Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Что, как мне кажется, все равно не означает, что СС знает _композитора_ Журбина :)

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Сложно потыкать конкретно, когда вы сами столь абстрактно это формулируете. "Любое произведение должно иметь идею." Эмммм... Что это значит? Что за идея такая? Чего конкретно вам в Свини Тодде не достает? Просто чтобы понимать, о чем вы говорите.


Не понял. Убийца Хайд из мстительных побуждений истребил массу народа, маньяк Тодд из тех же соображений сделал то же самое. Оба плохо кончили. И там, и там поют и танцуют (ну, в Джекилле меньше танцуют, но не важно). Что такого видно в Джекилле, чего не видно в Свини Тодде? Почему в первом случае "выразительное средство", а во втором - "самоцель"? Обоснуйте, пожалуйста.


А все-таки на какой основе у вас сформировалось впечатление о Сондхайме? Вы не ответили на этот вопрос. Достаточно ли хорошо вы освоили сюжетную линию того же Свини Тодда, его персонажи и контекст исполняемых песен? Боюсь, без понимания этих вещей вы не сможете сразу адекватно оценить его музыку. Поэтому я и посоветовал в целях экономии вашего времени посмотреть что-нибудь на видео. Возможно, раньше вы с таким не сталкивались, но Сондхайм именно тем и замечателен, что его музыка целиком и полностью продиктована: а) сюжетной линией, б) характером персонажей, в) контекстом музыкальных номеров. Без них она теряет 99% своей прелести.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

В своих "Звуках" Журбин, когда говорит о СС, любит вспоминать один из приёмов, на котором он был представлен :ded:, и сокрушаться по поводу того, что тот едва ли его помнит :))))

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Можно себе представить, сколько композиторов на разных приёмах было представлено таким же образом Сондхайму. Всех не упомнишь. Тем более, что они - композиторы, а он - нет.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Я же вам представил по меньшей мере три идеи, которые есть в "Свини" (их там больше, на самом деле) - если их продекларировать.
А что вы понимаете под "музыкальной драматургией", кстати? Вот на примере того же ДХ. И - ну приведите уж конкретный пример из "Свини Тодда", раз мы вокруг него вертимся - где эта драматугрия не соблюдается, или слабо выявлена и пр. На примере конкретного номера, чтобы разговор не получался таким общим и размытым. Аргументируйте чем-то конкретным.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

А Журбина-композитора никто не знает.;) :biggrin:

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

1.Во-первых я не говорил о музыкальной драматургии, я говорил о драматургии вообще, и уже трижды сказал, что с музыкой Сондхайма (самой по себе) все в порядке. Просто, наверное, не в моем вкусе. И речь идет вовсе не об обоснованности самой музыки, а об осмысленности сюжетов.

2.Про клинику. В ДХ убийства введены для дого, чтобы показать до чего дошел Джекилл, что в свою очередь служит раскрытию идей о двойственности человека, рискованности научной самодеятельности и т.п. Кроме того, убийства в ДХ почти все столканы в один номер и не являются основным элементом сюжета.
В Тодде весь сюжет строится на убийствах. Допустим, они служат тому, чтобы показать до чего дошел Тодд в одержимости своей местью. Но вот взять, например, Монте-Кристо - та же идея и так же много поломанных жизней, и так же это основа сюжета. Но насколько изящнее все там. Никаких пирожков с мясом. При этом зритель/читатель прекрасно усвоит идею, что месть до добра не доводит и без сверхнатуралистичной резни. Таким образом эта самая резня в Тодде мало чем оправдана, в то время как в ДХ без нее можно при желании обойтись, не искажая сюжета. У Стивенсона вообще всего одно убийство было.

3.Какие еще идеи, кроме проблемы мести есть в Тодде? Те две другие, что привел Александр показались мне слишком неконкретными. Как и те, что обозначены в статье, которую он мне рекомендовал. О жизни, смерти и любви - в общем-то почти любое произведение, т.к. там как правило кто-то живет, любит и умирает. Это не идеи. Равно как и "все козлы", и прочее в том же духе. Неужели вы искренне полагаете, что автор хотел донести до зрителей именно эту мысль?

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

[quote=Андрей Даров]1
То есть претензии не к композитору, а к автору сценария? ну так бы и говорили с самого начала, а при чём тогда вообще Сондхайм?

2.
Монте-Кристо - вещь романтицская изначально. Тодд - это Монте-Кристо наоборот, пародия, если угодно. Великолепный "чёрный юмор", между прочим. Тут ни о каком"изяществе" речи быть и не может.



А в Монте-Кристо не совсем так. Если помните, там герой всё-таки наказывает плохих, помогает хорошим и в финале уплывает с прекраснй принцессой в светлую даль. Даже при том, что с местью он кое-где переборщил. Общий хеппи-энд. Другой жанр в принципе.


А любая резня мало чем оправдана. В Тодде она оправдана самой логикой действия - герой не может отомстить тому, кому хочет, потому что тот недоступен, и начинает мстить всему миру. Злая ирония жизни - в финале он "домстился" до того, что убил по ошибке ту, из-за которой и мстил. В романтичном романе Дюма ничего такого быть не может. Если б было - мы бы знали совсем другого Монте-Кристо.

3
Задачей автора не является донесение какой-либо идеи, если мы говорим о музыкальном театре. Идея может быть проста, как две копейки: жизнь прекрасна, например. Задача композитора - воплотить её музыкально. Если смог - задача выполнена.
Какие идеи, например, в "Ромео и Джульетте"?

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Уууу...
В "Ромео и Джельетте" основаная мысль в том, что каждый человек - личность, а не часть клана/стада. И пренебережение этим может привести к катастрофе. Вот так неожиданно, представьте себе.
По то, что "жизнь прекрасна", как я уже сказал, можно в окошко посмотреть. Зачем для этого музыку писать? Это вообще отсылает нас, на самом-то деле, к разговору о том, что любое действие (и творческое в том числе) должно быть мотивировано.
Я люблю черный юмор, но над Тоддом мне отчего-то не смешно.

Отвечая на ваш вопрос о том, к кому претензии по Тодду.
Песенные тексты принадлежат Сондхайму, явлются частью либретто и, как вы сами отмечали, они теснейшим образом (как и музыка) повязаны с сюжетом. Хотя на мой взгляд музыка несоответствует сюжету, но как раз это трудности восприятия, наверное. Тем не менее - Сондхайм приложил руку к формированию сюжета, следовательно за получившийся "черный юмор" отвечает одним из первых.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Насчет Монте-Кристо - все потому, что там есть еще и другие идеи. Тем не менее проблема мести там прекрасно раскрыта без резни.
В Тодде проблема мести раскрыта именно через резню. Зачем? Ради "юмора"? Дошел до мести всему миру? Допустим. Но на одном этом строить сюжет - нелепо. Это надо было чем-то разбавить. А там помимо резни только какая-то вялая любовная история, и та служащая лишь подпоркой для основной линии.

Кстати вот, цитирую из рекомендованной статьи:
"Так, судья в результате превратился в обычного "злодея" — его монолог "Johanna", в котором он ужасается внезапно вспыхнувшей в нем страсти к своей приемной дочери, задуманный как покаянная молитва и сопровождавшийся самобичеванием в буквальном смысле слова, был вычеркнут."

Вот одно это - совсем не мелкая деталь, если бы оставили - значительно изменило бы восприятие сюжета. Это и к вопросу о том, что автор обязан отстаивать целостность своего произведения перед постановщиками.

Тем не менее, такое бывает. Как правило, мюзикл - это не только тексты с музыкой, помещенные в сюжетный контекст. Зрительное восприятие может много добавить :blueeye:. Плюс еще цельность, зачастую в аудиоверсиях недостаточная

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Если честно, даже будь у меня под рукой видео Тодда, мне бы пришлось преодолеть чисто физиологическое отвращение, чтобы решиться это смотреть.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Я приведу кусочек из одного эссе о Суини Тодде. Она не добавляет ясности в идеологию Суини - вернее, она не обозначит мораль, но, как мне кажется, показывает, из каких тонких нюансов соткано это произведение. К сожалению, перевод - мой - неблестящий:tears: Хотя вроде основные мысли я не переврала:)))

Версия Бонда (речь о пьесе, которая вдохновила СС на написание мюзикла) была в высшей степени театральной - кровавое месиво из фарса и мелодрамы - двух самых любимых жанров Сондхайма. Он объяснил, чем его так привлекла эта история:

"Это произведение о совершенной несправедливости и об отмщении. Я думаю, что оно заложено в каждом, буквально, со дня рождения. Нас вырвают из чрева, шлепают и оставляют один на один с этим миром (СС - фрейдист:)), я не говорю уже о превратностях, которыми наполнены последующие пятьдесят-шестьдесят лет нашей жизни, особенно пока мы взрослеем. Думаю, что каждому из нас знакомо желание отомстить. Суини руководствовался этим желанием, и аудитория это чувствует и отождествляет себя с ним".

У Сондхайма ушло несколько лет на то, чтобы убедить Принса, который ненавидел старые фильмы ужасов и мрачные фарсы с той же силой, с которой их обожал Сондхайм, стать режиссером постановки. Самого же Принса зацепила тема неравенства в викторианском обществе: "Для меня было важно, что эти люди, измельчающие себе подобных, начиняющие ими пирожки, пожирающие их, были продуктом бездушности, взращенной веком индурстриализации, когда людей отрывали от их ферм и запирали на фабриках, заставляя работать по 16 часов в день и вдыхать грязь и сажу."

На создание мюзикла также ушло много времени, так как Сондхайм никогда раньше не пытался создать партитуру подобной сложности. Она обладала оперным размахом, была практически целиком поющейся, с цитатами из Dies Irae (одна из сквозных музыкальных тем) и пульсирующей напряженностью саундтреков Бернарда Херрманна (это композитор, который сотрудничал с Хичкоком). Сондхайм привычно чередует моменты невероятной красоты со сценами, полными ужаса и крови, только лишь для того, чтобы вдруг зазвучала песня-скороговорка, которую могли бы сочинить Гилберт и Салливан для "Семейки Аддамсов". Три номера, завершающие первый акт, обладают самой дерзкой и отточенной драматургией в истории американского музыкального театра. Парящий, наполненный эротикой и фантазиямии [дуэт] "Pretty Women" дает возможность Суини и Судье воспеть женскую красоту - прежде чем Судья избежит смертельного объятия Суини. Затем, в экзистенциальной арии "Epiphany" (Прозрение), которая пробирает буквально до костей, Тодд приходит к выводу, что он был послан на эту землю, чтобы стать ее "свободным" палачом. Этот номер - своеобразное мрачное отражение "Монолога" Хаммерстайна (речь, видимо, о номере из мюзикла "Карусель"), который также помещен почти в конце первого действия: в то время, как Билли Биглоу (герой Карусели) осознает, что он должен либо вырастить свою дочь, либо умереть, Суини Тодд решает для себя, что он должен освободить свою дочь и убивать (это на самом деле такой аналог Alive! из Джекилла и Хайда. В либретто даже есть ремарка о том, что если раньше Суинни балансировал на грани безумия, то теперь оно, наконец, вырывается на свободу. Alive! кстати, также идет ближе к концу первого действия - интересное совпадение, да?:)). Его кровавые раздумья прерывает предприимчивая Миссис Ловит, которая подсказывает, как они могли бы избаляться от трупов. В речитативном номере "A Little Prist", написанном в духе мюзик-холла, Тодд и миссис Ловит перечисляют членов викторианского общества, корые станут вкусной начинкой для их мясных пирожков.


И понятно, почему он мстит всему миру - потому что этот мир совершил в отношении него чудовищную несправедливость.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Он был вычеркнут - как я понимаю - в премьерном варианте, сейчас его играют (во всяком случае на концертнике он есть, его играли и в Гитисе), так что все в порядке с целостностью-то:)).

Потом, Андрей, для Бродвея обычна практика, когда с самого начала проекта - то есть, с момента работы над либретто и музыкой, в команду входит и режиссер. В случае со Суини Тоддом это был Хэл Принс. Более того, они с Сондхаймом на тот момент составляли успешный творческий тандем, так что ваше замечание совершенно мимо кассы:))) Никакого произвола постановщика быть не могло - без согласия СС Принс не смог бы ничего поменять. Я думаю, что они понимали, что представляют очень нестандартный материал, и самобичевание судьи могло бы еще больше смутить и без того шокированную публику. Вот и перестраховались.


Да посмотрите концертник:) Он блестяще поставлен и там не проливается ни капли крови:))) А потом, какое отвращение? Там все убийства совершаются очень быстро и как бы между делом. Буквально одним движением руки:)))) Я понимаю, если бы показывали пытки и всякие истязания... А так - чик- и готово:))

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Света, спасибо за эссе. Интересные мысли, только никакой аналогии с Alive я не вижу. Alive - это номер о том, как Хайд радуется жизни. Он поддерживается единственной, но важной фразой Джекилла во втором акте: So wonderful is his love of life, иза чего Джекиллу просто жалко вот так взять и разом кончить Хайда. Даже после смерти попечителей он ищет обходные пути и только гибель Люси заставляет его опуститься на уровень Хайда и проявить в отношении него насилие.
Что тут общего с Тоддом, мне непонятно.

Второй момент. Меня гораздо меньше отвратит фильм (не сомневаюсь, что его снимут в ужастиковом ключе), потому что там мясо - это просто мясо, хоть и человеческое. А в шоу, как я понимаю, к мясной начинке пытаются подать философский соус. Отвращение вызывает именно то, что соус к ней не подходит совершенно. Через вкус фрейдитской приправы (которая сама по себе мне нравится) пробивается вкус сырого мяса. И это вызывает вот такую чисто физиологическую рвотную реакцию. И то, что кровь не льется рекой - положение не спасет.

Далее, цит.: "Более того, они с Сондхаймом на тот момент составляли успешный творческий тандем, так что ваше замечание совершенно мимо кассы"
Как раз потому оно и в кассу :)

Рад, что в современных версиях вернули вырезанный кусок. Шокировать там уже дальше некуда, а углубить смыслы не мешает. Но мы как-то в теме о ДХ об этом спорили, и высказывалась мысль, что бродвейская постановка - это апофеоз в развитии шоу. Следовательно "идеальный" вариант был без бичевания и держался только на кулинарии. Тем более с согласия СС (кстати, симптоматичная аббревиатура :) ).

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

А я вижу самую что ни на есть прямую - в этих номерах герой переходит на новую стадию в результате внешнего воздействия (и - что важно, декларирует свое трансформированное жизненное кредо). В случае с героем ФУ (кстати, не находите, симптоматичная аббревиатура?:))))), к трансформации подталкивает медикамент, в случае с СС - неудавшаяся месть, о которой столько лет мечтал герой СС:) И тут и там рушатся некие ограничения, которые еще как-то удерживали персонажей в рамках социально приемлимого поведения. Можно - наверное - понять желание Суини Тодда расквитаться с Судьей за допущенную несправедливость - пока объектом мести является человек, непосредственно эту несправедливость допустивший, но после того, как герой начинает рассуждать:

And I will get him back
Even as he gloats.
In the meantime I'll practice
On less honorable throats.

его уже никак благородным мстителем не назовешь.

Напротив, узурпирует (сами понимаете у кого) роль карающей десницы и выносит приговор обществу:

Because the lives of the wicked should be —
Made brief.
For the rest of us, death
Will be a relief—
We all deserve to die!

И посмотрим на Джекила: не будь он в обиде на тех, кто тормозил его экаперименты и не воспринимал всерьез, было бы его подсознательное я таким кровожадным?

But the work waits,
I'm alive at last
And I'm full of joy!

Не могли бы бы быть эти же слова словами освобожденного Хайда?

It's the feeling of being alive!
Filled with evil, but truly alive!
It's the truth that cannot be denied!
It's the feeling of being
Edward Hyde!

Суини наказывает зло, Джекилл/Хайд становится злом - чтобы - опять же - взять на себя карательную функцию. Оба - с точки зрения христианства, посягают не на свое занятие:)).

Я не говорю о том, что Д/Х и СТ - близнецы-братья. Это очень разные персонажи - по своему социальному происхождению, воспитанию, даже возрасту. Но все-таки между ними можно обозначить некоторые параллели, одну я уже очертила выше - оба они вершат суд и оба мстят равнодушному викторианскому обществу. Просто однин из них в силу обстоятельств сходит с ума (если ты живешь предвкушением мести 15 лет, это немудрено) и запускает кровавую мясорубку, в ожидании, пока в нее попадется Главный Гад, а другой с помощью медикамента освобождается от воспитанных в нем обществом моральных императивов и встает над окружающими, чтобы, наконец, реализовать свое тайное желание свернуть шею ханжам и ретроградам... устраивает себе этакий праздник непослушания. В обоих случаях речь идет о бунте и о возмездии.

Разница, между Суини и Хайдом, думаю я, состоит в том, что последним двигают примитивные, первобытные инстинкты, что наводит на размышление - а так ли уж добр по своей природе человек? Быть плохим - весело, нарушать табу - весело, не сдерживать себя ни в чем - весело - декларирует Хайд. Свобода для Хайда - это не просто отрицание добра и выбор зла, а - если смотреть глубже - полное исключение этих категорий - в конце-концов, в животном мире, откуда все мы происходим, их не существует.

Можно, конечно, сказать, что и Суини руководствуется инстинктом - но в отличие от Хайда, он не анализирует движущую силу своих поступков. Его в большей степени волнует неотвратимость возмездия "I will have vengeance", через которое сам он будет спасен ("I will have salvation!"). Проблема добра и зла, баланса этих двух начал в человеке стоит у Сондхайма не на самом первом плане, в отличие от Уайлдхорна.

Кстати - раз вы любите совпадения - не случайно ли, что рядом с каждым из героев - по две женщины? Две из них - Эмма и миссис Лавит - респектабельные члены общества (каждые - своего класса, конечно), а две - представительницы дна (обеих зовут Люси и обе они погибают:)).


Не замечала, честно говоря, чтобы мясная начинка в СТ сопровождалась каким-то философским соусом. Люди в качестве фарша - это порождение практичного ума миссис Лавит (можно, конечно, сравнить мясорубку в подвале ее дома с индустриальным обществом, перемалывающим в своем механическом чреве бывших фермеров:))). Но я все-же думаю, что это пародия на рачительную хозяйку, которая находит в своем хозяйстве применение любым отходам (что с точки зрения общества достойно похвалы):))

Кино-то как раз меня пугает больше - потому что театр менее реалистичен, там крупным планом кровищу и труп не покажут:))

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Я помню, вы заявляли, что музыка у Сондхайма странная, как-будто ее сумасшедший писал.


Этот вывод свидетельствует, что вы недостаточно хорошо ознакомились с сюжетами.


Во-первых, не весь. Во-вторых, странно было бы, если бы история маньяка-убийцы и его подельщицы строилась на чем-то другом. На то они и маньяки.

У меня из ваших возражений и объяснений сложилось впечатление, что вам немного (или много) претит сама специфика этой кровожадной истории. Кровь там, трупы. И вы полагаете, что у мюзикла "Свини Тодд" это основная идея - показать убийства. В таком случае еще раз советую - посмотрите видеоверсию. Вы убедитесь, насколько умело и с юмором это преподнесено на сцене.

Вообще, Свини Тодд по форме - черная комедия. И комедии в нем не меньше, чем "чернухи". В номере "Johanna" из второго акта - там, где Свини как раз глотки невинным жертвам режет, зрители хохочут. Я уже не говрю про уморительный текст к "A Little Priest" - смешно до слез! Образ миссис Лавитт - вообще т.н. "comedy relief" во всем спектакле. Хотелось бы, чтобы вы это все тоже почувствовали наконец. :)

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Андрей, ну вот Света Влад замечательно всё объяснили и ответили лучше, чем я мог бы. Я могу только добавить, что СТ - это прежде всего музыкальное произведение, и воспринимать эту историю можно только через музыку. А музыка там не просто хороша, а фантастически хороша. При всём моём уважении к Уайлдхорну по степени драматизма музыка в ДХ (к сожалению, но раз уж мы сравниваем эти произведения) очень сильно не "дотягивает" до своей же истории даже, не говоря уж о СТ. Музыка Сондхайма чрезвычайно изысканна, контрастна, безумно красива - где надо, глубоко трагична - опять же, где надо; фарсова и смешна - опять же там, где этому место(под музыкой я подразумеваю здесь музыкальные номера в целом, со словами, а не просто музыкальные звуки, как вы понимаете). Вот это сочетание фарса, трагизма и комедии даёт потрясающий результат. В ДХ этого нет и в помине, хотя попытки - налицо. Я абсолютно уверен, что Уайлдхорн писал своего Джекила под влиянием СТ (как, кстати, и Уэббер - Призрака, там тоже влияние прослеживается). Разумеется, речь не о подражании, а о влиянии.
Я не знаю, почему для вас музыка в этом произведении - такой камень преткновения. Лично я посмотрел видеоверсию едва ли не через 10 лет после того, как знал это произведение уже наизусть. Видимо, это особенности восприятия. Точно так же можно ведь слушать любую оперу Верди, например, в записи, и просто наслаждаться музыкой, голосами, игрой, оркестром и пр. - почему нет? если для вас это проблематично... ну что ж, "помоги себе сам", всё, что могу сказать. Попытайтесь ещё раз послушать музыку - коль уж видеоверсию вы смотреть не желаете. Посмотрите концертный вариант - если так боитесь крови на экране (а как же вы тогда кино смотрите современное?). Только ради Бога - не называйте Сондхайма "сумасшедшим" и "композитором не для театра". Это всё равно что Верди назвать "композитором не для оперы". Звучит абсурдно и ничем не мотивируется.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Я думал, что его вычеркнули просто ради гастрольной версии, которая просто по каким-то причинам должна была быть короче. По-моему, это вполне обычная практика. Жаль, конечно, но не смертельно, в итоге этот номер же остался.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Света, вот такой подход мне гораздо симпатичнее. Несколько раз внимательно перечту и поищу, что возразить. Если найду:)

WwWwW, музыка у Сондхайма действительно странная, но я нигде не сказал, что она плохая. Насчет крови. Ну не пугает меня черный юмор как таковой. Вон в австрийском ДХ Хайд вообще передразнивает умирающих жертв. Это смешно, как и задумано.
А в Свини за резней не видно смысла. Считайте, что его только мне не видно, если вам так удобнее.

Александр, а потому что в ДХ музыка не играет (и не должна) первостепенную роль. Это правильный мюзикл без претензий на "оперный размах". И вы по-прежнему читате совсем не то, что написано. Видимо, это неисправимо.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Считаю я пока только одно - что я не понимаю, что вы имеете в виду под смыслом. Если бы вы хоть на примере это объяснили, мне было бы легче вам помочь получить удовольствие от Свини. :)

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Андрей, а музыка в мюзикле ВСЕГДА играет главную роль. В т.ч. и в ДХ, как бы вам этого хотелось или нет. Мюзикл - такой жанр. Даже в названии его - слово "музыка".
Причём "главная роль" заложена в самой природе такой штуки, как музыка. У неё есть свойство "вытеснять" всё остальное - при условии, что она удачна.
И кстати, что за термин такой новый - "правильный мюзикл"? Поясните-ка. Вот "Целуй меня, Кэт" - это правильный мюзикл? Или "Звуки музыки"? А "Иисус Христос суперзвезда"?
И кстати, всё же о Сондхайме. Тут уж совсем непонятна ваша позиция. Сначала заявляете, что подобную музыку пишут сумасшедшие. Потом- что он композитор не для театра. Потом выясняется, что к нему и его музыке претензий-то на самом деле нет. А есть тогда к кому? К автору пьесы? Тишина в ответ. К сюжету? Тишина. К постановке? да вы её не видели, как вsясняется. К отсутствию смысла? Но вам подробно рассказали и объяснили, как мне кажется, вполне доступно, что в этой истории есть смысл. Тогда к чему?

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Я не ставлю цель получить удовольствие от Свини. но вообще фраза "помочь получить удовольствие" достойна места в цитатнике. Про смысл я уже все объяснил. Видимо я так тупо излагаю мысли, что никто не понимает.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

А вы попробуйте как-нибудь... ну иначе, что ли. А мы попытаемся понять. Мы же тоже люди.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Напрасно. Зачем же тогда мы здесь распинаемся?

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

А откуда я-то знаю, зачем вы распинаетесь.

Света, я соглашаюсь с предложенными вами смыслами произведения. Хотя это косвенно подтверждает мое суждение. Они там вложены так глубоко и нестандартно, что воспринять это с ходу не получится, а я продолжаю держаться мысли, что для сценического произведения важна легкасть восприятия, нехарактерная для Сондхайма.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Ради чего вы тогда вообще слушали мюзикл если не ради удовольствия? :o

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Вот она, вежливость.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Лёгкость восприятия зависит не только от произведения, но и от слушающего. Чем больше "багаж" - тем легче воспринимать.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

WwWwW,
Далеко не все слушаю ради удовольствия. Есть "громкие" вещи, с которыми надо ознакомиться, просто чтобы составить мнение.

Александр,
Мне интересно всести беседу и за нее я всем собеседникам благодарен. А распинаться - ваша собственная инициатива, так что вежливость тут ни причем.
Про свой "багаж" я вам уже неоднократно ответил.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

С такой мотивацией вам действительно лучше слушать что-нибудь другое.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Просто мы пытались объяснить вам, что такое Сондхайм, потому что вы не очень понимали, и как показалось, просили разъяснить. Во всяком случае, задавали вопросы. А надо было, выходит, просто действительно не "распинаться", а сказать: "Гений. Не возражать". И не тратить столько слов, да?
Кстати, Андрей, вы не ответили по поводу "нормальных мюзиклов" и произведений, которые я перечислил. Вы их не знаете, или неохота отвечать?

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

WwWwW,
Надеюсь, вы понимаете, что своей последней фразой фактически провозгласили, что Сондхайма надо слушать только его поклонникам. А те, кто хочет с ним познакомиться, как с одним из многих авторов - просто не поймут. Т.е. фактически подтвердили мой изначальный тезис.

Александр,
Если вы не видите разницы между "объяснить" и "распинаться", я-то в чем виноват?
Я просто немного устал от напряженного разговора. Если соберусь с мыслями - непременно отвечу.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Иногда бывает так, что видя/зная толпы народу, которые получают удовольствие от чего-то непонятного тебе, мучительно хочется узнать, что именно они увидели/услышали/прочитали там такого, чего не уловил ты :biggrin: ?! Влад, и ты знаешь - это работает ;) !!! Так что мотивация ничем не хуже других, чесслово.
Ради перспективы получить удоволольствие.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

А я искренне надеюсь, что ваша позиция в этой беседе идет все же от незнания, а не из убежденности, и со временем изменится.

Еще раз повторю мысль, которую пытался вам объяснить:

1. Чтобы оценить музыку Сондхайма во всей красе, необходимо хорошо разбираться в сюжете произведения, характерах персонажей и контексте исполняемых песен.

2. Для этого его мюзиклы необходимо либо посмотреть вживую или на видео, либо, если такой возможности нет, приложить определенные усилия и изучить каждый из компонентов шоу персонально. Надо прилагать усилия - ключевые слова.

3. Чтобы прилагать усилия, необходима мотивация. Которой у вас пока нет.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Вот именно желания узнать я до сих пор в разговоре с Андреем не уловил. Позиция такая - не понимаю и понимать не хочу.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

WwWwW,
А все потому что я считаю, что ваш тезис №1 "Чтобы оценить музыку Сондхайма во всей красе, необходимо хорошо разбираться в сюжете произведения, характерах персонажей и контексте исполняемых песен." не должен применяться к мюзиклам вообще. Т.е. мюзиклы (да и вообще сценические произведения) не должны быть настолько сложными, чтобы возникала нужда применять этот тезис. Должно быть достаточно одного просмотра/прослушивания. Это один из критериев хорошего мюзикла, по моим представлениям. Сондхайм ему не соответствует. Шоделать? Взять и глобально поменять свой взгляд на предмет? В принципе возможно, но должен быть мощный толчок, а Сондхайм его мне не дает. Ну не вдохновляет на перемену позиции, грубо говоря. Другой вариант - забыть Сондхайма как страшный сон :) Третьего не дано.

Живой просмотр может изменить впечатление от шоу, прояснить какие-то детали, но вдруг осенить всецелостным пониманием - нет, по моему крайне нескромному мнению.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Т.е. тем самым вы мюзиклу как жанру отказываете в возможности развития(подобно любым другим жанрам), что неизбежно приводит к усложнению, или по крайней мере, изменению привычных форм - как это было с оперой, драматургией, кинематографом и пр.? Так?




В данном случае - согласен полностью.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Правильно развитие - это внутриструктурное усложнение, сопровождающееся облегчением восприятия. Вот возьмите самые первые компьютеры и современные - внутренне чрезвычайно усложнились, а работать проще, легче, удобнее.

Любой массовый жанр должен быть доступен, на то он и массовый. И с оперой как раз поэтому сравнивать не надо. В ней смысл, честно говоря, не так уж важен. Там вообще порой всякий бред поют, но там безусловная доминанта музыки и ее можно слушать без текста, ничего особо не теряя. А в мюзикле надо понимать, что несется со сцены.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

[quote=Андрей Даров]

Так что ж, если мы от старых немых фильмов пришли к картинам Тарковского и Бергмана - это "неправильное развитие"? И если в поэзии от понятного и простого Пушкина приходим к очень непростому (иногда) Мандельштаму - это тоже развитие неправильное?



Развитие цивилизации (компьютер) и культуры (искусство, в частности музыкальный театр) идёт в диамметарально протвоположных направлениях, так что пример неудачный. Речь может идти здесь разве о поп-культуре, которая - да, "проста в управлении".
Мюзикл же стоит на стыке поп-культуры и культуры вообще, без всяких приставок. Именно Сондхайм своим творчеством показывает пути развития мюзикла в сторону культуры без "поп". Просто надо воспринимать творчество Сондхайма как эволюцию жанра. Аналогия: народ в массе своей предпочитает Есенина и Окуджаву, заучивает стихи, поёт песни. Что вовсе не означает, что поэзия выражена только ими, а Мандельштам, Цветаева и Хлебников - не поэты.

.

Ответил выше. Мюзикл может быть массовым, но никому ничего не должен, и имеет право как вид искусства быть каким угодно. И всегда найдётся достаточно людей, которым это будет нравиться.


Ничего подобного. Особенно касаемо современной оперы, Шостаковича, например. Попробуйте-ка послушать "Нос" только с точки зрения музыки, не понимая смысла и содержания!



А чего ж непонятного-то у Сондхайма? В чём загвоздка?- никак не могу уловить.