Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Не, Влад, мне кажется, ты немного перегибаешь палку:)) Ну, чуть-чуть:)) Во-первых, если человек не готов слушать какую-то музыку - (в силу сложившихся стереотипов восприятия и слушательских ожиданий), то он не будет получать удовольствия. Пример - шеть лет назад некая группа в полосатых купальниках попыталалась посмотртеть Sunday in the park - так вот просмотр длился 15 минут - мы не поняли нефига. Сейчас это кажется смешным:)

Вот ты очерчиваешь довольно сложный путь к восприятию творчества СС, а человек ясно дал понять, чтот ожидает от мюзикла доступности материала. Я думаю, что тут было сказано достаточно, чтобы Андрей задумался, и путь он уж дальше сам для себя решает. Насильно мил не будешь. Это как свое время поклонники некоего мюзикла, который шел в МСК, советовали тем, кому он не понравился, посмотреть его еще раз, потому что это такой гениальный мюзикл, его обязательно надо распробовать и полюбить. Надо ли говорить, как меня бесили такие призывы!

Масса оперных фанатов считает мюзикл в принципе несерьезным жанром. И в него их не преведет даже Сондхайм, потому что у них другие эстические ожидания.

И самое главное, Влад, человек имеет право не понимать и не хотеть понять чье-то творчество, если у него нет на то желания. Вот я не понимаю и не принимаю (совершенно) множество явлений, составляющих темы наших топиков. И, наверное, с точки зрения их завсегдатаев, жизнь моя бедна, раз в ней нет любви к этим явлениям.

Такая позиция может возмущать, конечно, особенно когда предмет отторжения имеет такую массу достоинств и ключевых для восприятия современного музыкального театра вещей, как творчество СС. И это говорит о том, что вы с Андреем просто "приходите" в музыкальный театр за разным, а не о том, что чьи-то вкусы более развитые. Кто-то находит удовольствие в том, когда ему загружают мозг и воздействуют на эмоции каким-то изощренным способом, кто-то просто ждет хорошей истории, которой можно сопереживать, и приятной музыки.... Есть и те, кому нравится и то, и другое:))

Этот мой пост не означает, что я не подписываюсь подо всем, что вы говорите с Сашей:)))

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Свет, ну просто высказывания Андрея в адрес СС начались с того, что он "сумасшедший" и в таком духе. Это потом он в процессе разговора немного смягчил эпитеты. В любом случае подобная категоричность оценки того или иного художника кое-что говорит и о том, кто подобным образом высказывается. Я, допустим, не в восторге от оперной музыки Шостаковича, но сказать, что подобную музыку написал (мог написать) сумасшедший - вообще есть некая бестактность в принципе. Как-то всё это напоминает, уж простите, старые добрые времена... постановления о журнале "Звезда"... "Сумбур вместо музыки" и пр. высказывания т. Жданова (или кого там) - подобная вот непримиримость. Конечно, интернет и не такое видывал, но всё же как-то... нехорошо это звучит по-любому. Тем более здесь.
То есть я к тому, чтобы "фильтровать". Хотя и сам бываю порой...

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Только в том случае, если нет проблем с тем, чтобы понять все нюансы - текста, метафор, пародий и цитат из жизни (если есть). Лично мне это сложно, как не понимающей языка. И потому действительно иногда приходится работать :)!

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Это тот единственный путь, который у нас остается в отсутствие возможности ходить на живые спектакли (и в отсутствие желания смотреть видео). Другого я не вижу, к сожалению. Видел бы - с удовольствием поделился опытом.


Очень на это надеюсь.


Так я так и понял, что у него нет мотивации. Не понимаю и понимать не хочу это называется. Ну и ладно, мне-то что.

Меня расстраивает только одна вещь - что глобальные выводы о чьем-то творчестве и жанре в целом базируются на неприятии первого и незнании второго. К вкусам это никакого отношения не имеет.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Это не имеет также никакого отношения и к творчеству СС, которое обсуждается в этом топике.;) Это вопрос _подхода_, в общем-то, дело сугубо личное, и от того довольно скользкая область:)))

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Ну, поскольку Александра, простите, заклинило, на том что я ничего не понимаю в жанре мюзикла и отказываюсь принимать творчество СС, то я ему все-таки отвечать не буду. Хотя а) у меня есть вполне конкретные, оформившиеся, ясно изложенные выше продставления о жанре, которым Сондхайм (и то направление развития, куда указывает Александр, кстати) по моим представлениям не соответствует. С таким подходом мюзикл - уже не мюзикл, а что-то другое. И б) я сказал что не отказываюсь, а у меня не выходит воспринимать Сондхайма даже после неоднократного прослушивания и перечитывания (по вашему совету) либретто.

Света, спасибо за эту формулировку: "кто-то просто ждет хорошей истории, которой можно сопереживать, и приятной музыки", я бы еще добавил, чтобы в этой истории было над чем задуматься, но не грузить мозг, а именно продумать на досуге.
Так что правильно, мы действительно идем в театр за разным.

А вот эта фраза "Я думаю, что тут было сказано достаточно, чтобы Андрей задумался, и путь он уж дальше сам для себя решает." мне не понравилась, т.к. в ней просвечивает подтекст "мы то знаем, что на самом деле гениально, а остальные когда-нибудь к этому придут" :)

Dio,
Цит.: "чтобы понять все нюансы - текста, метафор, пародий и цитат из жизни (если есть). Лично мне это сложно, как не понимающей языка."
Вот. А это тема соседнего топика, в котором я неоднократно заявлял, что в нормальном мюзикле на одной музыке далеко не уедешь. Выхода два: учить язык или ждать хорошего перевода. Многократное переслушавание в данной ситуации не поможет. Но, кстати говоря, все мои претензии к доступности восприятия относятся и к тексту тоже.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Эту фразу следует понимать буквально, Андрей, никакого подтекста в ней нет. Моя позиция состоит в том, чтобы писать и говорить о том, что мне нравится, а насильно посвящать в мою веру еще кого-то у меня нет сил:) Собственно, в своем сообщении я намекаю общественности последовать моему примеру.


Вы опять судите, как мне кажется, с позиции собственного восприятия. А я, например, воспринимаю сначала музыку и потом уже слова - даже когда я слушаю музыку на русском языке (во многом этим объясняется мое прохладное отношение к авторской песне). От того, что я вчитаюсь в либретто ДиХ, мне не станет этот мюзикл нравится больше, потому что его музыка меня не очень захватывает:)

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Я кстати, на досуге, в очередной раз пытался сравнивать такие разные произведения одного жанра, как ДиХ и Свини (уж коль мы их тут сравнивать начали). Пытался понять, в чём же проигрывает первый второму. То есть мне понятно - в чём, но это надо как-то выразить.
Если даже не касаться собственно музыки - у Сондхайма она гораздо сложнее, изысканнее, более разноплановая, более "изощрённая" (в хорошем смысле), более драматична и пр. и т.д. С этим всё ясно. Но что лично мне сразу не понравилось в ДиХ - это некая "ходульность" персонажей, их "плоскость". А поскольку в мюзикле главные характеристики героев даются посредством музыкальных номеров, то и в музыке стереотипность присутствует. ДиХ этим несколько напоминает комикс, где с героями всё предельно ясно - вот герой (квадратная челюсть), вот девушка героя, вот злодей. Ошибиться невозможно. Тем более что у Хассельхофа челюсть и впрямь квадратная. Но дело не в ней.
В мюзикле Уайлдхорна повесть Стивенсона трактуется примерно также, как это делалось в старых её экранизациях. Вот доктор. Он очень хороший, поэтому он поёт арию "This is the moment", выдержанную в стиле романтической поп-баллады. Вот Хайд. Он очень плохой, поэтому грубым и некрасивым голосом поёт что-то агрессивно-злое. Вот Люси, если я правильно называю имена - проститутка, но хорошая. Она что-то и поёт такое, что поют обычно эти персонажи. И так далее. Всё предсказуемо, всё - по лекалам. Вопросов нет. Комикс.
Насколько это не похоже на Свини, где главный герой - тоже злодей - прежде чем убить другого злодея, поёт с ним красивейший номер "Pretty women". Как неожиданно - но как здорово! Злодеи так не могут петь! Разумеется - в комиксах.
А в жизни - могут.
А замечательный номер судьи "Joanna", в котором - и похоть, и раскаяние, и ужас от содеянного, и нежелание совладать со своими страстями! Разве в комиксах возможен подобный разгул страстей? Разве в ДиХ есть что-нибудь подобное? Да вообще ни в каком другом мюзикле я такого накала страстей не припоминаю.
Ну и так далее. Главная мысль всей этой болтовни - у Сондхайма ни в "Свини" , ни вообще нигде нет шаблонных персонажей и "типовых" характеров. А если они и попадаются, то музыкальные характеристики Сондхайм им находит самые неожиданные и нестандартные. В этом оригинальность его мышления.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Час от часу веселее.

Сначала Сондхайм оказывается сумасшедшим, теперь выясняется, что то, что он делал всю жизнь, это и не мюзикл вовсе. А что тогда? Балет? Пантомима? Художественный свист?

А можно поинтересоваться, какие ещё композиторы, по нашему недоразумению считающиеся композиторами мюзиклов, Вашим представлениям о мюзикле не соответствуют? Роджерс? Берлин? Портер? Бернстайн? Стайн? Строусс? Шварц? Финн? Шонберг? Кандер? (Боже, кто все эти люди?:) :) :) :) )

Серёзно - интересно.

А что до моего отношения к СС, то Ассассины рулят по всем фронтам :fanat: :)))

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Oban, Вы хороший список приводите, но боюсь, ответа по этим именам не дождётесь. Я тоже нечто подобное спрашивал, но ответа не получил. Может, я его не заслужил, ответ, но есть подозрение, что имена эти адресату не очень известны.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Да ладно:)) Ну можно еще не знать Финна, или там Адама Геттеля или Брауна или Липпу или Язбека:))) или ЛаКьюзу:)))) или там тетенек типа Мери Роджерс или Люси Саймон.

Но уж Бокка, Лоу, Митча Ли, Барта нельзя не знать:))))

Потом, Андрей говорит о _своем_ представлении_о жанре:).

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

А что - хороший композитор? Сто раз слышал фамилию и ни разу - музыку. Стоит послушать?

В связи с Джекиллом и пассажем про "не грузить мозг" :rolleyes: мне вспоминается пародия из серии Forbidden Broadway: "Jekyll & Hyde - perfect for people who find Andrew Lloyd Webber's music too challenging. Jekyll & Hyde - it's Phantom light!" :biggrin:

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Ну вообще его - ЛаКьюзу - хвалят. У меня лежит где-то его Wild Party.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

[quote=charisma]
А хто это?


Так я его и спросил: что такое "правильный" мюзикл ("неправильный мюзикл" - его собственный термин). Вот Кол Портер, например - он правильные мюзиклы писал? ну потому что надо как-то понимать, что имеет ввиду собеседник, когда он такие интригующие формулировки выдаёт. Не один же ДиХ - правильный!
Но могильная тишина была мне ответом.

Oliver! Oliver! Never before has a boy wanted more :)
 

Трёх последних я тоже знаю, но до них, а также до Бокка, Ли, Лоу, Барта я просто не дошёл в своём перечислении - так получилось, что их произведения оказались менее заигранными моим WinAmpoм (список взят из плейлиста :) :) :) )

вот мы и пытаемся выяснить, каково оно _его_ представление о жанре. Что такое "нормальный мюзикл", "правильный мюзикл", "традиционный мюзикл без оперного размаха". Но молчит разведка :biggrin:

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

А вот напишу вам, что только ДХ - единственный правильный мюзикл, и что? :)

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Андрей, а вы знаете, я, в принципе, не сильно удивлюсь такому заявлению.
Только, простите, _одного_ произведения не достаточно для возникновения _жанра_. Так что уж скорее ДиХ тогда вообще не мюзикл :)

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Да нет, это все остальные - недомюзиклы. А ДХ - идеал и образец. :biggrin:

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Д а кто бы сомневался.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

И на этой оптимистической ноте мы и... того-этого. А? Нет? Ну, как знаете.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

На самом деле, меня очень легко запутать именами, на чем и пытаются некоторые сыграть :) Поэтому делаю, как мне удобнее – вспоминаю названия мюзиклов, которые знаю и комментирую. Тут не только Бродвей. Просто, если кому-то так интересны мои предпочтения – вот. Часть из них смотрена, часть только слушана. Да - значит мюзикл мне понравился. Нет - значит наоборот. Сондхайма и французятину умышленно пропускаю, потому что не нравится:

Авеню Кью – нет.
Аида – нет.
Алый Первоцвет – да.
Аспекты любви – нет.
Вестсайдская история – да.
Гордость и предубеждение – нет.
Гражданская война – да.
Джейн Эйр – нет.
Джизус Крайст – нет.
Дракула – Уайлдхорновский, да.
Женщина в белом – скорее нет.
Злая – да.
Иосиф и пальто – нет.
Иствикские ведьмы – нет.
Кабаре – да.
Камелот – нет.
Король Лев – да.
Кошки – нет.
Красавица и чудовище – да.
Лавка ужасов – нет.
Мизерабли – да.
Мисс Сайгон – нет.
Моя прекрасная леди – да.
Оливер – нет.
Призрак Оперы – да.
Все другие вариации по Призраку – нет.
Продюссеры – нет.
Рента – нет.
Сирано – нет.
Скрипач на крыше – нет.
Танцы Вампиров – нет.
Титаник – нет.
Франкенштейн – да.
Целуй меня, Кэт – нет.
Человек из ЛаМанчи – да.
Чикаго – да.
Шахматы – нет.
Эвита – нет.
Энни – нет.

Разумеетеся, "багаж" намного больше - это только то, что сходу вспомнилось.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Свернуть спор? Правильно6 поддерживаю!...

Я читаю эту кучу страниц, и все жду - когда ж людям надоест))) Кто-то любит киви, кто-то смородину! А у кого-то аллергия на фрукты и ягоды))) Мне например глубоко параллельно, любит уважаемый Андрей СС или нет - моего мнения о СС это никак не изменит.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Нет, погодите, а если люди хотят поспорить? Это же топик не для зрителей, а для участников:) ну и что, что он ушел в область ерничества и где-то даже флуда:)

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Свет, ты ж понимаешь, я не против, когда люди спорят в свое удовольствие :saint:
Просто у меня почему-то складывается впечатления, что некоторые спорят чуть сурьезнее, чуть больше душевно вкладываясь, чем этот топик заслуживает)))))))))

А то, что он ушел во флуд и ерничество - это даже хорошо! Вот если бы столько страниц было бы серьезного спора, я бы начала немного сомневаться в своем отношении к некоторым людям. А так - напротив, в этом топике у меня очень поднялось мнение о некоторых форумчанах)))

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Я думаю, что участники дискуссии отдают себе отчет в этом:) Просто кто-то идет на поводу у собственных эмоций, а для кого-то эта беседа - повод сформулировать свои ощущения от СС:) А для кого-то ну... поподкалывать собеседника.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Кстати, насчет художественного свиста. Я предлгаю в заявительном порядке создать новую жанровую коробочку, пометить ее "Сондхаймизмы" и складывать туда все мюзиклоформатные произведения с потугами на оперу.

Вообще, хочу сказать, что если вести речь о направлении развития жанра, то основные задачи для мюзикла имхо не делать поползновений в высокое искусство, а поднять популярную музыку до пристойного уровня. Пусть будет попса, но хорошая попса, качественная. Довести ее до того уровня, чтобы можно было вкладывать драматургию в популярные у масс формы. И Уайлдхорн в этом смысле куда удачнее Сондхайма.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Готов поспорить, что ни один из вышеприведенных мюзиклов вы не видели. :ded:

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Это очень большой список получится. Причём многие образцы гораздо старше спектаклей Сондхайма.


Можно приступить к выполнению задачи?

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Да, придется начинать с Гилберта и Салливана:))))))


Ужас:) Не, не желаю ни минуты подобной судьбы жанру:)))

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Clyde,
Из процитированного Скрипача, Вампиров, Эвиту, Кэт видел целиком, остальное фрагментарно (видео имеется в виду). Еще русский вариант Кэт живьем видел.

mors,
Выполняйте.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Может быть вы не согласитесь, но я бы Гилбрета и Салливана положил в коробочку под названием оперетта.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Йэс, сссёооооор!

Да положить-то, конечно, можно куда угодно...

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Вот знаете, призадумался: а может и Сондхаймизмы в оперетту положить? Потому что не опера (все-таки, не дотягивает, да и диалоги есть) и, по-моему, не мюзикл. Нечто среднее. Правда, оперетта - тоже легкий жанр, но хотя бы по музыкальной стилистике больше соответствует.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Положите, Андрей, положите. Куда хотите, туда и положим, оно, от этого сахар слаще не станет.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Так и запишем: на Мюзикалс.Ру со мной в итоге согласились.:biggrin:

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Симптоматично.
Впрочем, как известно, "... с ума ты сходишь от Берлина, мне ж больше нравится Медынь", как писал К. Прутков. О вкусах не спорят.
Только не очень тогда понятен тезис о "поднятии популярной музыки на высокий уровень". А чем "Иисус" - то тогда не угодил? И "Шахматы"?

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Ну как вам сказать, чем Иисус не угодил... Самим фактом своего существования. :biggrin: Что в нем хорошего-то? Музыка не захватывает нисколько. Тексты интересные, но не более того. Сюжет... ладно, не буду богохульствовать, а то еще обидится кто-нибудь. Про Шахматы примерно то же.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

В очередной раз имеем яркий пример воинствующего субъективизма.
*я тогда покаюсь - у меня в плей-листе 3 варианта арии Иуды, четыре "сна Пилата" и три Гефсимании. Ни сколько музыка не захватывает, что вы - я просто над собой издеваться люблю :biggrin:

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Где бы мне себе подписать "воинствующий субъективист"? Очень понравилось определение.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Ну так - вместо пестицидов, с уважением и так далее...)))