Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Да, с аргументацией у нас, кстати... Как-то я в интернете задал вопрос Журбину, почему он не считает Сондхайма композитором (у него было такое высказывание в книге). Аргументы были следующие:
Сондхайм -не композитор, потому что:

У него нет фундаментального композиторского образования;
Он не пишет ничего, кроме мюзиклов (в смысле, симфоническую музыку и пр.)
Он слабо играет на рояле;
Он не сам аранжирует свои произведения;
У него только одна песня получила "Грэмми" (!!! этим аргументом я был просто убит);

Разумеется, ничего не стоит оспорить любой из этих аргументов. Но - где ж логика, товарищи?

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

А знает ли Сондхайм о композиторе Журбине? :biggrin:

Сразк вспоминается исторический анекдот:
"Передайте Орешкину, что я на него тоже плевал".
http://www.novdelo.ru/article.php?id...7e9c5d47d48406

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

1.Я не обижаюсь, просто есть уровень ведения разговора, который для меня малоинтересен. Поэтому вы извините и не обижайтесь, если на какие-то реплики я не отвечаю. Хотя, конечно, я могу не ответить и по иной причине.

2.Я как раз аргументирую. И аргумент мой прост. Любое произведение должно иметь смысл. Идея может и не реализовавыться в форме поучения, а по-другому. Даже хорошо - если по-другому. Иначе зачем оно (произведение) вообще? Можно просто сесть у окна и наблюдать. Я согласен, что увидеть идею - это задача зрителя, но 1) идея должна там быть 2) автор должен сделать задачу выполнимой. У Сондхайма этого нет имхо. Если кто-то меня конкретно потыкает носом, буду благодарен.

3.Насчет клиники. В Хайде она является не идеей, а выразительным средством, весьма корректно введенным в сюжет. А в Тодде она - как будто самоцель, т.к. за ней ничего не видно.

4.Про "ваша аргументация" это в общем-то тоже "сам дурак", но отвечу в той же манере. Все ваши суждения можно свести к одному: Сондхайм - гений! Сказано - гений, и не сметь спорить!

5.Хочу сказать, что может живое шоу и меняет представление о произведении, но у меня такое случалось крайне редко. Так что я в больших сомнения на счет того, что спектакль или видео меня переубедят.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Я не исключаю, что он вручал ему свою визитку (Журбин - Стивену:)))

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Что, как мне кажется, все равно не означает, что СС знает _композитора_ Журбина :)

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Сложно потыкать конкретно, когда вы сами столь абстрактно это формулируете. "Любое произведение должно иметь идею." Эмммм... Что это значит? Что за идея такая? Чего конкретно вам в Свини Тодде не достает? Просто чтобы понимать, о чем вы говорите.


Не понял. Убийца Хайд из мстительных побуждений истребил массу народа, маньяк Тодд из тех же соображений сделал то же самое. Оба плохо кончили. И там, и там поют и танцуют (ну, в Джекилле меньше танцуют, но не важно). Что такого видно в Джекилле, чего не видно в Свини Тодде? Почему в первом случае "выразительное средство", а во втором - "самоцель"? Обоснуйте, пожалуйста.


А все-таки на какой основе у вас сформировалось впечатление о Сондхайме? Вы не ответили на этот вопрос. Достаточно ли хорошо вы освоили сюжетную линию того же Свини Тодда, его персонажи и контекст исполняемых песен? Боюсь, без понимания этих вещей вы не сможете сразу адекватно оценить его музыку. Поэтому я и посоветовал в целях экономии вашего времени посмотреть что-нибудь на видео. Возможно, раньше вы с таким не сталкивались, но Сондхайм именно тем и замечателен, что его музыка целиком и полностью продиктована: а) сюжетной линией, б) характером персонажей, в) контекстом музыкальных номеров. Без них она теряет 99% своей прелести.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

В своих "Звуках" Журбин, когда говорит о СС, любит вспоминать один из приёмов, на котором он был представлен :ded:, и сокрушаться по поводу того, что тот едва ли его помнит :))))

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Можно себе представить, сколько композиторов на разных приёмах было представлено таким же образом Сондхайму. Всех не упомнишь. Тем более, что они - композиторы, а он - нет.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Я же вам представил по меньшей мере три идеи, которые есть в "Свини" (их там больше, на самом деле) - если их продекларировать.
А что вы понимаете под "музыкальной драматургией", кстати? Вот на примере того же ДХ. И - ну приведите уж конкретный пример из "Свини Тодда", раз мы вокруг него вертимся - где эта драматугрия не соблюдается, или слабо выявлена и пр. На примере конкретного номера, чтобы разговор не получался таким общим и размытым. Аргументируйте чем-то конкретным.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

А Журбина-композитора никто не знает.;) :biggrin:

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

1.Во-первых я не говорил о музыкальной драматургии, я говорил о драматургии вообще, и уже трижды сказал, что с музыкой Сондхайма (самой по себе) все в порядке. Просто, наверное, не в моем вкусе. И речь идет вовсе не об обоснованности самой музыки, а об осмысленности сюжетов.

2.Про клинику. В ДХ убийства введены для дого, чтобы показать до чего дошел Джекилл, что в свою очередь служит раскрытию идей о двойственности человека, рискованности научной самодеятельности и т.п. Кроме того, убийства в ДХ почти все столканы в один номер и не являются основным элементом сюжета.
В Тодде весь сюжет строится на убийствах. Допустим, они служат тому, чтобы показать до чего дошел Тодд в одержимости своей местью. Но вот взять, например, Монте-Кристо - та же идея и так же много поломанных жизней, и так же это основа сюжета. Но насколько изящнее все там. Никаких пирожков с мясом. При этом зритель/читатель прекрасно усвоит идею, что месть до добра не доводит и без сверхнатуралистичной резни. Таким образом эта самая резня в Тодде мало чем оправдана, в то время как в ДХ без нее можно при желании обойтись, не искажая сюжета. У Стивенсона вообще всего одно убийство было.

3.Какие еще идеи, кроме проблемы мести есть в Тодде? Те две другие, что привел Александр показались мне слишком неконкретными. Как и те, что обозначены в статье, которую он мне рекомендовал. О жизни, смерти и любви - в общем-то почти любое произведение, т.к. там как правило кто-то живет, любит и умирает. Это не идеи. Равно как и "все козлы", и прочее в том же духе. Неужели вы искренне полагаете, что автор хотел донести до зрителей именно эту мысль?

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

[quote=Андрей Даров]1
То есть претензии не к композитору, а к автору сценария? ну так бы и говорили с самого начала, а при чём тогда вообще Сондхайм?

2.
Монте-Кристо - вещь романтицская изначально. Тодд - это Монте-Кристо наоборот, пародия, если угодно. Великолепный "чёрный юмор", между прочим. Тут ни о каком"изяществе" речи быть и не может.



А в Монте-Кристо не совсем так. Если помните, там герой всё-таки наказывает плохих, помогает хорошим и в финале уплывает с прекраснй принцессой в светлую даль. Даже при том, что с местью он кое-где переборщил. Общий хеппи-энд. Другой жанр в принципе.


А любая резня мало чем оправдана. В Тодде она оправдана самой логикой действия - герой не может отомстить тому, кому хочет, потому что тот недоступен, и начинает мстить всему миру. Злая ирония жизни - в финале он "домстился" до того, что убил по ошибке ту, из-за которой и мстил. В романтичном романе Дюма ничего такого быть не может. Если б было - мы бы знали совсем другого Монте-Кристо.

3
Задачей автора не является донесение какой-либо идеи, если мы говорим о музыкальном театре. Идея может быть проста, как две копейки: жизнь прекрасна, например. Задача композитора - воплотить её музыкально. Если смог - задача выполнена.
Какие идеи, например, в "Ромео и Джульетте"?

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Уууу...
В "Ромео и Джельетте" основаная мысль в том, что каждый человек - личность, а не часть клана/стада. И пренебережение этим может привести к катастрофе. Вот так неожиданно, представьте себе.
По то, что "жизнь прекрасна", как я уже сказал, можно в окошко посмотреть. Зачем для этого музыку писать? Это вообще отсылает нас, на самом-то деле, к разговору о том, что любое действие (и творческое в том числе) должно быть мотивировано.
Я люблю черный юмор, но над Тоддом мне отчего-то не смешно.

Отвечая на ваш вопрос о том, к кому претензии по Тодду.
Песенные тексты принадлежат Сондхайму, явлются частью либретто и, как вы сами отмечали, они теснейшим образом (как и музыка) повязаны с сюжетом. Хотя на мой взгляд музыка несоответствует сюжету, но как раз это трудности восприятия, наверное. Тем не менее - Сондхайм приложил руку к формированию сюжета, следовательно за получившийся "черный юмор" отвечает одним из первых.

Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход
 

Насчет Монте-Кристо - все потому, что там есть еще и другие идеи. Тем не менее проблема мести там прекрасно раскрыта без резни.
В Тодде проблема мести раскрыта именно через резню. Зачем? Ради "юмора"? Дошел до мести всему миру? Допустим. Но на одном этом строить сюжет - нелепо. Это надо было чем-то разбавить. А там помимо резни только какая-то вялая любовная история, и та служащая лишь подпоркой для основной линии.

Кстати вот, цитирую из рекомендованной статьи:
"Так, судья в результате превратился в обычного "злодея" — его монолог "Johanna", в котором он ужасается внезапно вспыхнувшей в нем страсти к своей приемной дочери, задуманный как покаянная молитва и сопровождавшийся самобичеванием в буквальном смысле слова, был вычеркнут."

Вот одно это - совсем не мелкая деталь, если бы оставили - значительно изменило бы восприятие сюжета. Это и к вопросу о том, что автор обязан отстаивать целостность своего произведения перед постановщиками.