Плагиат, автоцитата или творческая работа?
 

Вообще-то эту тему уже затрагивали, но по разным тредам и в разное время, так что рискну завести новый топик.

Как расценивать само-цитирование композиторов мюзиклов?

Бывает ведь: пересекаются музыкальные темы в Уайлдхорновых Jekyll & Hyde и The Scarlet Pimpernel.

В Tanz der Vampire Jim Steinman старые свои песни переаранжировал да и в ход пустил.

Кажется, даже у Эндрю-Ллойда такое случается, хоть и менее заметно.

Наверно, есть и еще такие примеры?
И считается ли такой приемчик нормальным или нет? Что скажут специалисты? :)

А ведь еще и у других тащат, не только у себя. Ale на Мизерабельном топике приводила пример - отрывок из Чио-Чио-сан, до боли похожий на Bring him home...

Ну, Rent... ;)))

У Ллойд Уэббера это направо и налево:))) Только тырит он у себя и у других по полтакта:))))

вот некоторые примеры того, как Эндрю "пристраивал" свои мелодии (подчерпнуто на сайте http://www.tiretracks.co.uk/ ):

Иисус Христос Суперзвезда

В этой рок-опере звучат по крайней мере две темы, которые можно считать секонд-хэндом, одна из них - это песня царя Ирода. Когда-то она была предназначалась для исполнения на конкурсе Евровидение и называлась "Try it and See". Автором фривольного текста, в котором девица предлагает слушателю совершенно забесплатно свою любовь, был, разумеется, Тим Райс. Затем друзья собирались использовать ее в своем проекте "Come Вack, Richard Your Country Needs You", но мюзикл так и не увидел свет.
Ария Марии Магдалины "I Don't Know How to Love Him", прежде чем стать одной из самых прекрасных лирических баллад 20 века, имела другое название –"Kansas Morning". Пелось в ней, разумеется, о Канзасе, а страстей и душевных метаний не было и в помине.

Эвита

Дуэт Эвиты и Че "High Flying, Adored" был песней "Down the Farm", написанной для альбома "Ten Songs" британского певца Мэйнарда Уильямса. В тексте Райса герой мечтает покинуть родную ферму и отправиться в город, потому что в деревне нет никакой жизни, а в городе – шум, грязь, машины, полно народу и нет проблем с газом и электричеством.
С этого же альбома была позаимcтвoвана еще одна песня – "I Cant' Go On", которая в партитуре "Эвиты" превратилась в "Buenos Aires".

Кошки

"Memory" в своей предыдущей жизни была финальной арией Нормы Дезмонд, героини на тот момент еще не законченного проекта Уэббера - мюзикла "Sunset Boulevard" (кстати, эту песню упрекали в том, что она смахивает на "Болеро" Равеля:))).

Призрак оперы

"Music of the Night" первоначально предназначалась для мюзикла "Aspects of Love" (кажется, это не единственная тема из Фантома, которая предназначалась для Аспектов), а "All I Ask of You" – песня с альбома Пласидо Доминго "My Life for a Song". Текст у нее очень странный – Пласидо поет о том, как ему не нравится рассказывать свою жизнь незнакомцам.

И, наконец, Бульвар Сансет

Песня "As If We Never Said Goodbye" была когда-то сочинена для мюзикла "By Jeeves", кроме того, она использовалась в незаконченном мюзикле "Cricket", а
яростный "Sunset Boulevard" был взят с уже упомянутого мною альбома "Ten Songs".


На самом деле, я думаю, что самоцитирование вещь неизбежная - у каждого композитора есть какие-то любимые ходы, гармонии...

Вот что значит - спросить специалиста:D :D

Сразу море информации.

И все-таки Уэббер, похоже, чаще перебрасывает в "ходовой проект" вещи либо практически неиспользованные, либо малоизвестные. Что вполне даже разумно. Но Total eclipse of the heart -то всем уши намозолила, а потом в мюзикл попала. По-моему, так это немножко чересчур.

Hari, а что там в Rent? ;)

Еще немного о Уэббере...
 

Мне недавно показалось, что No Matter What здорово смахивает на One More Angel in Heaven из Джозефа... Хотелось бы узнать мнение независимых экспертов по этому поводу:)

Ох, много всего :)
Может, отосплюсь (?!), напишу. А вообще, Пуччини, Сондхейм... много...

Re: Еще немного о Уэббере...
 

мНение независимого эксперта: значит, не только у меня глюки :)))

А теперь послушаем мнение композитора ;-)))
 

Нижесказанное - с точки зрения человека, который пытался когда-то сочинять музыку. И иногда получалось.
К сожалению самоцитирование со временем неизбежно. На мой взгляд. Дело в том, что мелодии на ум десятками так просто не приходят. А если приходят, то обычно не к месту и фиговые. ;-))) Тем более есть определенное мышление человека, которое подсказывает определенные мелодические ходы. Кроме этого накладывает отпечаток та музыкальная атмосфера, в которой вертишься. То есть говорят, что человек заимствовал что-то, а на самом деле просто "всплыло в памяти", а исходник не вспомнился - выдал за свое.
И вообще - нот всего 12. Чего вы еще хотите? ;-)))

Re: А теперь послушаем мнение композитора ;-)))
 

Ага, и живем только дважды :D

Насчет неосознанного "всплыло" - это да, это бывает. И излюбленные муз. ходы - дело обычное. Но ведь бывает, что большой мелодический кусок переставляют - тут уж явно сознательно.

Вот еще вспомнилось:
I Could Have Dance All Night из My Fair Lady и песня из фильма "Я шагаю по Москве". Одна быстрее, другая медленнее. Только и разницы.

Это в свое время была такая передачка "От форте до пьяно", там этот пример и приводился. Причем они эти песни даже совместили, смотрелось очень убедительно.

Ага, причем в данной версии он абсолютно не яростный, а такой лениво-вальяжный, очень смешно слушать...:) Кстаати! На самом деле, эта мелодия использовалась аж дважды - в песне Turning (это она, по-моему, с 10 песен), и еще в одной - Finally. Хотя все это, конечно, уже давно кануло в Лету и практически никто не слышал, но Тим Райс (а именно он писал тексты практически ко всем таким "первоисточникам") до сих пор обижается. :)
Еще по поводу "заимствований": ну-как, сравните песню из "Обыкновенного чуда" Захарова ("Приходит день, приходит час...") и тему из Джеймса Бонда.:)

Re: Еще немного о Уэббере...
 

Вот уж чего никогда не замечала... и по-прежнему не замечаю... :))))

По поводу плагиата и того, что у композитора "просто всплыло в памяти". Недавно меня уговорили посмотреть фильм Ландыш Серебристый. Так вот, есть там такой персонаж, у которого периодически "всплывают" гениальные мелодии, причем композитор искренне уверен, что это он сам придумал. То Шерб зонтики, то еще что. И есть там такой диалог:
- Я - гений!
- Ты - вор!
Из примеров:
Одно время было модно утверждать, что тема 17 мгновений до боли смахивает на музыку Морриконе из "Профессионала". Не знаю, правда, что из них было раньше. По-моему, все-таки Мгновения.
При желании сходства можно найти много где. ИМХО, критики пишущие рецензии, не случайно придумали такой канон рецензии - в этом произведении такая сцена напоминает нам о том, а такая-то об этом...Значит, если покопаться - все уже было
"Ничто не ново под луной, все что есть, уже было" и т.д. Нет Библии ("Екклезиаста") под рукой, не могу точно процитировать.
ИМХО, самоцитирование - вещь неизбежная. Мелодии действительно не десятками в голову приходят. А уж взять гениальное, но еще не использованное - сам Бог велел . Но иногда самоповторов чересчур много. ИМХО: Отверженные - яркий тому пример.

17 мгновений сравнивали с темой из Love Story Франсиса Лея:)))

а вдруг и это...
 

Scarlet Pimpernel - The Riddle
и
Sting - Untill...
начало вроде даже рифмой совпадает.

Хммм... Заинтересовали! Надо найти у Стинга эту песню. Уайлдхорн вообще... кхм... сборник цитат. Только не подумайте, он мне очень даже нравится:)

Уайлдхорн ни в чем не виноват - он хороший композитор. Последняя, понимаешь, надежда американского музыкального театра. :-))) (ну это если не считать Сондхейма, но у него музыке отводится далеко не самое первое место ;-)))
На мой взгляд дело еще и в том, что сейчас появляется очень много музыки. Настолько много, что (а нот-то по прежнему 12) нельзя уже придумать какой-то музыкальный ход, которого еще не было.

Кстати у того же Роджерса, если прислушаться, можно обнаружить много самоцитирования. Это на мой взгляд нормально. Но это совершенно не значит, что композиторам следует брать чужие ноты и из них как из паззла складывать новые мелодии. :-))

Непросто все это, короче говоря :-))

Re: а вдруг и это...
 

Что-то общее есть, но какая рифма там совпадает, я так и не понял:)

А я вот не думаю, что Уайлдхорн вот так прямо хороший композитор. Хотя очень люблю его вещи. Очень. :) :love

Ну, все-таки, не дело это, когда музыкальные фразы совпадают практически один в один, да еще так часто; отходы в производство, так, что ли? :) Самое обидное, это когда одну и ту же фразу он использует в абсолютно разных по настрою вещах. Ну как понимать в душераздирающей (хлюп!) вещи "Prayer" из SP фрагмент разудалой Bring on the Men из Джекилла? (я про строчки I'll fight my battles all alone, but make me strong! и So let's waste no more time, bring on the men!)

Интересный материал для сравнения в этом плане дает концепт-альбом "Аленького цветочка". :)))))
В Marguerite определенно есть что-то от Sympathy, Tenderness , а в Our Separate Ways - от Dangerous Game. Халтура-с. ;)

P.S. Кого люблю, того и бью. :))))) :love

Наташ , знаешь , мне даже как - то боязно тебе это говорить, но я иногда в Мизераблях мотивы Стармании слышу ...:rolleyes: :) :) Вот какие - то одинаковые муз . темы . Пытаюсь себя убедить , что это не так и снова слышу... :) :)

:o
Например?

Я просто думаю, что у Пуччини Шонберг еще мог что-то свистнуть... :p но чтобы он прельстился мелодиями Берже? Извините... :)))))

А мне кажется, не вписалась бы Memory в финальную сцену. В Сансете вообще всегжо несколько музыкальных тем и все вокруг них вертится. В конце было бы странно услышать что то, что не звучало на протяжении всего мюзикла. Ну... конечно, можно было бы и эту тему туда засунуть, но это был бы уже совсем другой Сансет. :rolleyes: Кудато меня не в ту степь. :D (это был злостный ффтоп!)

Насчет "заимствований". Когда слушаю Моцарта не покидает меня ощущение, что "где то я это уже слышала". :rolleyes: Не везде, конечно, но довольно часто. ;)

Сейчас специально послушаю , чтобы точно определить "сомнительные" для меня места и напишу !:)

To Ale
 

Сейчас попытаюсь объяснить , что я имела в виду :)
Может я не так выразилась и это не музыка в некоторых местах похожа , а актерское исполнение .:rolleyes: :)
Послушала фр. концепт и Старм .- 94
Самое начало Мизераблей - там такой музыкальный перезвон , так и кажется , что запоют сейчас Монополис.:rolleyes:
Потом :Rouge et noir - в некоторых местах просто Джонни Рокфор .
Еще :Ce n`est rien - "проглядывает" Мари - Жанн .
Наконец : Epiloque , там где слова Вольжана - Мари - Жанн с Рокфором , вместе взятые .:)
Все это ИМХО , я не настаиваю , просто так слышу .:)
А может так быть , что это такая одинаковая манера исполнения певцами просто ???:rolleyes: :) :)

Насчет "заимствований". Когда слушаю Моцарта не покидает меня ощущение, что "где то я это уже слышала". :rolleyes: Не везде, конечно, но довольно часто. ;) [/b][/quote]


И мне тоже такое казалось. Но тут ведь просто мелодии самого Моцарта обыграны.
Кстати, совершенно не сравнивая две этих вещи в целом, но в Призраке оперы "оперные" стилизации сделаны тоньше - и похоже на что-то, и пальцем в то же время не ткнешь.

По поводу похожих начал: каждый раз, когда слышу "Could we start again" из Хайлайта, вспоминаю "Can't live", песенку то ли Мерайи Кери, то ли еще кого-то, и даже не уверена, что она так называется. Но вы поняли... В общем, очень похожи.
Анекдот в тему. Студент консерватории другу: "Вот, елы-палы, не сдал сонату, ничего в голову не шло". Друг: "Так взял бы сонату своего препода и сыграл ее наоборот!" Студент: "Да я так и сделал!! Получился Моцарт..."

Опять же начало
Chorus Line - At The Ballet
и
Scarlet Pimpernel - She Was There

это только рифма? или ноты тоже? потому как нот я не знаю.
но на второе слова из первого могу пробубнить.

"Самоцитирование" и "самоповтор" - вещи вполне обычные и даже естественные. Они встречаются у самых именитых классиков - Моцарт, Бетховен, Бах - сколько угодно. Что неудивительно при тех колоссальных объёмах музыки, которые они создавали."Самоповторы" свойственны и не только композиторам, но и другим весьма авторитетным людям. Например, у Пушкина сколько угодно встречается словосочетание "радость-младость", а про "кровь-любовь" я уж и не говорю, да и все поэты его поры их использовали.
Кстати, "самоцитирования" практически нет (во всяком случае, я не помню) у Стивена Сондхайма - это один из самых "неповторяющихся" композиторов. Вопреки странному заблуждению, что "музыка для него - не главное". Как раз музыка-то и главная у него. И она всегда весьма оригинальна (даже если не очень удачна).
Кстати, если у кого будет возможность и желание- сравните Первую часть фортепианной сонаты N7 Прокофьева и Увертюру к "Кэтс". Будете приятно (или неприятно) удивлены. Помнится, Уэббер говорил, что Прокофьев - один из его самых любимых композиторов...
А вообще, "невольный плагиат" - вещь вполне объяснимая. Профессиональные композиторы ведь довольно много слушают "чужой" музыки. Что-то невольно и неизбежно откладывается, потом- "всплывает". Это неприятно. Но не смертельно. Главное, чтобы не переходило разумных пределов.

Я тоже сразу навскидку у него повторов не припоминаю, но если задуматься - Something Just Broke (из новых Ассассинов) и Four Black Dragons (из Тихоокеанских Увертюр). Очевидно, он как-то по-другому пишет, не от мелодий отталкивается, а от сюжета, может быть, поэтому если повторы и есть, то они больше "сюжетные" повторы.

Да нет, от мелодии он тоже, конечно отталкивается, и она имеет для него не меньшее значение, чем для других, что бы он сам не говорил. Вообще, ни один композитор своей "кухни" никогда до конца не покажет, и как работает Сондхайм, мы в точности не знаем. Но очевидно, что он не позволяет себе никакой "халтуры" и никогда не опускался ниже своего уровня, в отличие от Уэббера, например. Всё же творческая неудача и "халтура" - суть разные вещи.
А "похожестей" можно нарыть, при желании, сколько угодно, и у самых великих. В конце-концов, у каждого композитора есть свои клише...