" опера (скажем, те
постановки, которые до заморочек Гергиева шли у нас в Мариинке) -- зачастую
нарочита нетеатральна, и "классическая придирка к классической опере" (Татьяна
шириной во всю сцену? или Снегурочка пятидесяти лет от роду) тому
доказательство.
Основной аргумент, который я слышу от других, в пользу перевода либретто
мюзиклов, таким образом, к классической опере не всегда применим: ведь
аргумент этот звучит примерно так -- "Когда актер поет, а зритель воспринимает
иностранный текст, они оба не вполне понимают, что же это такое (даже если
более-менее знают язык -- нужно ведь не только *знать*, но и *чувствовать*).
Это существенно затрудняет возможность *играть*, правильно расставлять
смысловые акценты и проч."
Если же "классическая классическая" опера -- не театр в представлении
подавляющего большинства ее любителей, то и проблемы "игры" здесь не
существует.
Другое дело, так ли это на самом деле. И хорошо ли это, если это так. И стоит
ли "переставлять" классическую оперу -- чтобы из "классической классической"
она стала "неклассической классической". И как ставить "классическую
неклассическую" оперу (скажем, Шнитке) -- ведь "классической классической"
традиции здесь как бы нет, значит, нет и оппозиции...

Честно говоря, эти проблемы -- театр ли опера, и нужен ли перевод либретто --
мучают меня уже давно. Я имела дискуссии и разъяснительные беседы на эту тему
с кое-какими профессионалами как в оперном, так и в, кхгм!, либреттном деле
(ежели кому интересно, могу злостно нарушить тайну переписки и поделиться
кое-какими занятными цитатами -- также и из форума Мариинки), и мне все время
хочется... как бы это? Вынести вопрос на широкое обсуждение. Именно среди
непрофессионалов, но "продвинутых любителей". Потому что это мнений той самой
публики, ради которой весь сыр бор, верно?..

Далее события развивались следующим образом
 

Клайд промолвил:
Цитирую Леонида Яхнина (переводил "Алису в стране чудес"). Фраза из
контекста его разговора о детской литературе.
---начало цитаты---
Теперь, что касается перевода. Я считаю, что перевод - это не только жанр,
это способ создания еще одной книги для детей. Поэтому очень важен выбор
переводчиком книги. В советские времена я переводил "Алису в стране чудес".
Как известно, было много переводов ее, они публиковались в журналах,
выходили отдельными изданиями. Как-то, разговаривая с одной американской
девочкой, я услышал ее мнение об этой книге, которое меня несколько озадачило,
поскольку, честно признаюсь, я полагал книгу Кэрролла несколько скучноватой.
Она же настаивала на том, что это очень смешная книжка. Я стал сравнивать
разные переводы. Кроме набоковского, поскольку тогда его быть не могло. Потом
он появился, сильно русифицированный, и если бы Набоков переводил ее позже,
это был бы идеальный вариант, ибо там он добился потрясающих вещей.
(вырезано)
Кроме того, в этой книге
буквально наслоение научных идей, математическая логика и пр. И это
обстоятельство подспудно всегда давило на переводчиков. В 70-е годы появился
перевод Демуровой - чисто академический, только по недоразумению его стали
числить по разряду детской литературы. В одной статье о том, как она работала
над "Алисой", Демурова довольно подробно останавливалась на тех проблемах,
которые у нее возникали по ходу перевода. Например, у Кэрролла есть некий
преподаватель по фамилии Дакфорд, в самой фамилии кроется некая пародия,
поскольку "duck" по-английски "утка". Вот она ломала голову над тем, чтобы
перевести, сохранив пародийность, и придумала прекрасно - Робингусь. Но
все это остроумие осталось в статье. Ни современному английскому ребенку, ни
тем более русскому нет никакого дела до некоего господина Дакфорда, которого
пародировал писатель.
(вырезано)
Каждый переводчик
находит в переводимой им книге что-то свое, если этого нет, книга не получится.
Переводчик должен знать, чувствовать, что важно для ребенка. Скажем,
чтобы было мгновенное узнавание, каламбур, чтобы он мог мысленно увидеть то,
что вызывает смех, текст должен вызывать его живую реакцию.
(вырезано)
Вообще, когда мы говорим о переводе, то речь прежде всего идет о мере свободы
в изложении и о степени буквализма, о русификации и естественности родного языка.
---конец цитаты---

Нужны какие-то комментарии?
Оказалось, что нужны -- мои ;)
OA>Нужны какие-то комментарии?
Да, и наиобильнийшие!
Но прежде всего, гран-мерси за интересную цитату ;) (Кстати, из известных мне
-- 12и -- переводов "Алисы" я смеялась только над одним, и это был перевод
Демуровой. Но повеселил он меня именно своей академичной сутью -- это перевод
для тех, кто о-очень хорошо знает "Алису" в оригинале и брался за её перевод
сам; сломал зубы, и теперь ему интересна механика. Знаешь, как часы с
прозрачным корпусом -- они интересны уже не тем, что время показывают, а как в
них шестерёнки вертятся.)

--
А теперь -- к делу.
Статья Яхина говорит, по сути, то же, что и я в своей статье о переводах JCS:
переводить надо, но как -- ч-чёрт его знает. Потому что никакой чёткой
позиции, стратегии и проч. здесь, конечно же, нет и быть не может (литература
-- не хухры-мухры); и тем не менее, есть (могут быть) некие рамки, в пределах
которых генерируются приложимые к случаю позиции и стратегии. Вот эти-то
рамки, точнее, мнение об этих рамках я и пытаюсь собрать-выведать-узнать.

On 3-Jun-01 15:52 <a href="mailto:poorguy@mail.ru"> Olejka Ampersand </a> wrote (Subj: Re[2]: Переводы либретто):
OA>Теперь, что касается перевода. Я считаю, что перевод - это не только жанр,
OA>это способ создания еще одной книги для детей.
Да, естественно, конечно, само собой. Даже переиздание с новыми иллюстрациями
-- уже создаёт новую книгу. Что же говорить о переводе.
Но: это не отвечает на вопрос о необходимой мере корректности. Тем более, что
мы говорим не о переводе книг, а о переводе либретто, а, как известно, quod
licet Iovi non licet Dimitrini.
Можно написать "Буратино" -- и это будет прекрасная книга для русских детей. А
теперь представьте, что текстом из "Буратино" переводят мультик о "Пиноккио".
А? Э. -- как было всё в той же "Алисе".
А ведь именно это делает Кеслер.

OA> Как-то, разговаривая с одной американской
OA>девочкой, я услышал ее мнение об этой книге, которое меня несколько озадачило,
OA>поскольку, честно признаюсь, я полагал книгу Кэрролла несколько скучноватой.
Ну и зря ;))) (Но это я так, о другом.)

OA>он появился, сильно русифицированный, и если бы Набоков переводил ее позже,
OA>это был бы идеальный вариант, ибо там он добился потрясающих вещей.
А почему "позже"? В чём дело? Чем "тогдашний" перевод хуже? (Но это тоже о
другом.)

OA>Кроме того, в этой книге
OA>буквально наслоение научных идей, математическая логика и пр.
Если бы только это! Там одни Mockturtle и tortuse who taught us чего стоят!
(Опять о другом ;)

OA>Каждый переводчик
OA>находит в переводимой им книге что-то свое, если этого нет, книга не получится.
Конечно. Вопрос только в соотношении "своего" с "авторским", если это
"авторское" вообще может присутствовать в переводе.
И в том, что должен *увидеть* читатель в первую очередь: "своё" переводчика
или авторское? -- Но если, читая книгу, я свободна -- могу отлистнуть 10
страница назад, вернуться, обдумать, то спектакль -- необратим во времени.
Значит, то, что будет видно "в первую очередь" -- для большинства зрителей
*вообще единственное, что будет видно*.

OA>Переводчик должен знать, чувствовать, что важно для ребенка.
Конечно. Вопрос в том, что важно для "посмослушателя" ;) музыкального театра.
Именно поэтому я и спрашиваю чужие мнения -- имхо просто "чувствования" здесь
недостаточно, нужно видеть реакцию.

OA>Вообще, когда мы говорим о переводе, то речь прежде всего идет о мере свободы
OA>в изложении и о степени буквализма, о русификации и естественности родного языка.
Замечательно! И вот он *задал тот же вопрос, что и я в абзаце, на который ты
ответил приведённой цитатой*! Но ответа-то в этой цитате нет: есть
перефразировка.
Поэтому вопросы не снимаются, а только умножаются ;)))
Это также породило реакцию ;)
OA>>Да. Подстрочно, чтобы для людей, не знающих языка был понятен смысл.
abm> А исполнять как? Подстрочник? -- он же не ложится. Или, прости-господи,
abm> субтитры пускать, которые отвлекают от действия: нужно выбирать, что ты хочешь
abm> -- понимать текст или следить за развитием событий на сцене?.. О таком
abm> варианте, как перевод в наушниках, я и просто молчу: тут уже гибнет
abm> загнусавленная толмачом музыка.
Ну я бы выбрал вариант забивания в программку. Правда это тоже не
самый удачный, но, как мне кажется, оптимальный.
А вообще истина где-то рядом.
Также Клайд вернулся к теме мюзикла и оперы:
Если я правильно тебя понял, то разницу между мюзиклом и оперой ты
видишь в том, что оперу поют, а мюзикл еще и играют. Мне кажется это
слово "еще" достаточно важным. То есть так получается, что в опере
зритель вслушивается в слова, а в мюзикле он так отвлечен действием,
что слова выходят для него на задний план (или по иному
воспринимаются)? Но слова, как бы они не воспринимались, они все равно
важны. Берем пример из жизни. Театр "Летучая Мышь". "Великая Иллюзия".
Второе действие. Ария Ирода из малоизвестной рок-оперы "ИХС" %)
Первые два куплета он поет на русском языке (модернизированный
птицынский вариант), третий на английском. Я себя не считаю человеком,
способным хорошо воспринимать английский текст. И если в течение
первых двух куплетов я понимаю, о чем речь, то в течении третьего я
понимаю, что ничего не понимаю и занимаюсь рассматриванием костюмов,
танцев и декораций. Нет, костюмы, танцы и декорации, конечно, здорово,
но если весь спектакль будет на иностранном языке и я не буду знать,
о чем идет речь, я скуксюсь слишком рано. Конечно можно сказать, что я
слишком требовательный зритель. Но если бы я был один такой.
Переводы, как мне кажется, нужны. И просто надо найти золотую середину
между коверканьем смысла и языка.

Дело шло и брело
 

Хари:
OA>Ну я бы выбрал вариант забивания в программку.
Что, *всего* либретто? -- кто же доживёт до конца?
Или краткого содердания? -- а как быть с конкретикой?

OA>А вообще истина где-то рядом.
Это да ;)

OA>Если я правильно тебя понял, то разницу между мюзиклом и оперой ты
OA>видишь в том, что оперу поют, а мюзикл еще и играют.
Не совсем так. Разницу между мюзиклом я вижу в том, что *большинство людей
воспринимают* оперу как то, что поют, а мюзикл -- как то, что ещё и играют ;)

Мне кажется это
OA>слово "еще" достаточно важным. То есть так получается, что в опере
OA>зритель вслушивается в слова, а в мюзикле он так отвлечен действием,
OA>что слова выходят для него на задний план (или по иному
OA>воспринимаются)?
Скорее наоборот. В опере слушатель слушает звук, звучание. Ему по большому
счёту очень мало дела до действия, или, по крайней мере, до его нюансов. Ну,
какая разница, как спето: "Jesus, I anm OVERjoyed" или "Jesus, *I* am
overjoyed" и т.д. -- главное, что красиво и по нотам. И т.д.
Поэтому "стандартные" выводы "профессионалов" (и не зря оба слова здесь в
кавычках) прямо противоположные твоим ;)

OA>Переводы, как мне кажется, нужны. И просто надо найти золотую середину
OA>между коверканьем смысла и языка.
C'est bien ca. Я-то тоже так думаю. Но опять же, о середине.
Повторяю вопрос: эквиритмический подстрочник с сохранением смысла, не имеющий
самостоятельной (или никакой вовсе) литературной ценности -- это допустимый
вариант?
На что был получен ответ:
OA>>Ну я бы выбрал вариант забивания в программку.
abm> Что, *всего* либретто? -- кто же доживёт до конца?
abm> Или краткого содердания? -- а как быть с конкретикой?
Ну... Полного краткого содержания %)
А вообще лучше перевод, чем английский вариант. Мне так кажется.

OA>>А вообще истина где-то рядом.
abm> Это да ;)
Миллионы инопланетян не могут ошибаться %)

abm> Мне кажется это
OA>>слово "еще" достаточно важным. То есть так получается, что в опере
OA>>зритель вслушивается в слова, а в мюзикле он так отвлечен действием,
OA>>что слова выходят для него на задний план (или по иному
OA>>воспринимаются)?
abm> Скорее наоборот. В опере слушатель слушает звук, звучание. Ему по большому
abm> счёту очень мало дела до действия, или, по крайней мере, до его нюансов. Ну,
abm> какая разница, как спето: "Jesus, I anm OVERjoyed" или "Jesus, *I* am
abm> overjoyed" и т.д. -- главное, что красиво и по нотам. И т.д.
Ну не скажи. Когда слушаешь/смотришь мюзикл в первый раз, вряд ли
обращается внимание на такие тонкие нюансы, как постановка ударения на
отдельном слове. Другое дело, когда смотришь его снова и снова. Это из
той серии, что первый раз смотришь на главных героев, второй на
второстепенных героев. Третий раз на все остальное. А уж после
четвертого вообще начинаешь выискивать мелкие нюансы.

abm> Поэтому "стандартные" выводы "профессионалов" (и не зря оба слова здесь в
abm> кавычках) прямо противоположные твоим ;)
А что говорят "профессионалы"?

abm> Повторяю вопрос: эквиритмический подстрочник с сохранением смысла, не имеющий
abm> самостоятельной (или никакой вовсе) литературной ценности -- это допустимый
abm> вариант?
Если считать примером эквиритмического подстрочника с сохранением
смысла, не имеющего самостоятельной (или никакой вовсе) литературной
ценности перевод Птицына - то на мой взгляд можно.
Вопрос же о профессионалах побудил меня...
OA>А что говорят "профессионалы"?
Именно это: что оперу переводить не надо...
Да что я!.. Лучше процитирую. Например. Диалог из форума
Мариинки. Представлены обе позиции.

Запись оставил yurdi <yurdi@comset.net>
Санкт-Петербург, Россия - 3.12.2000 20:04 (MSK)

--------------------------------------------------------------------------------
К дискуссии о языке на сценах оперных театров.
Рискну предложить участникам дискуссии фрагмент интервью со мной,
опубликованного в майском номере "Петербургского театрального
журнала".
Вопрос.
Всё больше и больше спектаклей по западной классике ставятся на
языке оригинала. Русский язык на оперной сцене остаётся только в
спектаклях опер русских композиторов.
Ю.Д. _ Да, этот так. Почти так. Почти, потому что есть едва
уловимые признаки возвращения потребности петь оперы на языке
понятном публике. Ведь это именно то, за что ратовал великий
многоборец русской национальной культуры В.В.Стасов. И, быть
может, благодаря именно его борьбе публика в России привыкла к
русскому тексту на оперных сценах. И что же, спустя сто лет вся
его битва с "итальянизацией" (неточный термин) русского оперного
театра предстаёт пустой тратой времени? Не думаю. Сейчас на
звучащей по-итальянски, скажем, "Травиате" ко второму акту меньше
публики, чем на увертюре, а к третьему _ и подавно. Для русской
театральной публики отсутствие словесной информации в опере _
факт раздражающий. Здесь идёт речь, конечно, не о той оперной
публике, которая ходит на все премьеры. Но о той, которая
обеспечивает театру жизнь. Она заполняет рядовые спектакли. Или
не заполняет.
Вопрос.
Всё же я думаю, ничто не заставит нынешний Мариинский театр петь
Верди по-русски.
Ю.Д. _ Ничто. Тому порукой хотя бы условия любого контракта
зарубежных гастролей Мариинки. Однако любопытны и условия других
контрактов. Режиссёр Юрий Александров, осуществил не так давно
постановку "Онегина" в Турции. На турецком языке. Можете себе
вообразить "Онегина" по-турецки? Я _ нет. Однако турки довольны.
И представить себе на сценах своих театров "Онегина" по-русски
они не в состоянии. Существует ещё и традиции конкретных театров.
В Лондоне театр Ковент-Гарден, поет на языке оригинала, а
Английская национальная опера использует переводы. Великий
Фельзенштейн не мыслил в своих спектаклях языка не понятного
публике. Я думаю, оперная практика разберётся сама. И уверен в
одном: в спектаклях комических опер (если они комические не
только по названию) языку оригинала одержать победу будет не
легко. Надеюсь, что поставленные на русской сцене оперные комедии
с моим текстом будут сопротивляться попыткам возврата к языку
оригинала с решимостью смертников. Попробуйте, убедите театры,
играющие у нас "Колокольчик", переучить его по-итальянски. Очень
хочу увидеть, что у вас (и у театров) получится.
ЮрийДимитрин




Запись оставил Борис <gurevich@lotma.spb.su>
Санкт-Петербург, Россия - 5.12.2000 12:43 (MSK)

--------------------------------------------------------------------------------
Я очень рад, что г-н Димитрин высказался по существу обсуждаемого
вопроса, хотя бы в форме интервью "Петербургскому театральному
журналу". Очевидно, наивно было бы ждать от него поддержки идеи
исполнения опер на языке оригинала. Так же, как бессмысленно было
бы ждать от фирмы General Motors выступления за запрещение
автомобильного движения в черте города Нью-Йорка.
Но привлечение великого многоборца В.В.Стасова в качестве
аргумента - это очень сильный ход. Сильнее была бы только ссылка
на авторитет А.А.Жданова и пресловутое постановление. Прошу
понять меня правильно - я имею в виду только то, что В.В.Стасов и
А.А.Жданов защищали одни и те же художественные ценности.
Лучше всех о художественных вкусах В.В.Стасова сказал Чехов,
который писал, что Стасов "обладает редкой способностью пьянеть
даже от помоев". Как в музыке, так и в живописи Стасов защищал
явление (лично для меня неприемлемое) - литературщину. Идеалом
живописи были для него картины типа "Бурлаков на Волге" Репина,
то есть те, о которых младших школьников можно спросить: "Дети,
расскажите своими словами, что нарисовано на этой картине". И
всяких Перовых и Ярошенко он ставил куда выше Ренуара и Моне.
То же и в музыкальном, особенно оперном искусстве. Не без его
влияния в русской музыке начали создаваться вместо симфоний так
называемые симфонические картины (сами по себе часто
талантливые), но которые надо соотносить с определенной фабулой.
Вспомните замечательную сцену из "Анны Карениной", где Левин в
Москве пошел на концерт современной музыки, на котором были
представлены два произведения "в новом стиле". Одним из них была
симфоническая картина "Король Лир в степи". Слушая ее, Левин (с
которым во многом Толстой отождествлял себя) чувствовал себя
глухим среди нормальных людей. И, когда подошедший к нему Песцов
спроил его мнение о том моменте, где "приближается Корделия",
Левин сперва даже не понял, о чем идет разговор. И тогда Песцов,
ударив пальцем по программке с литературным содержанием
музыкальной пьесы, заявил: "Обязательно надо следить. Иначе
нельзя".
Это, собственно и есть Стасовщина. Когда в музыке не музыка
главное. И в живописи главное не живопись.
Кстати, в той же сцене Левин нападал на Вагнера за то, что он
вторгается в область, чуждую музыке. Помнится, он приводил
аргументы, что поэзия не должна описывать черты лица - это задача
живописи. А скульптор не должен создавать тени "которые у него
так мало тени, что даже держатся за лестницу".
То, что на "Травиате", исполняемой по-итальянски, ко второму акту
остается меньше зрителей, чем было в начале спектакля - это
аргумент серьезный. Чтобы удержать публику, можно петь оперу
по-русски. Можно устроить на сцене стриптиз, что сюжет вполне
допускает. Можно устроить вставные номера с заезжей рок-группой.
Для привлечения публики все средства хороши.

И далее по тексту
 

---------------------------------------------------
А вот мнение человека на тему театральности оперы... Это, кажется, из
мэйл-листа Мариинки. Или не Мариинки? Не помню ;)
Кусок выхвачен из дискуссии, поэтому кое-какие куски выглядят внеконтекстно,
но...
--
>>Приветствую всех!>Вот и я не удержался и
am>решил включиться в эту дискуссию, уж очень>большое несогласие
am>вызывают у меня письма Алексея Винокурова и Юрия Димитрина.>Дело в
am>том, что пока вопрос лежал скорее в терминологической области,>меня это
am>обсуждение мало волновало.>Теперь затронули принципиальный вопрос, что
am>является главным в>исполнении, игре, создании образа в опере. Для меня
am>нет сомнения - все в>опере создано композитором, соткано из музыки и
am>пения. Поэтому все:>оркестр, дирижер, певцы, сценография подчинены
am>музыке.>Любое негармоничное здесь действие(плохой вокал, оркестр и
am>т.д.)сразу>разрушает спектакль, а гармоничное - создает и украшает. Здесь
и>>происходят удивительные метаморфозы перевоплощения артистов в создании
am>вокальных образов.>Прочитав в письме Алексея Винокурова о восприятии им
am>великовозрастных и>толстых певцов, вспомнил именно про Россиниевскую
am>"Золушку", во время>гастролей Ла Скала в 1974 году в
am>Москве, а тут на тебе, Юрий Димитрин про>этот же спектакль и все
am>наоборот.>Так вот, послушайте мой рассказ об этом спектакле, это и есть
мое>>восприятие оперы.>Партию золушки в этом спектакле исполняла
am>Лючия Валентина Террани,>великолепное колоратурное меццо-сопрано.
am>Действительно какого-то>огромного роста, полная и на первый взгляд
am>неуклюжая и осовсем молодая>на самом деле. Но после первой спетой фразы я
am>перестал обращать внимание>на внешний вид, а теперь, вообще, мне кажется
am>что он был логичен,>гармонично вписывался в концепцию всего спектакля(а
am>на самом деле ее>создавал).>А спектакль был просто грандиозный,
am>ансамбль замечательных певцов просто>завораживал наряду с замечательным
am>юмором (ведь в опере бывает смешно не>от того, что комические сцены
am>разыгрываются. а от того, что музыкальный>текст это содержит, и дирижер с
am>певцами и оркестром сумели это донести).>В знаменитом секстете творилось
am>такое..., просто мурашки по коже от>удовольствия бегали,а Клаудио Аббадо
am>вдруг неожиданно так начал>взвинчивать темп, что один из певцов сорвал с
am>себя парик и запустил в>дирижера, Аббадо поймал его налету, продолжая
am>дирижировать, и запустил>обратно на сцену. Я чуть не свалился от смеха,
am>хохот заглушал музыку.>На эти гастроли Ал Скала привез "Норму"
am>с Монсерат Кабалье в самом>расцвете (тоже прекрасный пример полного
am>отсутствия драматической игры,>но...), и конечно это было величайшее
am>событие, но для меня "Золушка" на>1-м месте, затмила..., думаю,
am>что многие из слышавших согласятся.>Ну разве хоть сколько-нибудь померк
am>бы феномен Марии Калас, если бы она>не сохранила свою изящную
am>фигуру.>Пожалуй именно вся ее игра - в музыкальном, вокальном
am>исполнении, а созданные>образы вызывают такие глубокие чувства, что ничем
am>не дополнишь, никакими>визуальными образами, да и зачем?>Никаким
am>боком не могу отнести себя к музыкантам, а слова Ю.Димитрина об>отношении
am>музыкантов к опере относятся и ко мне. С чего бы это? Надеюсь,>что не все
am>"с большой и безнадёжной иронией" относятся к такому
am>ощущению>оперного спектакля.>С уважением.>Смолкин

Были такжэе затронуты следующие темы
 

Хари о том, нужна ли теория лиБРЕДто:
OA>Я вот сейчас подумал. А существуют ли эти рамки.
Да и нет. Безусловно, ты прав: очень опасная ситуация -- подмена практики
теорией, ещё хуже -- подмена таланта теорией.
И тем не менее некая теория нужна. Зачем? Чтобы аргументированно доказать
человеку, что его перевод плох ;)
И не только. Известно, что МакКартни написал Yesterday наперекор всем канонам
муз.теории -- а знай он их, ничего бы, наверное, и не вышло. Но также
известно, что написать сонату, не зная минимума теории (хотя бы -- что такое
СОНАТА как жанр) решительно невозможно.
Либретто -- жанр "определённый", эрго несвободный.
Перевод -- жанр, скованный оригиналом.
Перевод либретто -- жанр, таким образом, дважды несвободный. Но несвобода это
творческая -- давно и всем известно, что, как говорил один кёнигсбергский
философ, гений даёт правила искусству. И тем не менее: чтобы строить дворец,
нужен фундамент -- или хотя бы надёжная почва: не пески и не болото. Даже если
это абсолютно небывалый дворец.

Итак, Олег отвечал:
abm> И тем не менее некая теория нужна. Зачем? Чтобы аргументированно доказать
abm> человеку, что его перевод плох ;)
То есть получится такая штука: человеку, который что-то перевел, можно
будет сказать: "В соответствии первому закону Димитрина относительно
либретто ваш перевод является полной лажей"? И только потому, что он
употребляет слова, которые не встречаются в русском языке или изменил
смысл до неузнаваемости?
И кстати. Немаловажный факт для переводов песенно-музыкально жанра
немаловажной вещью будет то, _как_ оно поется. Спеть тоже не всякий
текст можно. А это уже не теория, а исключительно практика.
abm> Либретто -- жанр "определённый", эрго несвободный.
Чем он определен?

abm> Перевод либретто -- жанр, таким образом, дважды несвободный. Но несвобода это
abm> творческая -- давно и всем известно, что, как говорил один кёнигсбергский
abm> философ, гений даёт правила искусству. И тем не менее: чтобы строить дворец,
abm> нужен фундамент -- или хотя бы надёжная почва: не пески и не болото. Даже если
abm> это абсолютно небывалый дворец.
Критериями, по которым, как мне кажется, должно писаться либретто,
является наличие поэтичности (ака сюжет/стихотворность/и пр.), но это
уже не особенности либретто. Это особенности поэзии в целом. И кроме
того,как я уже говорил, легкое выпевание (неудачное слово, но другого
не находится). Что еще? Ах, да. Для переводов еще неплохо бы сюжет
сохранить как можно ближе к тексту. Что еще? Но в таком случае вся
теория либретто превращается не иначе как в теорию поэзии, у которой
нет теории в принципе. Потому что поэтами не становятся, а рождаются.
Тут к беседе -- в первый и последний раз -- подключился некий теоретик либретто, сказавший...
OA> То есть получится такая штука: человеку, который что-то перевел, можно
OA> будет сказать: "В соответствии первому закону Димитрина относительно
OA> либретто ваш перевод является полной лажей"? И только потому, что он
OA> употребляет слова, которые не встречаются в русском языке или изменил
OA> смысл до неузнаваемости?
OA> И кстати. Немаловажный факт для переводов песенно-музыкально жанра
OA> немаловажной вещью будет то, _как_ оно поется. Спеть тоже не всякий
OA> текст можно. А это уже не теория, а исключительно практика.

А вот это как раз просто. Смысловые ударения в тексте должны совпадать
с сильными долями в ритме. То есть, нельзя допускать, чтобы сильные
доли попадали на служебные слова. И нельзя допускать, чтобы сильные
доли попадали не на естественные ударения в словах (т.е. смещать
ударение.) Вот и все, вообще-то. :-) Ну, желательно не нагромождать
глухих согласных, но в таком случае при пении половину согласных можно
просто пропустить :-).

Но второе правило (о несмещении ударений) соответствует русскому и,
например, английскому переводу, а во французском оно не работает - они
с ударениями делают что хотят и еще и немые гласные озвучивают, если
надо. :-)

Ремарка Ирэн тоже не осталась без ответа:
 

Хари:
YI>доли попадали не на естественные ударения в словах (т.е. смещать
YI>ударение.)
А как же:
Я хотел бы стать сучочком
Чтобы миельким девОчкам?..
То есть нет, я не спорю, это я так ;) Меня вообще либретто (оригинальное, и
тем веселее) "Пиковой дамы" всегда забавляло...
Но есть ведь еще такое дело, как ударение во фразе. Сильная доля есть у
*каждого* такта, а фраза, само собой, длиннее (обычно) такта. Да? Вот
классический пример (идем снова к мюзиклам):
Jesus, I am overjoyed to meet you face to face.
Все Ироды ставят акценты по-разному (хотя мне лично представляется наиболее
уместными смысловые ударения на Исуса и на overJOYED). Ы?
Но это всё так, походя. А между тем...
мне все больше и больше волнует одна мысль. А существует ли в
принципе эта теория либретто? По сути теория либретто сводится к
теории поэзии (у которой как мне кажется теории нет).


Кстати, снова возвращаемся к теме о компетентности (ака корректности)
перевода. Получается, что идеальный перевод это:
а) все рифмы и ритмы относительно оригинала сохранены
б) весь смысл сохранен на оригинальном уровне.
Так?

Тогда еще один вопрос. Как относиться к переводам, которые не
претендуют на оригинальность? Пример из жизни. "Игра" театра Моссовета
(надеюсь, слышали?) Кеслером это заявлено как фантазия на тему. И в
самом деле. Взята музыка оригинальных шахмат (с добавлением музыки
некоторых неизветных композиторов типа Ленина и Макартри %),
перетасован сюжет. Каково ваше отношение к таким переводам?
Последняя фраза принадлежала Олежке... За ним и осталось последнее слово (и последний вопрос), ибо никаких других архивов до потомков не дошло ;)

Ну вот. Уже и в патриархи заделался...
 

...Коли цитируют :)
На самом деле потом пришла модератор (не буду говорить кто это, ибо и так всем известно) и сказала, что мы с Хари чересчур раздули траффик, а (цитирую) "лист заявлен как лист для делового общения, а не дружеского трепа". Ну да не в этом дело. Дело в том, что задавая вопрос я тогда не предполагал (потому что до Рента/ру оставалось около месяца, а до задумки тудэйки и того больше), что сам окажусь в подобной ситуации. И, соответственно, не буду ее рассматривать как спорную. Я спросил - какое мое отношение. Я же и отвечу - я к ним отношусь. :)

Я внимательно ознакомилась с выжимками из вашей ученой беседы, и поняла, что без пол-литры, то есть, без 8 часов номального сна мне в ней не разобраться, хотя мысли кое-какие возникли:)
:love

Так почему бы не поделиться ими с нами, патриархами? ;)

мнение дилетанта:)
 

Поскольку в последнее время я испытываю трудности со связным изложением мыслей, постараюсь высказаться по каждой из тем, которые вы, уважаемые патриархи, затронули в
своем ученом разговоре.
Итак, вы начали с оперы и мюзикла.

По поводу того, нужно ли переводить оперные либретто или нет, мне кажется, не может быть однозначного мнения...
Попробую привести мои “за” и “против”, вернее, “против” и “за”

Не переводить

1. Tradition (Teвье (С))
Итальянцы долгое время были законодателями мод, итальянские певцы, на которых был в Европе огромный спрос, везде исполняли оперы своих соотечесвенников на родном языке, да и либретто писали итальянцы, как я понимаю, не только для итальянских композиторов. Немцы, французы, англичане слушали оперу на итальянском, были в восторге от заграничного качества и ничего против этого не имели, пока не появлялись всякие выдающиеся личности, которые завели разговор о национальной опере и всячески это дело продвигали. Но, кажется, переводить итальянские оперы они не предлагали – их амбиции шли гораздо дальше – сочинять оперы на родном языке и на национальные сюжеты.

2. Текст должен хорошо петься.
Вы об этом уже говорили, поэтому я не буду писать об этом.
Композиторы, хорошо разбирающиеся во всяких вокальных мелочах, конечно, учитывали особенности родного языка, сочиняя свои бессмертные арии.

3. Зачем переводить то, чего нет?
Есть мнение, что тексту в опере отведена вспомогательная роль. Сюжет очень часто умещается на одном развороте программки.
Все скажет музыка.
(Я не совсем разделяю это мнение, начиная с венских классиков и дальше по списку – у каждого есть оперы с интересным сюжетом, требующие от певца актерских способностей).

4. Шо грите? (героиня Раневской(С))

Далеко не у всех оперных певцов хорошая дикция – лично я не всегда понимаю, что поют некоторые наши исполнители. Так какая разница, на каком языке он будет петь?J))

6. Опера – искусство элитарное и консервативное, ценится максимально точная передача оригинального текста.

Переводить!!!

1. Опера - искусство для народа?:)

Народ, пришедший в оперу, морально готов к тому, что все три часа на сцене будут петь, и, как правило, на непонятном тебе языке.
Но рано или поздно ему наскучит слушать рулады и захочется как минимум понять, о чем поют, и происходит хоть что-нибудь между этими дядями и тетями. Потому что народ хочет сопереживать, а не гадать всю – кто такой этот дядя в красном плаще.
И что ему надо от декольтированной тети. Программки явно не хватает – из нее не понять, что же происходит на сцене в данный момент.

2. На оригинальном либретто не всегда стоит знак качества.


Вот всегда ли оперное либретто является поэтическим шедевром, чтобы дорожить каждым его словом и исполнять в оригинале?
Думаю, что нет. Исходя их этого, возможно ли сделать приличные перевод, удовлетворяюший и исполнителя, и слушателя?
Да.

3. Меломаны лукавят


Когда операман говорит, что я наслаждаюсь “Золушкой” Россини, и мне пофигу, как выглядит певица и ЧТО она поет, главное КАК, он немного лукавит. Во – первых, настоящий меломан – достаточно подготовленный слушатель. Далеко не факт, что впервые слушая живьем какую-нибудь оперу, он не слышал ее в записи и не читал либретто. Во-вторых, размеры, вес и возраст певицы (певца) у них принято не обсуждатьJ) (если только не идет речь об экзальтированных поклонницах), хотя большинство исполнителей на современной сцене как минимум миловидны и далеко не шарообразны, как Кабалье, чья полнота является следствием какого-то заболевания.

4. см. Пункт 4 раздела “Не переводить”.


Мюзикл.

Я за то, чтобы переводить, вся загвоздка – критерии, которым должен удовлетворять этот перевод. Возможно ли в принципе их сформулировать и, основываясь на них, создать идеальное либретто?

Тут мои мысли становятся совсем путаными, так что просто буду излагать их в том порядке, в котором они пришли мне в головуJ

Мюзикл своими корнями уходит в жанры, которые никогда не числись среди элитарных, и связан с оперой только внешним подобием - и там и там вроде бы поют.
На этом сходство заканчивается.
Значит, и к либретто мюзикла должен быть немного другой подход, чем к оперному - более ответственный:)
Дело даже не в том, что стоит на первом месте в мюзикле – музыкальный материал или текст. Тут есть возможность компенсировать недостатки музыки оригинальным текстом и сильной актерской игрой, а незатейливый текст - шикарной музыкой и спецэффектами. Кроме того, мы ничего не сказали об особенностях человеческого восприятия, а ведь у кого-то после первого просмотра отпечатывается в голове музыка (если не сами мелодии, то хотя бы ощущение – что ты слушал красивую музыку), у кого-то сюжет, у кого-то – текст. Такая неоднородность публики значительно усложняет дело, ведь, применительно к либретто, одним хочется услышать качественную поэзию, а другим важно ощущение карнавала, феерии, Действия, и текст воспринимается с точки зрения его информативности, а не качества. Но одно несомненно - люди должны понимать текст.
Иначе мюзикл останется без зрителя и без кассы. А как для любого коммерческого предприятия – отсутствие прибыли означает смерть.
В общем, как я уже написала – все сводится к критериям перевода. Они, на мой взгляд, ничем не отличаются от требований, которые предъявляются к любому качественному переводу, и тексту вообще. Работа переводчика состоит в том, чтобы перекодировать текст, а какие при этом будут потери - зависит исключительно от него. Конечно, он должен помнить, что этот текст будет спет, и что ритмические соответствие музыке переденных стихотворных текстов, наверное, единственное жесткое требование, которое он должен соблюсти... Все остальное – компромиссы, компромиссы, компромиссы...

так, граждане:)
 

Я знаю, что здесь есть люди, которые занимаются переводами,
мне очень странно, что они не присоединились к нашей с Аей ученой беседе:)))))

Re: так, граждане:)
 

Думаю, по той же причине, что и сама ая пока не дала развёрнутого ответа на твой пост -- цигель-цигель ай-ай-ай ;)

Дык тема-то какая...
 

Дык разговор-то сурьезный, в такую беседу включаться - это вам не фигушки воробушкам показывать... :D

На самом деле - очень интересно и поучительно. Однако беседа была так многогранна и извилиста, что если начать ее комментировать по пунктам - пост разрастется до размеров странных. :) Поэтому я коротенько, минут на сорок...

Да, я тоже за перевод всего - и мюзиклов, и опер.
Если текст непонятен - зачем он вообще нужен? Почему бы тогда вместо осмысленных слов не петь просто "тру-ля-ля"? И пусть "музыка все скажет"... :D (кстати, действительно, понять, что поют оперные певцы даже на родном языке - задачка не из легких. Charisma, ку-ку!)

Другое дело, конечно, что оригинальный текст лучше любого перевода, и, если знаешь язык, конечно, предпочтительнее слушать вещь в оригинале, а если слушаешь перевод, то по определению многое теряешь. Однако, откровенно говоря, такая т.з. отдает снобизмом. Дескать, вон, профаны... Кааак? Вы не понимаете по-итальянски/французски/немецки/японски? О мон дью, как много вы потеряли... :D :D :D Кто помнит "Маппет шоу" - "ВЫ НЕ СЛЫШАЛИ СКЕТЧ О БАНАНАХ???"

Перевести можно все. Другое дело - что считать переводом... и что считать хорошим переводом...
Это долгая песня.

З.Ы. Ну и модератор же на том форуме. :mad:
Если эти ваши беседы - "дружеский треп", то я - трамвай. То есть обсуждение, конечно, дружеское, но, по-моему, очень умное и по делу.

Я согласен с Арамисом
 

(умоляюще) спой, а? ;)

Как дилетант дилетанту...
 

(Хари болезненно морщится) По-моему, снобизм это. Вот что я скажу по данному пункту ;) (Наболело ;))
Не думаю, что ин ре существует такое понятие, как (не)элитарный жанр -- поклонники рэпа считают себя избранными, как избранными считают себя любители классики рока, и мюзиклов (послушайте изложение позиции Ирэн), и драм.театр, и оперы.
Другое дело, что любителей оперы численно меньше. Но это разве ж критерий? Зороастрийцев меньше, чем христиан. В питере вот их 11. И что, они поэтому являются религиозной элитой? Гм-гм-гм.
Ещё другое дело, что их с годами становится меньше. И что? Битломанов тоже сейчас меньше, чем в 60е. Из этого следует, что это искусство для элиты?
И третье дело, что "опера для восприятия сложнее". ОК. Но тогда относительно ряда творений в жанре симфонии, скажем, (Малер, Шнитке, Шостакович) или, прости господи, фортепианного концерта (не будем показывать пальцем), опера (классическая) -- ну настолько низкий жанр и ширпотреб...
И наконец, самое последнее другое дело, что надутым молодым (и не только) людям нравится чувствовать себя элитой (да, Олежка, это тонкий намёк на толстую МЦ) -- ну... Им этого никто и не запрещает :D

Но даже если мы примем эту точку зрения -- опера жанр элитарный, -- то, по-моему, глупо так дело оставлять. Ибо элитарный -- это значит вымирающий. А истинный любитель, не важно чего, едва ли захочет, чтобы с его (последнего элитарного фэна) кончиной кончился и объект обажания. Выход? Прозелитизм. Как? Ну, ясно: сделать оперу предельно понятной. То есть петь на родном языке слущающего...

Но заболталась я что-то.
Вы уж простите -- накипело ;)

:flowers:

Да я и петь-то не умею...
 

См. сабж. ;)

Если петь на эту тему не по-акынски, а конспективно, то я бы очень хамбли спела следующее:

Сначала о том, что такое перевод. Если не мудрить, то и определение получится простое - это, по отношению к оригиналу, такое же произведение, только на другом языке. Только и всего. Такое же - это, а) разумеется, эквиметричное, б) созданное... эээ... аналогичными языковыми средствами (если говорить не выпендриваясь - чтобы стиль был такой же), в) созданное с использованием той же образной струтуры, что и в оригинале, г) с теми же "ключевыми фразами" или их достойным эквивалентом, в мюизиклах это особенно важно (мое любимое - из JCS "He's dangerous"="Воистину!" в переводе Я. Кеслера, просто БЛЕСК!)
Вообще говоря, что это я тут изобретаю велосипед... Вот, статья Н.Гумилева на эту тему: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/r-06.html - там еще о звуковой стороне переводов, что, как говорится, агхиважно, батенька... ;)

Есть две максималистских т.з.: 1) перевести поэтическое произведение невозможно вообще и 2) перевести возможно любое поэтическое произведение с какого угодно языка на какой угодно другой язык. И та, и другая т.з. "и солидна, и остроумна" ((с) Булгаков).

Что имеют в виду люди, стоящие на (1) т.з.: ну, прежде всего, другой язык - это не сам по себе другой набор слов, а гл. обр. другой менталитет, со всеми из этого вытекающими последствиями; переведешь "близко к тексту", а адекватных мыслей, эмоций и пры перевод не вызовет. Пример: как мурыжатся переводчики НДДП (кто о чем, а вшивый о бане ;)) с эротизмом оригинала - ну, вот такие мы, русские... У нас или "АМОР! И глазами эдак Уууу!", или похабщина.

Блин-компот!... на эту тему писать - все равно что на чужом языке в любви объясняться.:confused: Нет, я сдаюсь...

Да, про (2) т.з. Так я думаю чаще. Действительно, к черту снобизм. Поэзия - это поэзия, эмпиреи и все такое, но она тоже как-то "сделана" (да, я отчасти формалист). А раз _сделана_, то ее можно разобрать по винтику, посмотреть, как сделано, и собрать собственный вариант. В меру своих сил. Более или менее похожий на оригинал. Дело техники - но ОЧЕНЬ сложное дело ОЧЕНЬ сложной техники.:confused:

Айка, когда я говорила об элитарности оперы, я тут же писала о том, что опера - искусство для народа:)))
А у Малера, Шнитке и Шостаковича тоже есть попсовые произведения - один Кончерто Гроссо Шнитке, например,
чего стоит:))

Конспективно.
1) Чем дальше в лес - тем больше думаю, что элиты в принципе глобально нет. А элита те, кто себя так называет. (из-за этой мысли половина тудэйки летит нафиг)
2) То, что для одного-гениально, для другого - отстой. Я имею ввиду "Воистину".
3) Поэзию нельзя разобрать по винтикам. Смотрите проблемы ИИ.
4) Перевод - единственный способ для тех, кто не слышал оригинала понять, о чем речь. А у тех, кто слышал оригинал, есть выбор не слушать перевод.
5) Не стоит бояться не дословных переводов, которые сохраняют дух. В конце концов на любом переводе отпечатывается мироощущение переводчика, а оно не всегда совпадает с мироощущением автора.
6) Айк, а что такое МЦ?

Вопрос поставлен не корректно:)
Не что такое, а кто такая:)))

Дискуссия разгорается :)))))
 

Клайд!

1) Что такое ИИ? :) И какие у него проблемы? :)
Разобрать _можно_ - потому что поэзия это не дух святой, а нечто созданное человеком и созданное из определенного материала и по определенным законам. Можно-можно - и вполне успешно. :) *становясь в горделивую позу* Неужто вы отвергнете завоевания единственной солидной школы отечественной филологии? :D :D :D
2) Слово "отстой" - не аргумент. :) Поясни свою т.з. Мне интересно. Ведь ты же сам пишешь - вооон, пятым пунктом... Чем тебе это "воистину" не угодило? Да, не дословно, но "дух сохранен", разве нет? Вообще, перевод Я. Кеслера заслуживает, ИМХО, высокой оценки - как перевод на _нормальный_ РУССКИЙ язык, а не просто на русский (хотя всякая самодеятельность - это уже безусловно лишнее). :)

А вот и не подеремся :)
 

ИИ - искусственный интеллект. Чисто теоретически если можно полностью формализировать поэзию, то, вполне возможно, в конечном счете можно ее запрограммировать и в конце концов компьютер напишет "Евгения Онегина". Вы в это верите? Я - нет. Я не буду отвергаит завоевания школы отечественной филологии, просто я смотрю на это (в данном случае) с точки зрения отечественной кибернетики :)
Теперь насчет "воистину". При всем уважении к Кеслеру (а "Игра" мне нравится), он из рок-оперы (!) сделал эстрадную версию библии. Хуже только переработка театра Спесивцева. Лично мне такая интерпретация не нравится. Я не говорю, что мое мнение истинно в последней инстанции. Но я второй раз на ИХС-ТМС вряд ли пойду. А вторым пунктом я имел ввиду исключительно то, что могут быть разные мнения у разных людей.

Ну ладно, пришло время кинуть злостный офф... :) Клайд, а что ты можешь сказать о Спесивцевской постановке? А то я туда никак не выберусь... Кеслер - это (не хочу никого обидеть!) та еще самодеятельность, но к ней мы хотя бы привыкли... А что касается "Игры" - все очень мило, если только Сhess не вспоминать. А вспоминать между тем хочется, поскольку для "по мотивам" и полного забвения оригинала и авторов слишком много заимствований... Но "Пчелки" - это да, это улет, это не переплюнуть! :)

Постановка Спесивцева
 

Детская самодеятельность. Наш Рент\ру и того лучше был :)

Краткая и "по делу" рецензия! :) А на русском пели-то?

На русском. Перевод по немногу сперт и из Кеслера и из Птицына и сами спевивцевцы досочиняли. Самое смешное, что очень много вещей идет под плюсовки оригинального ИХС, из которого неуклюже попытались убрать вокал, но не получилось. В общем это было бы очень смешно, если не было бы так грустно.

Господи, во бред... :) Помесь Кеслера с Птицынм - моя нежная натура такого не вынесет. Боюсь, Тимова бы тоже не вынесла... Вот Моссоветовцы врали, что он был, видел и одобрил, а он отпирается! :)

Неа, точно не подеремся! :))))
 

Ааа, вот оно что... :) Да, у ИИ в этом случае масса проблем, особенно с написанием "Евгения Онегина".
Я бы так сказала, что поэзию можно _разобрать_ и понять, как она устроена, но вот _собрать_ ее - для этого действительно нужен живой человек, с эмоциями и слухом, ИИ на выполнение такой задачи запаришься программировать (кстати, то, что мы не верим в возможность создания ИИ произведения, равноценного "ЕО", еще не значит, что это невозможно. Есть многое на свете, друг Горацио... ;)).
Тут, видимо, все примерно как с жизнью - наука уже отлично знает, каким образом происходит обмен веществ и тому подобное, и отлично умеет эту жизнь _разбирать_, а вот создать новую жизнь без непосредственного участия женщины ни одному ученому еще не удавалось. ;)

Формалисты, по сути, сделали только половину дела - научились литературное произведение _разбирать_ и изучили его механику... А вот исполнить свою мечту и собрать лит. произведение по тому же принципу, по какому оно разбирается, им не удалось. Но это не значит, что это в принципе невозможно.

Уупс! Мы говорим о разных вещах. Я - про текст, ты - про постановку в целом. Я ее не видела. Возможно, что, посмотрев, я бы с тобой согласилась, но я видела только текст...

Гм. Ну да. :):):)
Кто бы сомневался... :)

Знаем, знаем (и любим)... И джазовые сюиты Шостаковича... и опперетточки... и Кудрявая... И не только ;)
А вот у Малера что?.. (Чешет затылок)

У Кеслеровского перевода (?), вернее переложения, МНОГО сильных мест, встречаются шедевральные. Могу привести примеры. Фиговые места есть, но их немного.

Спесивцев - не аргумент (отстой; хотя терпеть не могу это слово).
Наминская версия - любительщина, хотя и симпатичная.

Ээээ... Ну... Элита отдельно, а богема -- это ещё и образ жизни. Образ жизни определённо есть ;) Наличный факт ;))) Так что ничего, тудэйка живёт и побеждает.

(Кстати, я тоже Кеслера не люблю ;))) Но на мою статью о переводах ИХС мне уже стыдно ссылаться ;)))

Re: Неа, точно не подеремся! :))))
 

Есть такой анекдот, что существует вероятность не равная нулю, что если дать в руки обезьяны песатнуб машинку,то она может написать "Войну и Мир". А что толку от того, что произведение разобрано, если это не применимо. Да и вообще, зачем? Хотя подозреваю, зачем. Чтобы потом сказать "мы знаем законы построения произведений, то, что сделали вы, под эти законы не попадает, а следовательно - туфта". Так?

...И поэтому я к тексту отношусь немного иначе чем просто к переводу. Возможно в этом я неправ и просто придираюсь.

И все равно не подеремся! :)
 

Опа! Как это "зачем"? Интересно же, как устроено! :)

*мгновенно оседлав своего любимого своего конька* Ничччего подобного. :) Литературоведение, милейший, описательная наука, а не нормативная. Она не предписывает, как должно быть, а изучает то, что есть. ;)
У нас с вами не XVII-XVIII вв на дворе, а уже, страшно сказать, XXI. :) Так что закон существует один-единственный: писать талантливо. :)

Описательная, значит наука... Хммм... Писать талантливо, значит... Хммм*2. Короче говоря, что есть наука, что ее нет - толку мало. А разве не так? Наука-то не нормативная. :)

Опять не слава богу... :)
 

А что, было бы лучше, если бы была нормативная? :)

Насчет "толку мало" - ну, если смотреть с чисто практической точки зрения, то от литературоведения, конечно, толку действительно мало. Как и от самой литературы. :)

:flowers: "Всякое искусство совершенно бесполезно" ((С) Оскар Уайльд):flowers:

Есть ведь небольшая разница между искусством и искусствоведением. И в их влиянии на конкретного индивидуума :)
А возвращаясь к теме формализации - я не уверен, что человек, прочитавший, что у Пушкина не было рифмы "любовь-морковь" не станет ее использовать. Я к чему. Объясните мне, непонятливому, зачем нужна теория, если она а) представляет субъективное мнение ее составляющих б) в отличие от предмета изучения не настолько ценна ?

Флейм подкрался... ну, вы понимаете... :)))
 

Уф... "Хорошо, хорошо, считайте, что я не кот, а рыба, только оставьте ухо!":D

Литературоведение вовсе не представляет собой "субъективное мнение" тех, кто им занимается. Хотя это наука и не точная (или, как говорят в Москве, [не тошная] ;)), это все же наука.

Субъективное - это, скорее, область критики, что ли... Ну, что, от моей субъективности больше стихотворных размеров станет? Или меньше жанров? И т.п.? Имеем то, что имеем - и то, что имеем, изучаем. При чем тут субъективность?

Когда я говорила о практической ценности, я имела в виду часто встречающуюся т.з. базаровского типа... В смысле - "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта!" (читай - "литературоведа").

Ценность филологии, как и любой фундаментальной науки, состоит в том, что она просто отвечает на вопросы. Низачем. Из одного интереса. Только и всего.

Ок. Допустим, я закрою глаза на знак равенства между "литературой" и "литературоведением". Значит, отвечает на вопросы? Тогда (возращаясь к тому, с чего все началось) ответь на вопрос, любезный представитель литературоведов. Только обоснованно. Почему "воистину" - гениально?

Ой-ой-ой... Кошмар...

Нарвались. Я, как бывший филолог-русист, ныне и, боюсь, навеки, итальянист, вернусь к нашим мутонам;)

Оперу переводи, не переводи - лучше\хуже она от этого не станет. Я вот давно уже хочу опыт произвести - взять какую-нибудь "Норму" али "Тоску" и послушать не с целью музыкой насладиться, а именно с целью разобрать текст. Интересно, много ли я пойму, даже с учетом того, что в опере, как правило, несложный текст. Думается, что не пойму почти ничего.

Да и по-русски - попробуй разбери. И опять же - текст-то простой, основная смысловая нагрузка все равно на музыке. По-моему, тут это уже цитировали, но ничего, напомню -"Если стихи очень глупы, их поют". Кажется, Вольтер.

Ну, а в мюзикле на текст нагрузка таки побольше. И слышно его получше. Да вот беда - как переводить идиомы, очевидные для носителей языка аллюзии и проч.? Вот простенький пример: как перевести на английский, сохраняя полностью смысловую насыщенность , хотя бы название "Юнона и Авось"? Как я заметила, у каждого переводчика на эту проблему собственный взгляд. Сохранять ли в произведении точный перевод, типа "Своя юбка дороже чужой" или все же перевести "Своя рубашка ближе к телу"? "Когда король Перец правил" или все-таки лучше царь Горох?
Вот в чем сложность-то. Нам понятна отсылка типа "Я пишу вам, как Татьяна" или там "Мой дядя самых честных грабил - Твой дядя что, Россией правил?". А, допустим, французам - нет.
Не буква, но дух оригинала - это все замечательно. Только всякий этот самый дух понимает по-своему.
И если за дело берется переводчик, равный по таланту, например, Тиму Райсу ;) так у него получится уже совсем другое произведение. Его собственное. Впору ставить в титрах и на афишах два имени.
А если это будет точное соблюдение всех законов, вплоть до мелочей, текста того же Тима, так это и будет текст Тима Райса. Со всеми англоязычными аллюзиями. Русскому уху непривычными, и, боюсь, непонятными. Зато точно!
Вот ведь, черт возьми, дилемма:cool:
Написала длинное послание, потому что не было времени написать короткое;)

:)
 

Мы с приятелем вчера были на концерте, посвященном баритону Павлу Лисициану (ему 90 лет:) И там пели всякие известные баритоны и из Большого, и из Станиславского, и из Геликон-Оперы. Короче, один из них пел куплеты Эскамильо (Тореадор смелеееее в бой). Я впервые услышала эту вещь по-русски до конца и наконец узнала, о чем там, собственно речь.
НО, сам русский текст просто ужасен. Я давно так не весилилась:) В общем, в этот момент я подумала,что однозначно - оперы лучше не переводить:)))

Наш скорбный труд уж не пропал, из искры разгорелось flam'я...
 

Клайд, дарагой, О ЧЕМ ТЫ? Какой знак равенства? Ничччего не понимаю...

Ну, во-первых, "гениально" я не говорила. Я говорила "БЛЕСК!" Цитирую себя же:
И обосновываю еще раз.
1) Это эквиметрично:
He's dangerous = ~^~~
Воистину = ~^~~
(обозначила знаком "~" безударный слог, знаком "^" - ударный)

2) Это подходит по смыслу: участники совета выражают согласие с Кайафой, Анной и с кем-там-еще, в том, что Иисус опасен и надо бы его деятельность прикрыть... В этом смысле, что просто поддакивать, повторяя He's dangerous, что поддакивать, повторяя "Воистину!" - одно и то же.

3) Это сказано ПО-РУССКИ! Что, лучше было бы "Опасен он"? Ближе к тексту, но хурма, во-первых из-за инверсии, во-вторых, потому что мало будет слышно в этой фразе утверждения и убежденности.

4) Это хорошо подходит к ситуации. Ну, совет первосвященников и всяких прочих фарисеев - значит, и стиль должет быть соответствующий... Здесь "воистину" - это вроде как "аминь"... эквивалент нашего "Согласен с Арамисом"...

Ну? Обосновала?



Далее - то, что большинство переводов опер и прочего плохие, это еще не значит, что сама по себе идея перевода оперы/чего-либо еще на иностранный язык порочна. Нужно просто, чтобы этим занимался кто-то, кто умеет это делать.
Этим куплетам Эскамильо не повезло с переводчиком. А не повезло им именно из-за того, что текст в опере обычно недооценивают и переводят топорно - и зря! Повторюсь - если текст не разобрать или он непонятен (на другом языке), почему бы тогда не петь просто без слов - аааа или ээээ? :D