Форум на Musicals.Ru

Форум на Musicals.Ru (http://musicals.ru/board/index.php)
-   Мюзиклы в России (http://musicals.ru/board/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Каков он - "Граф Орлов"? (http://musicals.ru/board/showthread.php?t=4056)

Варлен 02-06-2013 04:41

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
удалено

vovse_ne 02-06-2013 04:44

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
А я ещё сетовала на наличие кабаре "Приют любви" во времена Эсмеральды (повторюсь - надо было брать другое значение этого слова для перевода)...

Марина 02-06-2013 04:51

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Александр, чем троллить бедных аборигенов, что вам мешает создать тему про Кима и просвещать общественность по полной программе? Здесь речь идет именно о мюзикловых его виршах. Я отношусь к Киму с уважением и симпатией, одна альма матер, идентичная гражданская позиция и все такое, но назвать дерьмо конфеткой не могу и не хочу.

Цитата:

эта публика взращена баронессой и Тартаковским.
Вклад Кима не менее весом. Что у нас в начале-то было? Дааа, оно самое, слово. Тем более Ким филолог, должен понимать, что к чему, иметь чутье и вкус. Нести в массы лучшее, что может создать. А не работать по принципу "пипл хавает". Сначала этому пиплу суют фигню, а потом ждут от зрителя небывалой окультуренности.

Цитата:

И мне приятно знать, что я в их числе.
Не вы один, как ни странно. Тем хуже, что контраст разителен между произведениями одного и того же человека.

Цитата:

Я, конечно, не знаток французского, но что-то мне подсказывает, что оригинальный пламондоновский текст не намного-то лучше.
Скажите это знатокам французского, которые чтят Пламондона едва ли не больше, чем Коччанте.
А Ким, как известно, ваял нотровский текст с английского.

Цитата:

Так я и остался в недоумении, и никто мне не объяснил, чего такого ужасного было в тех переводах
Это нужно объяснять??? пардон муа тогда. Безусловно, последующие шедевры были хуже, но все-таки. "Лютер Новый завет так дерзко перевел..." М-да.

Цитата:

Ким, насколько мне известно, работал под неусыпным оком баронессы,
Право, он не Сусанна Цирюк. Мог бы не лажать.

Цитата:

Вы бы слышали прохановские вирши... всё ведь познаётся в сравнении
Я слышала прохановские вирши. При чем тут этот клоун? Мы говорим о достойном авторе, как вы рьяно утверждаете, - и никто, заметьте, не отрицает. Про сравнения ерунда, текст должен быть хорош сам по себе, а не по сравнению с пупкиным и тютькиным. Просто хорош, и фсе.

Цитата:

Не будьте так категоричны, просто Вы не знаете, что такое настоящий Юлий Ким. Не слышал большинства его произведений. Почему-то я в этом уверен.
Вы с десятилетним чадом несмышленым разговариваете что ли? С чего вы взяли, что я ничего не слышала и не видела? Я прекрасно знаю, что такое Ким, весьма всесторонне. Даже Фанфан - прелестнейшая вещь, не монтекристам чета.

Цитата:

это не может перечеркнуть немногое неудачное.
Ни про какие перечеркивания речь не идет. Но и в обратную сторону это не работает. Неудачное не становится удачным лишь потому, что из-под того же пера вышли адекватные творения.

Цитата:

Ким продолжает параллельно с МТО работать, и работать хорошо
Тем более непонятно - что мешает качественно писать для МТО???

Цитата:

Видимо, я что-то пропустил. А можно примерчик, хоть один? Строфу, четверостишие?
Да, вы пропустили. Хотя именно после этого начали выступать в защиту. Я опять-таки не понимаю - что мешает прежде ознакомиться с предметом разговора, ну приличия ради? О чем вообще можно спорить, если вы тупо не в курсе, как выглядит либретто обсуждаемого проекта?
Так вот. Мы упоминали гениальную рифму меня - меня например. И правда, что лучше рифмуется со словом, чем это самое слово? Бесконечные повторы метафор и просто одних и тех же слов и образов (см. про пути мою цитату, и таких примеров тьма), топорная рифмовка, слова перпендикулярно музыке, с кривыми акцентами и размером, штампы, нагромождение банальностей и чуши. Жуть-страх, о граф. Вокруг итальянский юг, веера да пальмы. Море вина и женщин. Угас мой пыл, остыла прыть. Даром что эту арию урезали.
Разумеется, все что угодно может быть оправдано и отнесено к категории "так сойдет", но чего ради?
Кое-что мне и в Орлове нравится. Я уже автоматом что-то цитирую, куда деваться. Но от шлака все равно ломает.

Alexander 02-06-2013 12:55

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=Марина]

Цитата:

Это нужно объяснять??? пардон муа тогда. Безусловно, последующие шедевры были хуже, но все-таки. "Лютер Новый завет так дерзко перевел..." М-да.

Опять же, по одной фразе - как оценивать полный текст? В самой по себе фразе ведь ничего криминального нет, что за "м-да" - то? Лютер действительно перевёл Новый завет на немецкий, и по меркам 16-го века это было весьма дерзко и вызвало много нареканий. Что за проблема-то?


Цитата:

Я слышала прохановские вирши. При чем тут этот клоун? Мы говорим о достойном авторе, как вы рьяно утверждаете, - и никто, заметьте, не отрицает. Про сравнения ерунда, текст должен быть хорош сам по себе, а не по сравнению с пупкиным и тютькиным. Просто хорош, и фсе.

Но тут опять приводятся какие-то обрывки, фразы - как по ним оценивать работу? Ведь можно тогда привести такой пример: "ах, как это мило, очень хорошо, плыло и уплыло, было и прошло" из "Обыкновенного чуда". Какой ужас, рифмы -"хорошо" и "прошло"! Ничего, 30 лет слушают, и всем нравится, никто Кима не обвинял никогда. Нароная песня практически, в ресторанах заказывают (не вру).


Цитата:

Тем более непонятно - что мешает качественно писать для МТО???

А Вы сами как объясняете? У меня-то лично есть объяснение, но боюсь, Вам оно не понравится.


Цитата:

Да, вы пропустили. Хотя именно после этого начали выступать в защиту. Я опять-таки не понимаю - что мешает прежде ознакомиться с предметом разговора, ну приличия ради?

Отрывки я видел, а на спектакль после ужасающих отзывов, разумеется. не пойду - смысл? Они на то и отзывы, чтобы экономить моё время, силы и деньги. Причём отзывы довольно единодушные.

Цитата:

О чем вообще можно спорить, если вы тупо не в курсе, как выглядит либретто обсуждаемого проекта?

А есть где почитать, минуя МТО? Я буду в курсе.

Цитата:

И правда, что лучше рифмуется со словом, чем это самое слово? Бесконечные повторы метафор и просто одних и тех же слов и образов (см. про пути мою цитату, и таких примеров тьма), топорная рифмовка, слова перпендикулярно музыке, с кривыми акцентами и размером, штампы, нагромождение банальностей и чуши. Жуть-страх, о граф. Вокруг итальянский юг, веера да пальмы. Море вина и женщин. Угас мой пыл, остыла прыть. Даром что эту арию урезали.
Разумеется, все что угодно может быть оправдано и отнесено к категории "так сойдет", но чего ради?
Кое-что мне и в Орлове нравится. Я уже автоматом что-то цитирую, куда деваться. Но от шлака все равно ломает.

Попытался, ради принципа, порыться в ютюбе, но нашёл немного - "вечерний Ургант", "Гимн любви". Послушал внимательно текст. Понятно всё в целом про эту вампуку, но должен сказать, что текст (то, что удалось послушать), хоть и не блещет оригинальными находками, ничего криминального из себя не представляет. Да, банален, как и банален сам спектакль - от музыки до костюмов, от танцев до актёрской игры - насколько я могу судить по этим видео. Текст всему этому кичу вполне соответствует. Я не пойму, а Вы что хотели, чтобы на ТАКУЮ музыку, в ТАКОЙ постановке Ким написал стихи уровня "Губы окаянные" или "Ходят кони", что ли? Да это невозможно во-первых, а во-вторых, его бы за это сразу и выгнали. Мюзиклу, который есть воплощение кича (Вы же не будете спорить, что там пошлость на пошлости, и пошлостью погоняет) высокая поэзия противопоказана, она там будет просто неорганична.
Никаких особых косяков в плане слов и рифм в том, что удалось найти, не углядел. Другого пока не попадалось.
Я могу себе представить, какой мюзикл мог бы написать Ким по серьёзной пьесе Зорина "Царская охота", если бы он делал это не для МТО, а для другого театра, с другим композитором (Дашкевичем или Гладковым, например), с другим режиссёром, другой командой. Это было бы совершенно другое произведение. Но в данной ситуации Ким сделал именно то, что от него требовалось. "Гимн любви" - классический пример эстрадно-попсовой песни "ни о чём", как это сейчас принято на эстраде. Понятно, что для такого мастера, как Ким, сваять текст из речевых штампов - как два пальца. А подлинно лирические стихи, как Ким умеет и умел всегда, здесь были бы инородным телом, потому что в попсе российского пошиба подлинные и искренние чувства невозможны, они есть враг попсы. Вот Вам и ответ. Ким точно сделал то, что от него требовалось. Отсюда и набор штампов и банальностей. Что вы хотите от стихов спектакля, который и задумывался как одна большая банальность? музыка там, что ли, одухотворённая шибко? Я этого не заметил.
Кстати, подтверждаются мои слова и тем, что продюсеры спектакля кимовской работой вполне удовлетворены, иначе почему бы им не просить автора сделать "потоньше" и "поизящнее"? У меня ответ один: не надо им. Приняли же как есть.

Alexander 02-06-2013 12:57

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор vovse_ne
А я ещё сетовала на наличие кабаре "Приют любви" во времена Эсмеральды (повторюсь - надо было брать другое значение этого слова для перевода)...


А почему Вы тогда не сетовали на наличие среди парижских воров 15-го века афроамериканцев с дредами (сколько мне помнится по французскому видео)?

Oban 02-06-2013 13:05

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Alexander
Но извините, а как в противном случае я должен это оценивать? По рифмам?


ровно так же, как и я. пять минут Яндекса, сорок минут торрента, три часа Маяковки. (в моем случае - условно три, я пока не смотрел спектакль целиком).

А вообще, Вы начинаете путаться в показаниях. Именно Вы, а не я, принесли на форум упоминание Мертвых душ как пример правильного Кима, следовательно, цитировать их - тоже Вам.

А тексты к Орлову выгугливаются за 1,86 секунды по четырем словам (граф орлов тексты песен). бесплатно без смс

Цитата:

А вы думаете, в начале 19-го века колёса у бричек дворянских были деревянные, как у мужицких телег? Ой...
[историк-новист mode on]таки да. Даже в загневающих европах колеса прогулочных колясок делались из дерева, без шин. Чего уж говорить о бегущей впереди паровоза расее-матушке?[историк-новист mode off]

Alexander 02-06-2013 13:26

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
[quote=Oban]
Цитата:

ровно так же, как и я. пять минут Яндекса, сорок минут торрента, три часа Маяковки. (в моем случае - условно три, я пока не смотрел спектакль целиком).

Мне лениво идти в театр Маяковского, просто потому что лениво, и я не поклонник Арцибашева (видел его постановки, он же ставил "Души"?) Мне нет необходимости доказывать самому себе, что Ким - это хорошо, я на его песнях вырос. Я вполне могу допустить, что сейчас Ким не пишет так же здорово, как 30 лет назд - возраст, знаете ли, в конце концов, и с мэтрами случается. Последние фильмы Чаплина, например, это тоже не шедевры. Но чего я не могу допустить, так это того, что Ким пишет безграмотно и графомански, а впечатление такое, что именно в этом его тут обвиняют. И когда мне говорят: а вот такие рифмы, да и сам в интернет залезь, поищи... знаете ли. Я в тюбе слышал фрагменты "Ревизора" Кима-Дашкевича, театр Покровского, недавняя постановка,мне это понравилось, и мне вполне достаточно, чтобы убедиться, что Ким мастерства не растерял. Цитировать - ну правда, лень.


Цитата:

А тексты к Орлову выгугливаются за 1,86 секунды по четырем словам (граф орлов тексты песен). бесплатно без смс

Ну и прислали бы ссылочку... а то попробовал, но лезут всякие "Голубые камеи", а особо искать неохота. Я полагаю, что стихи Кима в "Орлове" в худшем случае ремесленнически - банальные, но я объяснил уже выше, почему это так - именно такие там и нужны. Ким просто "просёк" фишку. Понимаете, если бы эти тексты писал какой-нибудь Карен Кавалерян, который только так и умеет, то это одно. Когда пишет мастер, которого все знают как крупного и серьёзного поэта, который делает в подобном ключе уже третий проект для данного театра, и который параллельно делает что-то иначе - есть повод задуматься, не так ли?

Варлен 02-06-2013 14:55

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
удалено

Winnifred 02-06-2013 15:22

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Над тёмной рекою летает снег,
Чайка вьётся.
Там песни и говор, и чей-то смех
Раздаётся.
Шутить и смеяться я не могу давно,
Оставлено мне одно:
Мечтать и надеяться.

Как бледные тени проходят дни
Чередою.
В какой стороне ты, в какой дали?
Кто с тобою?
Откликнись, любимый, страхи мои развей,
Мне здесь всё трудней
Мечтать и надеяться…

Вот и кончился мой
Детский сон золотой.
Как раскат грозовой,
Налетела беда.
Лёгкий розовый дым,
Стал холодным и злым
И беспечность мою
Поглотил без следа.
От бессмысленных дней
Прежней жизни моей
Только наша любовь и осталась одна.

Увяли мои цветы, со мною осталась ты,
Жизнь моя, любовь – ты со мной одна…

Снежинка над речкой летай, летай.
Гори моя свечка, не тай, не тай…

Oban 02-06-2013 15:25

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Варлен
О даже как... Оказывается в России мюзиклы уже "заказывают"... А мне казалось, что во всем мире мюзикл - это штучный товар, который сам ищет "тропинку и к зрителю и к продюсеру"... Да и либреттист же сначала создает либретто... пишет стихи... и потом ими заинтересовывает композитора... и продюсера, опять же, и театр... А тут Ким, оказывается, повелся на бабло... тьпфу ты, на халтурный заказ! Этим все ж и объясняется с Ваших слов! Поэтому шедевра и не получилось, а получилась... халтура... Вон оно что...

Мюзиклы во всем мире рождаются по разному. Иногда идея приходит композитору, иногда к либреттисту, иногда к режиссеру, а иногда к продюсеру. в последнем случае известны примеры, когда авторов меняли на полпути, или даже позже.

Winnifred 02-06-2013 15:26

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
И фееричное!!

Нет слов сударыня.
Елизавета: Нет слов.
Хор:
Граф у нас крутой мужчина, его незачем учить,
Как для нашей Катерины Лизавету погубить.
Орлов :
Вот загадка, вот загвоздка,
Кто бы это объяснил:
Все так ясно, все так просто
Рядом с нею
Елизавета:
Рядом с ним
Вместе:
Это фокус, это тайна,
но одно я знаю, что
Не случайно, не случайно
это все произошло.
Хор оф.:
Раскинута сеть, приготовлена клеть
Мы сделали шаг на пути к результату(?)

Доманский:

Еще раз подумать, еще посмотреть
Радзивил :
Осталось назначить заветную дату.
Граф наш орел, молодец, как всегда
Принцесса, ей все в этом мире послушно

Орлов:
Наш план удался и почти без труда

Доманский:
А что, если все это просто ловушка?

Радзивил:

Какая ловушка?

Доманский:

Принцесса у нас весьма простодушна,
А граф, наш орел, на царицу зол,
И здесь душа его истомилась,
И наша княжна ему нужна,
Чтоб заслужить высочайшую милость.
Радзивил:
Ты слишком предан Элизабет,
Ты всюду хочешь ловушки видеть,
Как будто и вправду весь белый свет
Мечтает ее у тебя похитить.

Елизавета:

Граф – полководец и герой и сердцем чист,
Его душа передо мной, как белый лист,
Где я охотно начерчу
Все, что я только захочу.

Радзивил:

Когда за дело берется ангел,
Тогда в победе сомнений нет,
Поднимем чашу и песню грянем
Во славу будущих побед!

Хор:

……. Польша,
……., воля
Виват, принцесса Элизабет

..... Князь, Вам письмо. Из Петер

Oban 02-06-2013 15:30

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Лера, не позорься. Орловский это Летучая Мышь.

Варлен 02-06-2013 15:37

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
удалить

Alexander 02-06-2013 15:37

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Варлен
О даже как... Оказывается в России мюзиклы уже "заказывают"... А мне казалось, что во всем мире мюзикл - это штучный товар, который сам ищет "тропинку и к зрителю и к продюсеру"... Да и либреттист же сначала создает либретто... пишет стихи... и потом ими заинтересовывает композитора... и продюсера, опять же, и театр... А тут Ким, оказывается, повелся на бабло... тьпфу ты, на халтурный заказ! Этим все ж и объясняется с Ваших слов! Поэтому шедевра и не получилось, а получилась... халтура... Вон оно что...


Мюзиклы "заказывают" везде, где их пишут и ставят. У Вас недостаток информации. Под "заказом" понимается приглашение композитора и либреттиста написать то или иное произведение, поступившее от продюсера (или театра). Например, "Юнона и авось" - "заказ" Марка Захарова (формально) и театра "Ленком" композитору А. Рыбникову, в договорах это так и оформляется. На практике же это было так: Марк Захаров предложил Рыбникову создать произведение для театра.
Бывает, разумеется. и по другому, когда авторы на свой страх и риск пишут, а потом "проталкивают". Бывает по-всякому.
На Западе тоже существует форма "заказа". Насколько мне известно, продюсер мюзикла "Мужской стриптиз" (если не путаю) выкупил права (это был фильм, и кажется, пьеса) и пригласил композитора Дэвида Язбека написать мюзикл, причём были поставлены довольно короткие сроки, несколько месяцев.
Заказ вовсе не обязательно означает халтуру. Все песни для советских музыкальных фильмов (включая всенародно любимые кимовско-гладковские) - написаны "на заказ".
Российские музыкальные театры сейчас очень много работают на заказ - заказывают авторам (своим, проверенным) чего-нибудь написать. Моцарт, в конце концов, насколько я знаю, НИ ОДНОЙ своей оперы не написал просто так - это всё были заказы театров.
Что касается "халтурного" заказа Киму - ну так Вы сами и ответили. Чего заказли, то и написал. Они, как я понимаю, довольны. Марку Захарову Ким писал по-другому, потому что Захаров - не Тартаковский.

vovse_ne 02-06-2013 15:38

Re: Каков он - "Граф Орлов"?
 
Цитата:

Автор Alexander
А почему Вы тогда не сетовали на наличие среди парижских воров 15-го века афроамериканцев с дредами (сколько мне помнится по французскому видео)?


Вы это серьёзно спрашиваете, не понимая разницы между искажениями фактов и просто артистами на роли, или троллите так мило?..

А вообще, вы так защищаете Кима, что у меня складывается впечатление, что если бы даже он человека убил, вы бы и тогда сказали, что это - ерунда, зато вот раньше он такие тексты писал!..


Время GMT +4. Сейчас 08:59.

Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru