Форум на Musicals.Ru

Форум на Musicals.Ru (http://musicals.ru/board/index.php)
-   Мюзиклы в России (http://musicals.ru/board/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Каков он - "Граф Орлов"? (http://musicals.ru/board/showthread.php?t=4056)

Alexander 31-05-2013 20:57

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=vovse_ne]
Цитата:

Совершенно дурацкие тексты. Именно из-за них и не могу часто слушать эту вещь.

Да? Вот это, например? Это - дурацкий текст?


Что за сладостный край, где всего через край,

Где полно и жратвы, и питья!

Так что, черт побери, знай живи, пей да жри,

И да здравствует Фландрия!


На зеленых дубах, на дубовых столбах

Круглый год в этом щедром краю

Вырастают плоды с языком до пупа —

Даровая жратва воронью.


И хоть в этой стране древесина в цене,

Всюду весело пышет огонь:

Жжем живьем вместо дров и сироток, и вдов —

И тепло, и приятная вонь.


И тепло, и приятно, и весело знать,

Что всегда можно руки согреть.

Волоки на костер хоть родимую мать —

Ты получишь законную треть.

И не бойся потом перед Божьим судом,

Отыщи и представь короля:

«О Господь! Это он меня сделал скотом,

Это он виноват, а не я!»

И да здравствует Фландрия!


Покажите мне в российском музыкальном театре стихи такого уровня у других авторов.


Цитата:

Конечно. Потому что текст именно этой песни написал сам Игнатьев. ;
)

Ах, вот оно что... я этого не знал. Это многое объясняет. Всё слушал эту песню и не мог понять, как Черсаныч такое сотворил, настолько это далеко от его стилистики (и вообще от какой-либо стилистики). А всё объясняется просто...
Но тогда, пардон, какие претензии к Киму, если он этой лабуды не писал? Покажите примеры.

Alexander 31-05-2013 21:12

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Winnifred
Нашла пока только Дорожную песню.

Какой-то абсолютно непригодный для песенного текста скороговорчатый текст.:(


Поаккуратнее. Это всё-таки достаточно легендарный спектакль "Тиль". Люди в 70-е на него ломились, их не смущало, "пригодный не пригодный". То есть вещь (спектакль) состоялась давным -давно, и плохих отзывов мне о нём что-то не попадалось. Ну и чего сейчас?...
Прочитайте внимательно , без "скороговорки" и оцените достоинства текста. Это просто шуточная песенка.

А вот и где

мои слуги, моя свита, пажи, стражи, кони, герцогини?

А вот и нет;

ни графиней нет; ни коней: будто я святой Антоний во пустыне.

А вот они,

моя свита, мои слуги, хамы и хапуги, мое сито-решето.

А вот они,

мои кони, оба-двое, берегут промеж собою кое-что.

Ой, Тили-тили Тиль – будем петь и веселиться!

Ой, Тили-тили Тиль – по ком-то плачет виселица...

А где тот край,

где бродяги, словно боги, знай живут себе в чертоге на диване.

Сидят и жрут,

и подносят им католики вино, а пиво – лютеране.

А в том краю

Мартин Лютер с папой к девкам ходят тихой сапой.

Хочу и я

попастись на той же травке вместе с Мартином Лютером и папой!

Ой, Тили-тили Тиль – будем петь и веселиться.

Ой, Тили-тили Тиль – по ком-то плачет виселица!

Ну и чего ж тут непригодного? Частушки.

Кстати, если Вы слышали аудиоверсию в исполнении Г. Трофимова, то там действительно спето несколько невнятно. Но есть вариант той же песни в исполнении Н. Караченцова, который играл это на сцене, и там всё как раз как надо.
Собственно, вот тут можно всё послушать:

http://iplayer.fm/q/Гладков+Тиль/

Кстати, о скороговорке в песне. Вспомним Getting Married Today Стивена Наше всё из Company. Если спеть невнятно, тоже хрен поймёшь. Но это уж вопрос к исполнителям, не к автору. А никто и не говорит, что ленкомовские артисты в этом жанре не уступают американцам. Уступают.

Alexander 31-05-2013 21:18

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор vovse_ne

Ищите "Фламандскую легенду", под этим именем рок-опера шла. Во, кстати, сразу откопалось либретто: http://narod.ru/disk/51787974001.3a4...нда .doc.html


"Фламандская легенда" и "Тиль" - совершенно разные вещи, хоть и обе созданы Кимом, но для разных постановок. "Легенда" - там, кстати, с либретто тоже всё в порядке, но Ким это делал в соавторстве с Ю. Дмитриным. Где-то я читал у Дмитрина, что он продумывал общую драматургическую концепцию, а именно стихи - кимовские, и стихи эти Дмитрин очень высоко ценил (т.е. между строк явно читалось: " да, я-то такие вряд ли напишу..."). Можно на сайте Дмитрина, кажется, это найти.

Alexander 31-05-2013 21:30

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Варлен
И где же эти песни из "Странствий"? Решил найти и послушать... и по поиску в Яндексе по ключевым словам "Странствия Билли Пиллигрима", "Бойня № 5 Ким" - не нашел... На Ютубе их тоже нет... Так где же и кто их услышит? И кто захочет посмотреть?
Это наверное тоже показательно... Вот Вам и Ким с его "Бойней № 5".


Наверное, показательно. Возможно, что всё это сохранилось лишь фрагментарно, в исполнении самого Кима. Поищите здесь:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3304857

Кстати, если попадётся номер "Спектакль "Золушка" - точно оттуда.
Вполне возможно, что записи этой вещи осели где-то на любительских бабинах-кассетах. Жаль, конечно. Я сам всё это слышал очень давно. Но если Вы обратите внимание на огромное количество других (и каких!) песен Кима для театра, то... горевать особо не стоит.
Но факт остаётся фактом - не припомню Воннегута на нашей сцене.
Правда, справедливости ради, и на американской не припоминаю...:)

Winnifred 31-05-2013 23:15

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Все-таки у Кима на мой взгляд больше стихи, чем песенные тексты. Положенные на музыку они звучат так, как любят у нас говорит - "текст все равно никто не слушает".
Когда их так читаешь, то в целом ничего. Когда их слушаешь - невнятно.

И с чего я должна быть осторожна? Меня посадят за оскорбление чувств верующих? :)
Для меня "Тиль" это прежде всего пьеса Горина.

Winnifred 31-05-2013 23:17

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Да, я как раз Караченцева послушала. Половину слов не поняла.(((((

Вы, кстати, не замечали, что в Getting married текст незарифмован?)) причем специально, у Сондхайма на этот счет есть пара мыслей.

Да, на всякий случай, яне говорю, что стихи во Фламадской такие уж плохие. Надо слушать целиком.
По сравнению с Графом Орловым - шедевр.
Вот пусть и поставит Фламандскую, мы сходим-посмотрим, проникнемся. Но Ким же почему-то пишет прро маму и раму

Alexander 31-05-2013 23:47

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=Winnifred]
Цитата:

Все-таки у Кима на мой взгляд больше стихи, чем песенные тексты. Положенные на музыку они звучат так, как любят у нас говорит - "текст все равно никто не слушает".
Когда их так читаешь, то в целом ничего. Когда их слушаешь - невнятно.

У Кима есть стихи, а есть песенные тексты. Вы же не станете утверждать, что Миронов в "12 стульях" или "Обыкновенном чуде" - это звучит невнятно? Это стихи Кима. Всё зависит оттого, кто исполняет. Кстати, сам Ким исполняет более чем внятно на своих концертах эти вещи. Ну то есть не знаю... я был на его концертах, не говоря уж о записях, и у меня как-то проблем с восприятием не возникало, и такое ощущение, что у зала, судя по реакции - тоже.
Кстати, ни фига себе формулировочка - "ничего". А что, есть кто-то, кто на русском языке это делает лучше, чем Ким? Кто-нибудь написал что-то близкое по уровню песням из тех же "12 стульев"? Хотел бы я услышать...

Цитата:


Для меня "Тиль" это прежде всего пьеса Горина

Разумеется, и спектакль Захарова. Это не мюзикл в чистом виде. Но ломились на этот спектакль в 70-е именно из-за того, что это была как бы рок-опера: рок-группа на сцене, поют, танцуют, всё такое.

Цитата:

Вы, кстати, не замечали, что в Getting married текст незарифмован?)) причем специально, у Сондхайма на этот счет есть пара мыслей.

Для меня как человека, неанглоговорящего (и русскопишущего) это вряд ли имеет практическое и профессиональное значение. Но если бы мне нужно было перевести этот номер на русский (для пения), я исходил бы не из соображений Сондхайма, а исключительно из того, как бы это лучше звучало по русски. Надо было бы зарифмовать - зарифмовал бы к чёртовой матери.:biggrin:

Цитата:

Да, на всякий случай, яне говорю, что стихи во Фламадской такие уж плохие. Надо слушать целиком.

Да почитайте просто, они во все издания пьесы Горина включены.

Цитата:

По сравнению с Графом Орловым - шедевр.
Вот пусть и поставит Фламандскую, мы сходим-посмотрим, проникнемся. Но Ким же почему-то пишет прро маму и раму

Вот видите. Оказывается, не всё так плохо. А "Тиль" - не самое знаменитое его произведение, есть и другие.
Ким пишет много всякого. В данном случае -писал то и так, как ему заказали. Но я уже говорил, что паралелльно с этим он написал "Ревизора", например.
"Фламандскую легенду" он поставить не может. Во-первых, он не режиссёр. Во-вторых, композитор этой оперы Р. Гринблат умер , а музыка там смурноватая. Ну и права и т.д. В третьих, и это самое главное, опера про Тиля Уленшпигеля никому сейчас не нужна, потому что Мамма мия и вообще girls just want to have fun - какой, нафиг, Уленшпигель, где Вы такое видели? Покажите мне в Москве хоть ОДИН серьёзный мюзикл за последние лет пять (в смысле, с серьёзной тематикой)?

Варлен 01-06-2013 00:16

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
удалить

Alexander 01-06-2013 00:22

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Варлен
В современном английском стихосложении рифмованный текст считается плохим тоном. Сейчас у них там в почете "белый" стих.


Ну, к песням-то это не относится.

Варлен 01-06-2013 00:22

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
удалено

Winnifred 01-06-2013 00:22

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Alexander


Для меня как человека, неанглоговорящего (и русскопишущего) это вряд ли имеет практическое и профессиональное значение. Но если бы мне нужно было перевести этот номер на русский (для пения), я исходил бы не из соображений Сондхайма, а исключительно из того, как бы это лучше звучало по русски. Надо было бы зарифмовать - зарифмовал бы к чёртовой матери.:biggrin:



Ну и глупо бы поступили :)


Я не понимаю как в данном случае стихи Кима используются в мюзикле, с какой смысловой нагрузкой? Что должна передавать песня? Или это одни сплошные вставные номера? Каким образом эти песни взаимодействуют с драматическим материалом?

Для меня они избыточны.
Если бы это был стихотворный сборник, то я бы и слова не сказала. Хотя в целом мне эти стихи не нравятся. В них мало действия.
В музыкальном произведении, меня это напрягает.


Опять же! Напишите серьезный мюзикл! Что же вы сетуете!

Alexander 01-06-2013 00:38

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=Winnifred]
Цитата:

Ну и глупо бы поступили :)


Почему, собственно?


Цитата:

Я не понимаю как в данном случае стихи Кима используются в мюзикле, с какой смысловой нагрузкой? Что должна передавать песня? Или это одни сплошные вставные номера? Каким образом эти песни взаимодействуют с драматическим материалом?

Ну а как, например, номер "If i will a rich man" в "Скрипаче на крыше" взаимодействует? Мечты героя. Мы узнаём, чего он хочет в этой жизни и кто он, собственно, таков.
То же самое и здесь. Монолог Тиля "Что за сладостный край" - злая и горькая ирония по поводу жизни страны, чего ж тут непонятного? Пьеса же о восстании, о борьбе.
Но я уже говорил, что "Тиль" - не совсем мюзикл в традиционном понимании, номера здесь действительно вставные. Если уж говорить всерьёз о кимовских мюзиклах, лучше брать что-то другое, "Недоросль", например.


[quote]
Цитата:

Если бы это был стихотворный сборник, то я бы и слова не сказала. Хотя в целом мне эти стихи не нравятся. В них мало действия.
В музыкальном произведении, меня это напрягает.

Не могу ответить, потому что не знаю, о каких именно стихах Вы говорите. В либретто "Фламандской легенды" действия сколько хочешь.


Цитата:

Опять же! Напишите серьезный мюзикл! Что же вы сетуете

Да я и написал... а никому не надь... и даже не представляю, куда с ним можно сунуться в Москве...и ведь ходил, показывал... и слушать не хотят.

vovse_ne 01-06-2013 00:48

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Alexander
Почему, собственно?


Ротому что есть определённые правила перевода. И белые стихи не рифмуются. Ибо такова была задумка автора.

Равно как и обычные стихи при переводе не принимают "белую" форму.

Варлен 01-06-2013 00:55

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
удалено

Alexander 01-06-2013 00:58

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор vovse_ne
Ротому что есть определённые правила перевода. И белые стихи не рифмуются. Ибо такова была задумка автора.

Равно как и обычные стихи при переводе не принимают "белую" форму.


Мне кажется, в данном конкретном номере, о котором речь, это не так существенно - скороговорка же. Я вот столько лет слушал и даже не замечал, что не зарифмовано. Но я вовсе не настаиваю. Я считаю, что исходить надо из того, как лучше звучит. Но в данном случае разговор абстрактный, перевода-то нет.
Кстати, полно случаев, когда перевод получается лучше оригинала. Например, если Пастернак переводит какого-нибудь казахского третьесортного советского поэта. Ну тут понятно. Ну, это к слову.

Alexander 01-06-2013 01:00

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=Варлен]
Цитата:

Автор Alexander
Может поделитесь хоть фрагментом... интересно же... А мы попробуем оценить :)


Я когда-то выкладывал тут свой мюзикл, пару лет назад, в виде ссылок. Реакции не последовало никакой. Не обратили внимания. А сейчас мне уже неохота.

Варлен 01-06-2013 01:05

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
удалить

Alexander 01-06-2013 01:06

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=Варлен]
Цитата:

Автор Alexander
Ну на мое Марго тоже нет реакции ) Видимо все плохо...


Да нет, просто людям неинтересно. Нормальная ситуация.

Варлен 01-06-2013 01:15

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=Alexander]
Цитата:

Автор Варлен
Да нет, просто людям неинтересно. Нормальная ситуация.

Может и так... Россия же даже не Франция... Ее история Франции не интересует... тем более Варфоломеевская ночь, о причинах которой до сих пор ответа нет... И Дюма эти причины тоже не раскрывает... А мне может впервые их удалось раскрыть... Логика по крайней мере поступков героев взаимоувязана.

Alexander 01-06-2013 01:50

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=Варлен]
Цитата:

Автор Alexander
. Логика по крайней мере поступков героев взаимоувязана.


А у Дюмы разве не взаимоувязана?

Варлен 01-06-2013 02:04

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
удалить

Варлен 01-06-2013 18:11

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=Alexander]
Цитата:

Автор Варлен
людям неинтересно

А кому интересен граф Орлов и его любовницы? Какой смысл вообще этого "графа"?

Марина 01-06-2013 21:25

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
оффтоп: Марго, увы, плоха. Извините уж. Это никак может быть не связано с интересом к произведению, но как минимум лучше избегать безграмотности в тексте.

Я не совсем понимаю, почему в теме про конкретный спектакль нужно непременно воспеть прошлые заслуги автора? Он создал некий продукт, который транслируется на многотысячную аудиторию, и должен отвечать за результат.
Публика, "взращенная нотром", взращена Кимом - это ему мы обязаны за дурацкий нотровский текст. А Олев, земля ему пухом, тоже писал приличные вещи, пока риджем не занялся. Почему можно позволить себе халтуру, почивая на лаврах? Никакие прежние достижения - не индульгенция на все подряд, что выходит из-под пера мэтра. И это нормально, что в разговоре о мюзиклах затрагивается качество текстов в тех проектах, которые имеют широкий резонанс.
Примеры перлов были приведены - и не один. Заканчивается сезон, а привыкнуть к некоторым изыскам кимовским не получается, как не получалось с Нотром и МК, потому что протестует весь организм против этого словесного мусора. "Кто ты?" - плод усилий нескольких человек, и лучше бы в соавторстве писалось все, чтоб было кому подмести за классиком.

Alexander 01-06-2013 22:17

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Марина


Цитата:

Публика, "взращенная нотром", взращена Кимом - это ему мы обязаны за дурацкий нотровский текст.

Нет, эта публика взращена баронессой и Тартаковским. Публика, взращённая Кимом - та, что выросла на "Бумбараше", "Недоросли", фильмах Захарова и авторской песне. И мне приятно знать, что я в их числе. Это, вообще-то, несколько другое поколение. Люди, которые знают Кима только как автора текстов мто-шных мюзиклов, ничего другого не слышав, Кимом взращена быть не может.
Я, конечно, не знаток французского, но что-то мне подсказывает, что оригинальный пламондоновский текст не намного-то лучше. Ким, насколько мне известно, работал под неусыпным оком баронессы, и возможно, это сыграло свою роль. Но я, тем не менее, когда просматривал либретто Нотрдама, каких-то явных "косяков" не обнаружил, и тогда ещё не очень понимал, чего к Киму все цепляются. Да, примитивно, да, банально, но ведь и сам мюзикл ужасно банален. Так я и остался в недоумении, и никто мне не объяснил, чего такого ужасного было в тех переводах. Вы бы слышали прохановские вирши... всё ведь познаётся в сравнении.


Цитата:

Почему можно позволить себе халтуру, почивая на лаврах? Никакие прежние достижения - не индульгенция на все подряд, что выходит из-под пера мэтра.

Нет. Индульгенция. Не будьте так категоричны, просто Вы не знаете, что такое настоящий Юлий Ким. Не слышал большинства его произведений. Почему-то я в этом уверен. И я даже не "Обыкновенное чудо" имею ввиду, это-то все знают, это сотая часть им написанного.
Когда талантливый человек создал ОЧЕНЬ МНОГО хорошего, это не может перечеркнуть немногое неудачное.
И кроме того, ещё раз - Ким продолжает параллельно с МТО работать, и работать хорошо, об этом я уже сказал.


Цитата:

Примеры перлов были приведены - и не один.

Видимо, я что-то пропустил. А можно примерчик, хоть один? Строфу, четверостишие?

"Кто ты?" - плод усилий нескольких человек,.


Кто же они? Кима, как я понимаю, среди них нет?

Oban 02-06-2013 00:26

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Посмотрел я эти ваши "Мертвые души". Слава Малягину и Арцибашеву, это не мюзикл.

Ничего непотревожно гениального в текстах Кима не обнаружено. Ботинки-полуботинки в полный размер. "А доедет, а доедет // Смотря, кто на нем поедет".

Alexander 02-06-2013 00:39

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Oban
Посмотрел я эти ваши "Мертвые души". Слава Малягину и Арцибашеву, это не мюзикл.

Ничего непотревожно гениального в текстах Кима не обнаружено. Ботинки-полуботинки в полный размер. "А доедет, а доедет // Смотря, кто на нем поедет".


Нет, это не разговор. "вздыхать и думать про себя, когда же чёрт возьмёт тебя"- я тоже могу таких примеров привести кучу, и сами знаете откуда. Строфу, фрагмент, четверостишие, отрывок. Вне контекста эти прмеры ни о чём не говорят.

Oban 02-06-2013 01:01

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Alexander
Нет, это не разговор. "вздыхать и думать про себя, когда же чёрт возьмёт тебя"- я тоже могу таких примеров привести кучу, и сами знаете откуда. Строфу, фрагмент, четверостишие, отрывок. Вне контекста эти прмеры ни о чём не говорят.

Вы предлагаете мне записывать тексты с видеозаписи драматического спектакля? "Нашел дурака!" (с) "Золотой ключик"

а контекст там простой - разговор крестьян из самого начала поэмы (про колесо), исполняемый фоном.

Oban 02-06-2013 01:08

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
хотя вот:

из сосны или осины
да какие на нем шины
да брааали почём
да смазали _в чём_
(23:33)

Шины? Крестьяне? Начало XiX века? Шины, my ass! Смазать в чём, my ass!

и конечно гениальная по открытию "Как не ехать по грязи, когда едешь по Руси"

Alexander 02-06-2013 01:19

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Oban
Вы предлагаете мне записывать тексты с видеозаписи драматического спектакля? "Нашел дурака!" (с) "Золотой ключик"

а контекст там простой - разговор крестьян из самого начала поэмы (про колесо), исполняемый фоном.


Но извините, а как в противном случае я должен это оценивать? По рифмам? Или поверить на слово? "Евгений Онегин" - так себе поэмка, потому что ну что ж это за рифмы такие: себя - тебя! Кто ж так рифмует? Халтурка...
Кстати, а я не утверждаю, что "Мёртвые души" - нечто гениальное. Просто профессиональная работа, а к чему придираться-то?
И вот опять же, никто не приводит полноценных примеров текстов из "Орлова".
А дело в том, что люди, обитающие на форуме, уже третью подряд работу Кима называют халтурой и ругают на чём свет стоит. Это-то и подозрительно... ведь если б я знал, что большие знатоки поэзии и как минимум кимовского творчества, ладно, но что-то мне подсказывает, что это не так...

Alexander 02-06-2013 01:27

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Oban
хотя вот:

из сосны или осины
да какие на нем шины
да брааали почём
да смазали _в чём_
(23:33)

Шины? Крестьяне? Начало XiX века? Шины, my ass! Смазать в чём, my ass!

и конечно гениальная по открытию "Как не ехать по грязи, когда едешь по Руси"


А вы думаете, в начале 19-го века колёса у бричек дворянских были деревянные, как у мужицких телег? Ой...
Ну и ничего криминального тут нет. "Смазали в чём" вместо "смазали чем" - русские крестьяне ещё не такие речевые загогулины выдавали, почитайте Лескова. Лескову можно (он там половину выдумал), а Киму нельзя?
Кстати, действие "Мёртвых душ" происходит, помнится мне, в 40-хх годах 19-го века, не такое уж начало. Паровоз уже был в России, а Вы говорите - шины...
Нормальный рабочий текст. Не самый лучший у Кима, но и не ужас-ужас-ужас отнюдь.

Варлен 02-06-2013 04:41

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
удалено

vovse_ne 02-06-2013 04:44

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
А я ещё сетовала на наличие кабаре "Приют любви" во времена Эсмеральды (повторюсь - надо было брать другое значение этого слова для перевода)...

Марина 02-06-2013 04:51

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Александр, чем троллить бедных аборигенов, что вам мешает создать тему про Кима и просвещать общественность по полной программе? Здесь речь идет именно о мюзикловых его виршах. Я отношусь к Киму с уважением и симпатией, одна альма матер, идентичная гражданская позиция и все такое, но назвать дерьмо конфеткой не могу и не хочу.

Цитата:

эта публика взращена баронессой и Тартаковским.
Вклад Кима не менее весом. Что у нас в начале-то было? Дааа, оно самое, слово. Тем более Ким филолог, должен понимать, что к чему, иметь чутье и вкус. Нести в массы лучшее, что может создать. А не работать по принципу "пипл хавает". Сначала этому пиплу суют фигню, а потом ждут от зрителя небывалой окультуренности.

Цитата:

И мне приятно знать, что я в их числе.
Не вы один, как ни странно. Тем хуже, что контраст разителен между произведениями одного и того же человека.

Цитата:

Я, конечно, не знаток французского, но что-то мне подсказывает, что оригинальный пламондоновский текст не намного-то лучше.
Скажите это знатокам французского, которые чтят Пламондона едва ли не больше, чем Коччанте.
А Ким, как известно, ваял нотровский текст с английского.

Цитата:

Так я и остался в недоумении, и никто мне не объяснил, чего такого ужасного было в тех переводах
Это нужно объяснять??? пардон муа тогда. Безусловно, последующие шедевры были хуже, но все-таки. "Лютер Новый завет так дерзко перевел..." М-да.

Цитата:

Ким, насколько мне известно, работал под неусыпным оком баронессы,
Право, он не Сусанна Цирюк. Мог бы не лажать.

Цитата:

Вы бы слышали прохановские вирши... всё ведь познаётся в сравнении
Я слышала прохановские вирши. При чем тут этот клоун? Мы говорим о достойном авторе, как вы рьяно утверждаете, - и никто, заметьте, не отрицает. Про сравнения ерунда, текст должен быть хорош сам по себе, а не по сравнению с пупкиным и тютькиным. Просто хорош, и фсе.

Цитата:

Не будьте так категоричны, просто Вы не знаете, что такое настоящий Юлий Ким. Не слышал большинства его произведений. Почему-то я в этом уверен.
Вы с десятилетним чадом несмышленым разговариваете что ли? С чего вы взяли, что я ничего не слышала и не видела? Я прекрасно знаю, что такое Ким, весьма всесторонне. Даже Фанфан - прелестнейшая вещь, не монтекристам чета.

Цитата:

это не может перечеркнуть немногое неудачное.
Ни про какие перечеркивания речь не идет. Но и в обратную сторону это не работает. Неудачное не становится удачным лишь потому, что из-под того же пера вышли адекватные творения.

Цитата:

Ким продолжает параллельно с МТО работать, и работать хорошо
Тем более непонятно - что мешает качественно писать для МТО???

Цитата:

Видимо, я что-то пропустил. А можно примерчик, хоть один? Строфу, четверостишие?
Да, вы пропустили. Хотя именно после этого начали выступать в защиту. Я опять-таки не понимаю - что мешает прежде ознакомиться с предметом разговора, ну приличия ради? О чем вообще можно спорить, если вы тупо не в курсе, как выглядит либретто обсуждаемого проекта?
Так вот. Мы упоминали гениальную рифму меня - меня например. И правда, что лучше рифмуется со словом, чем это самое слово? Бесконечные повторы метафор и просто одних и тех же слов и образов (см. про пути мою цитату, и таких примеров тьма), топорная рифмовка, слова перпендикулярно музыке, с кривыми акцентами и размером, штампы, нагромождение банальностей и чуши. Жуть-страх, о граф. Вокруг итальянский юг, веера да пальмы. Море вина и женщин. Угас мой пыл, остыла прыть. Даром что эту арию урезали.
Разумеется, все что угодно может быть оправдано и отнесено к категории "так сойдет", но чего ради?
Кое-что мне и в Орлове нравится. Я уже автоматом что-то цитирую, куда деваться. Но от шлака все равно ломает.

Alexander 02-06-2013 12:55

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=Марина]

Цитата:

Это нужно объяснять??? пардон муа тогда. Безусловно, последующие шедевры были хуже, но все-таки. "Лютер Новый завет так дерзко перевел..." М-да.

Опять же, по одной фразе - как оценивать полный текст? В самой по себе фразе ведь ничего криминального нет, что за "м-да" - то? Лютер действительно перевёл Новый завет на немецкий, и по меркам 16-го века это было весьма дерзко и вызвало много нареканий. Что за проблема-то?


Цитата:

Я слышала прохановские вирши. При чем тут этот клоун? Мы говорим о достойном авторе, как вы рьяно утверждаете, - и никто, заметьте, не отрицает. Про сравнения ерунда, текст должен быть хорош сам по себе, а не по сравнению с пупкиным и тютькиным. Просто хорош, и фсе.

Но тут опять приводятся какие-то обрывки, фразы - как по ним оценивать работу? Ведь можно тогда привести такой пример: "ах, как это мило, очень хорошо, плыло и уплыло, было и прошло" из "Обыкновенного чуда". Какой ужас, рифмы -"хорошо" и "прошло"! Ничего, 30 лет слушают, и всем нравится, никто Кима не обвинял никогда. Нароная песня практически, в ресторанах заказывают (не вру).


Цитата:

Тем более непонятно - что мешает качественно писать для МТО???

А Вы сами как объясняете? У меня-то лично есть объяснение, но боюсь, Вам оно не понравится.


Цитата:

Да, вы пропустили. Хотя именно после этого начали выступать в защиту. Я опять-таки не понимаю - что мешает прежде ознакомиться с предметом разговора, ну приличия ради?

Отрывки я видел, а на спектакль после ужасающих отзывов, разумеется. не пойду - смысл? Они на то и отзывы, чтобы экономить моё время, силы и деньги. Причём отзывы довольно единодушные.

Цитата:

О чем вообще можно спорить, если вы тупо не в курсе, как выглядит либретто обсуждаемого проекта?

А есть где почитать, минуя МТО? Я буду в курсе.

Цитата:

И правда, что лучше рифмуется со словом, чем это самое слово? Бесконечные повторы метафор и просто одних и тех же слов и образов (см. про пути мою цитату, и таких примеров тьма), топорная рифмовка, слова перпендикулярно музыке, с кривыми акцентами и размером, штампы, нагромождение банальностей и чуши. Жуть-страх, о граф. Вокруг итальянский юг, веера да пальмы. Море вина и женщин. Угас мой пыл, остыла прыть. Даром что эту арию урезали.
Разумеется, все что угодно может быть оправдано и отнесено к категории "так сойдет", но чего ради?
Кое-что мне и в Орлове нравится. Я уже автоматом что-то цитирую, куда деваться. Но от шлака все равно ломает.

Попытался, ради принципа, порыться в ютюбе, но нашёл немного - "вечерний Ургант", "Гимн любви". Послушал внимательно текст. Понятно всё в целом про эту вампуку, но должен сказать, что текст (то, что удалось послушать), хоть и не блещет оригинальными находками, ничего криминального из себя не представляет. Да, банален, как и банален сам спектакль - от музыки до костюмов, от танцев до актёрской игры - насколько я могу судить по этим видео. Текст всему этому кичу вполне соответствует. Я не пойму, а Вы что хотели, чтобы на ТАКУЮ музыку, в ТАКОЙ постановке Ким написал стихи уровня "Губы окаянные" или "Ходят кони", что ли? Да это невозможно во-первых, а во-вторых, его бы за это сразу и выгнали. Мюзиклу, который есть воплощение кича (Вы же не будете спорить, что там пошлость на пошлости, и пошлостью погоняет) высокая поэзия противопоказана, она там будет просто неорганична.
Никаких особых косяков в плане слов и рифм в том, что удалось найти, не углядел. Другого пока не попадалось.
Я могу себе представить, какой мюзикл мог бы написать Ким по серьёзной пьесе Зорина "Царская охота", если бы он делал это не для МТО, а для другого театра, с другим композитором (Дашкевичем или Гладковым, например), с другим режиссёром, другой командой. Это было бы совершенно другое произведение. Но в данной ситуации Ким сделал именно то, что от него требовалось. "Гимн любви" - классический пример эстрадно-попсовой песни "ни о чём", как это сейчас принято на эстраде. Понятно, что для такого мастера, как Ким, сваять текст из речевых штампов - как два пальца. А подлинно лирические стихи, как Ким умеет и умел всегда, здесь были бы инородным телом, потому что в попсе российского пошиба подлинные и искренние чувства невозможны, они есть враг попсы. Вот Вам и ответ. Ким точно сделал то, что от него требовалось. Отсюда и набор штампов и банальностей. Что вы хотите от стихов спектакля, который и задумывался как одна большая банальность? музыка там, что ли, одухотворённая шибко? Я этого не заметил.
Кстати, подтверждаются мои слова и тем, что продюсеры спектакля кимовской работой вполне удовлетворены, иначе почему бы им не просить автора сделать "потоньше" и "поизящнее"? У меня ответ один: не надо им. Приняли же как есть.

Alexander 02-06-2013 12:57

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор vovse_ne
А я ещё сетовала на наличие кабаре "Приют любви" во времена Эсмеральды (повторюсь - надо было брать другое значение этого слова для перевода)...


А почему Вы тогда не сетовали на наличие среди парижских воров 15-го века афроамериканцев с дредами (сколько мне помнится по французскому видео)?

Oban 02-06-2013 13:05

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Alexander
Но извините, а как в противном случае я должен это оценивать? По рифмам?


ровно так же, как и я. пять минут Яндекса, сорок минут торрента, три часа Маяковки. (в моем случае - условно три, я пока не смотрел спектакль целиком).

А вообще, Вы начинаете путаться в показаниях. Именно Вы, а не я, принесли на форум упоминание Мертвых душ как пример правильного Кима, следовательно, цитировать их - тоже Вам.

А тексты к Орлову выгугливаются за 1,86 секунды по четырем словам (граф орлов тексты песен). бесплатно без смс

Цитата:

А вы думаете, в начале 19-го века колёса у бричек дворянских были деревянные, как у мужицких телег? Ой...
[историк-новист mode on]таки да. Даже в загневающих европах колеса прогулочных колясок делались из дерева, без шин. Чего уж говорить о бегущей впереди паровоза расее-матушке?[историк-новист mode off]

Alexander 02-06-2013 13:26

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=Oban]
Цитата:

ровно так же, как и я. пять минут Яндекса, сорок минут торрента, три часа Маяковки. (в моем случае - условно три, я пока не смотрел спектакль целиком).

Мне лениво идти в театр Маяковского, просто потому что лениво, и я не поклонник Арцибашева (видел его постановки, он же ставил "Души"?) Мне нет необходимости доказывать самому себе, что Ким - это хорошо, я на его песнях вырос. Я вполне могу допустить, что сейчас Ким не пишет так же здорово, как 30 лет назд - возраст, знаете ли, в конце концов, и с мэтрами случается. Последние фильмы Чаплина, например, это тоже не шедевры. Но чего я не могу допустить, так это того, что Ким пишет безграмотно и графомански, а впечатление такое, что именно в этом его тут обвиняют. И когда мне говорят: а вот такие рифмы, да и сам в интернет залезь, поищи... знаете ли. Я в тюбе слышал фрагменты "Ревизора" Кима-Дашкевича, театр Покровского, недавняя постановка,мне это понравилось, и мне вполне достаточно, чтобы убедиться, что Ким мастерства не растерял. Цитировать - ну правда, лень.


Цитата:

А тексты к Орлову выгугливаются за 1,86 секунды по четырем словам (граф орлов тексты песен). бесплатно без смс

Ну и прислали бы ссылочку... а то попробовал, но лезут всякие "Голубые камеи", а особо искать неохота. Я полагаю, что стихи Кима в "Орлове" в худшем случае ремесленнически - банальные, но я объяснил уже выше, почему это так - именно такие там и нужны. Ким просто "просёк" фишку. Понимаете, если бы эти тексты писал какой-нибудь Карен Кавалерян, который только так и умеет, то это одно. Когда пишет мастер, которого все знают как крупного и серьёзного поэта, который делает в подобном ключе уже третий проект для данного театра, и который параллельно делает что-то иначе - есть повод задуматься, не так ли?

Варлен 02-06-2013 14:55

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
удалено

Winnifred 02-06-2013 15:22

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Над тёмной рекою летает снег,
Чайка вьётся.
Там песни и говор, и чей-то смех
Раздаётся.
Шутить и смеяться я не могу давно,
Оставлено мне одно:
Мечтать и надеяться.

Как бледные тени проходят дни
Чередою.
В какой стороне ты, в какой дали?
Кто с тобою?
Откликнись, любимый, страхи мои развей,
Мне здесь всё трудней
Мечтать и надеяться…

Вот и кончился мой
Детский сон золотой.
Как раскат грозовой,
Налетела беда.
Лёгкий розовый дым,
Стал холодным и злым
И беспечность мою
Поглотил без следа.
От бессмысленных дней
Прежней жизни моей
Только наша любовь и осталась одна.

Увяли мои цветы, со мною осталась ты,
Жизнь моя, любовь – ты со мной одна…

Снежинка над речкой летай, летай.
Гори моя свечка, не тай, не тай…

Oban 02-06-2013 15:25

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Варлен
О даже как... Оказывается в России мюзиклы уже "заказывают"... А мне казалось, что во всем мире мюзикл - это штучный товар, который сам ищет "тропинку и к зрителю и к продюсеру"... Да и либреттист же сначала создает либретто... пишет стихи... и потом ими заинтересовывает композитора... и продюсера, опять же, и театр... А тут Ким, оказывается, повелся на бабло... тьпфу ты, на халтурный заказ! Этим все ж и объясняется с Ваших слов! Поэтому шедевра и не получилось, а получилась... халтура... Вон оно что...

Мюзиклы во всем мире рождаются по разному. Иногда идея приходит композитору, иногда к либреттисту, иногда к режиссеру, а иногда к продюсеру. в последнем случае известны примеры, когда авторов меняли на полпути, или даже позже.


Время GMT +4. Сейчас 18:54.

Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru