Форум на Musicals.Ru

Форум на Musicals.Ru (http://musicals.ru/board/index.php)
-   The Sound of Musicals (http://musicals.ru/board/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Эндрю Ллойд Уэббер (http://musicals.ru/board/showthread.php?t=3339)

Mr. Black 07-01-2008 00:26

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
Цитата:

Автор Oban

Почему театральный режиссёр (Вы же здесь позиционированы как театральный режиссёр) не должен знакомиться с представлениями других? Разве Майерс, Мэндес, Гриеф, или Мантелло не видели/слышали никаких мюзиклов, кроме тех, которые они ставили?


А я ОЧЕНЬ много хожу и СМОТРЮ мюзиклов. Я не пытался считать, но наверное, в год я смотрю 15-20 постановок различных мюзиклов, включая бродвейские, любительские. А вот слушаю я гораздо меньше.

Цитата:

Автор Oban
То есть, если, скажем, новый хит Меладзе для "Виа ГРЫ" (Вы его не слышали, да это и не важно)) рождает в голове картинки (не важно какие), то Меладзе - театральный композитор, и его музыка - "театральная"?



К сожалению, музыка Меладце у меня не рождает картинки. Она рождает ... хм... позывы :trekkie:
Под театральностью музыки я понимаю наличие "действия": внешнего или внутреннего. Без действия театра быть не может. Это основа основ театрального искусства. Действия в музыки Меладзе я пока не замечал.

Цитата:

Автор Oban

Шварц в "Defying Gravity"
Шварц в "For Good"
И это один и тот же человек.


Ага. Вот за шо я люблю Стивена Шварца и Стивена Сондхайма так это за умение "переодеваться". Это как раз очень важное умение для театрального композитора. У Сондхайма - это вообще девиз. Он себя недаром "лисой" в каком-то интервью назвал. Он пишет музыку под театральный материал. Я его за энто сильно уважаю.

Alexander 07-01-2008 00:34

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
[quote=Mr. Black]
Цитата:

Автор Alexander

Теперь возвращаюсь к Ллойду Уэбберу: когда я слушаю большинство песен маэстро, я картинку не представляю, я просто музыкой наслаждаюсь. Как будто я просто песенку по радио слушаю. И это для меня некоторое свидетельство, что музыка Лорда , мягко скажем, малотеатральна.


Тут всё-таки вот что надо сказать - по поводу театральности и нетеатральности музыки ЭЛУ. ЭЛУ, Макинтош, Шонберг с Бублилем и вся эта тусовка - они создали новый тип мюзикла, справедливо именуемый мюзиклом "оперного" типа. То есть что сделали? Взяли два популярных жанра: оперу и мюзикл, и скрестили. На мой взгляд, очень хорошо, что они это сделали, это как раз и есть развитие жанра: у мюзикла открылись новые возможности. Какие конкретно - отдельный разговор. Но говорить, что музыка ЭЛУ нетеатральна - тогда неизбежно надо будет признать, что и музыка Верди, Вагнера, Пуччини и Гуно нетеатральна (я имею ввиду оперы). А тогда... ну что ж тогда остаётся? Эдак мы далеко зайдём...
ЭЛУ традиции этих вышеназванных господ подхватывает в своих лучших работах очень умело. А уж нравится это или нет - вопрос индивидуальный. Есть люди, которым принципиально нравится традиционный бродвейский музыкальный театр. Есть люди, которым ближе "оперные мюзиклы". Лично я отношусь к тем, кому одинаково нравится и то, и другое. Конечно, ряд работ ЭЛУ: "Иисус", "Эвита", "Призрак" - настолько самодостаточны в музыкальном отношении, что могут существовать самостоятельно: в виде записей, передач по радио и пр. Т.е. их можно слушать, зная хотя бы вкратце сюжет и имея толику воображения. С Колом Портером это, вероятно, труднее. Но это говорит лишь о том, что это мюзиклы ДРУГОГО типа.
Что касается "представления картинки", то это вопрос исключительно индивидуальный. Я 25 лет слушаю песни Битлз, и никаких картинок у меня это никогда не вызывало. А вот дама, снявшая "Через вселенную" по их песням, эти картинки захотела увидеть - и увидела. Это вовсе не говорит о "театральности" музыки Битлз, это лишь говорит о наличии о этого режиссёра воображения (иногда весьма неплохого, кстати).

Mr. Black 07-01-2008 02:43

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
[quote=Alexander]
Цитата:

Автор Mr. Black

Тут всё-таки вот что надо сказать - по поводу театральности и нетеатральности музыки ЭЛУ. ЭЛУ, Макинтош, Шонберг с Бублилем и вся эта тусовка - они создали новый тип мюзикла, справедливо именуемый мюзиклом "оперного" типа. То есть что сделали? Взяли два популярных жанра: оперу и мюзикл, и скрестили. На мой взгляд, очень хорошо, что они это сделали, это как раз и есть развитие жанра: у мюзикла открылись новые возможности. Какие конкретно - отдельный разговор. Но говорить, что музыка ЭЛУ нетеатральна - тогда неизбежно надо будет признать, что и музыка Верди, Вагнера, Пуччини и Гуно нетеатральна (я имею ввиду оперы). А тогда... ну что ж тогда остаётся? Эдак мы далеко зайдём...
ЭЛУ традиции этих вышеназванных господ подхватывает в своих лучших работах очень умело. А уж нравится это или нет - вопрос индивидуальный. Есть люди, которым принципиально нравится традиционный бродвейский музыкальный театр. Есть люди, которым ближе "оперные мюзиклы". Лично я отношусь к тем, кому одинаково нравится и то, и другое. Конечно, ряд работ ЭЛУ: "Иисус", "Эвита", "Призрак" - настолько самодостаточны в музыкальном отношении, что могут существовать самостоятельно: в виде записей, передач по радио и пр. Т.е. их можно слушать, зная хотя бы вкратце сюжет и имея толику воображения. С Колом Портером это, вероятно, труднее. Но это говорит лишь о том, что это мюзиклы ДРУГОГО типа.
Что касается "представления картинки", то это вопрос исключительно индивидуальный. Я 25 лет слушаю песни Битлз, и никаких картинок у меня это никогда не вызывало. А вот дама, снявшая "Через вселенную" по их песням, эти картинки захотела увидеть - и увидела. Это вовсе не говорит о "театральности" музыки Битлз, это лишь говорит о наличии о этого режиссёра воображения (иногда весьма неплохого, кстати).


Саша, я все-таки уточнил что я понимаю под театральностью. Это не просто музыка для театра. )) И, кстати, ЭЛУ можно сделать "действенным" - вот относительно новая Нью-Йоркская постановка JCS этим отличается (та, которая в записи вышла). Там за каждым словом действие. Мне понравилось, например.

Так что с режиссера я ответственность нисколько не снимаю. А "Через Вселенную" я еще, к сожалению, не смотрел.

PS. Вот, кстати, начало статьи с broadwayworld на "Висл":
"Свистни по ветру" подтверждает - как будто бы это нуждается в подтверждении - что Сэр Эндрю Ллойд Уэббер не знает, как писать мюзиклы.
О, да, он умеет писать музыку. Его песни наполнены длинными мелодиями в классическом духе. Но при этом он понятия не имеет, как использовать музыку в театральном смысле, чтобы передавать эмоции, описанные в литературном произведении. "

Дальше переводить было лень, но идея и так ясна.
Вот ссылочка: http://toronto.broadwayworld.com/vie...fm?colid=24078

Alexander 07-01-2008 03:58

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
[quote=Mr. Black][quote=Alexander]

Цитата:

Саша, я все-таки уточнил что я понимаю под театральностью. Это не просто музыка для театра. ))

Видимо, я как-то пропустил это место... во всяком случае, найти его не смог.
Артём, я пока не очень понимаю, что такое "просто музыка для театра". Вы же не имеете ввиду музыкальное оформление спектаклей, которое под это определение подходит лучше всего? Или Пуччини и Эндрю-Ллойд - "просто музыка для театра"?
Давайте говорить о лучших работах ЭЛУ, оставим в покое его неудачи (как композиторские, так и постановочные). "ПО" - это типичная мелодрама. Что вам там так уж не нравится? Постановка? Но это, в конце концов, претензии к режиссёру, великому и ужасному Хэлу Принсу, между прочим. Персонажи неглубокие? А какие они должны быть в мелодраме? Они таковы, каковы есть. Красавица, чудовище и прекрасный принц. Всё как надо. У каждого свой характер. Музыкально обрисован очень точно - в соответствии с заданными правилами игры. Может, вы мелодрамы не любите? Но это же не повод говорить, что ЭЛУ не очень театральный композитор. Он - мастер мелодрамы, это его сильная сторона. С комедией у него не очень получается, это верно, а тут...
Ведь есть у него такое замечательное произведение, как "Бульвар Сансет". Вот уж его-то трудно обвинить в "нетеатральности", там сцепка сюжета, характеров с музыкой - очень крепкая. Не согласны?
А насчёт ПО - ещё раз повторю: театральное искусство стремительно устаревает. Я вас уверяю, что лет через 10 Викед (спектакль)вам покажется скучным и неповоротливым. Проверено на себе.


Цитата:

И, кстати, ЭЛУ можно сделать "действенным" - вот относительно новая Нью-Йоркская постановка JCS этим отличается (та, которая в записи вышла). Там за каждым словом действие. Мне понравилось, например.

Это в которой Иисус в тренировочных штанах, а всё происходит в подземелье, и Магдалина - чёрная?
Если речь об этом спектакле, то, как я уже говорил, при всех его достоинствах у него есть один недостаток, который, увы, все его достоинства сводит на "нет", и это именно изъян режиссёрской концепции. Этот спектакль - о ком угодно, только не об Иисусе Христе.

Alexander 07-01-2008 04:03

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
[quote=Mr. Black]
Цитата:

Автор Alexander

Но при этом он понятия не имеет, как использовать музыку в театральном смысле, чтобы передавать эмоции, описанные в литературном произведении.


С этим можно было было бы согласиться, если бы не было написано таких произведений, как "Иисус" и "Сансет Бульвар". А так - подобная критика, это всё равно что сказать: "Эльдар Рязанов не знает, как снимать комедии" - это про автора "Берегись автомобиля"! Да что с того, что его последние фильмы смотреть невозможно? Разве Рязанов - в них? То же и с Уэббером.

Mr. Black 07-01-2008 04:09

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
[quote=Alexander]
Цитата:

Автор Mr. Black

С этим можно было было бы согласиться, если бы не было написано таких произведений, как "Иисус" и "Сансет Бульвар". А так - подобная критика, это всё равно что сказать: "Эльдар Рязанов не знает, как снимать комедии" - это про автора "Берегись автомобиля"! Да что с того, что его последние фильмы смотреть невозможно? Разве Рязанов - в них? То же и с Уэббером.


Саша, мне просто лень всю статью переводить. Там про "Сансет" тоже все очень плохо сказано. И автор уважаемый критик - наш канадский Фрэнк Рич. ))

Я тоже считаю, что автор палку перегнул, но я его понимаю. Я когда из театра вышел, я его поджечь вообще хотел. )))

По поводу устаревания театрального искусства мы уже спорили. Не хочется повторяться.

Mr. Black 07-01-2008 04:22

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
Вот все-таки перевожу, ибо про Сансет ничего не знаю.

Whistle Down the Wind reminds me of another recent Andrew Lloyd Webber musical adapted from a classic film that also failed miserably in its stage incarnation: Sunset Boulevard In both cases a compelling and fascinating story is trivialized instead of enhanced by the addition of a musical score. Both shows would have benefited by being written by someone with a little more understanding of how to write a piece for the musical stage.

"Свистни по ветру" напоминает мне о еще одном недавнем творении ЭЛУ, созданном по мотивам классического фильма, мюзиклу "Сансет Бульвар", который провалился как сценическая постановка. В обоих случаях сильная, захватывающая история упрощена (а не улучшена) посредством добавления музыки. Оба шоу безусловно выиграли бы, если бы были написаны кем-нибудь, кто больше понимает, как писать музыку для сцены.

A.A.A. 07-01-2008 14:35

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
Цитата:

Автор Alexander
С этим можно было было бы согласиться, если бы не было написано таких произведений, как "Иисус" и "Сансет Бульвар". А так - подобная критика, это всё равно что сказать: "Эльдар Рязанов не знает, как снимать комедии" - это про автора "Берегись автомобиля"! Да что с того, что его последние фильмы смотреть невозможно? Разве Рязанов - в них? То же и с Уэббером.

Саша, извини, что вмешиваюсь, но сравнение с Рязановым не совсем из того ряда, на мой взгляд. Если говорить, что ЭЛУ как композитор и Рязанов как режиссер в целом понизили планку своих работ, то да. Но разве можно говорить о композиторе, что он стал "хуже" писать для сцены? По-моему, если он когда-либо умел это делать, если чувство сцены в нем есть, то он всегда будет писать "театральную" музыку. Но сама музыка при этом может быть не всегда ровной в смысле успеха у зрителей, и в этом плане сравнение с успешными или неуспешными работами кинорежиссера правомерно. Имхо, конечно.

Alexander 07-01-2008 15:14

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
[quote=Mr. Black][quote=Alexander]

Цитата:

Саша, мне просто лень всю статью переводить. Там про "Сансет" тоже все очень плохо сказано. И автор уважаемый критик - наш канадский Фрэнк Рич. ))

Я сначала удивился было... пока не рассмотрел слово "канадский". Тогда - ладно.


Цитата:

По поводу устаревания театрального искусства мы уже спорили. Не хочется повторяться
.

Артём, да мы не спорили, если честно. Я не помню, чтобы вы приводили какие-то контраргументы по поводу моих высказываний, например, о снятых на плёнку старых спектаклях Станиславского, которые сейчас выглядят чудовищно архаично. Я, собственно, под "устареванием" именно это имею ввиду. Но - не хотите спорить, не будем.
Кстати, тот факт, что вас потря Викед, а не потряс "Призрак оперы", косвенным образом подтверждает мои слова. Когда я посмотрел ПО 12 лет назад на Бродвее, он меня тоже потряс "до основания". А 8 лет спустя, при повторном просмотре, тоже особо не впечатлил (тем более после Продюсеров и Мэри Поппинс). Время ушо, я изменился.

Alexander 07-01-2008 15:23

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
[quote=Mr. Black]
Цитата:

Вот все-таки перевожу, ибо про Сансет ничего не знаю.

Упс.:reyes: Не ожидал.

Цитата:

"Свистни по ветру" напоминает мне о еще одном недавнем творении ЭЛУ, созданном по мотивам классического фильма, мюзиклу "Сансет Бульвар", который провалился как сценическая постановка. В обоих случаях сильная, захватывающая история упрощена (а не улучшена) посредством добавления музыки. Оба шоу безусловно выиграли бы, если бы были написаны кем-нибудь, кто больше понимает, как писать музыку для сцены
.

По-моему, это чушь. С таким же успехом можно сказать, что опера Гуно "Фауст" есть упрощение трагедии Гёте, а "Пиковая дама" Чайковского упрощает повесть Пушкина. Но об этом бессмысленно говорить, это так и есть по определению. Покажите мне мюзикл, поставленный по серьёзной книге (или фильму), который бы первоисточник не упрощал. Мюзикл не улучшает или ухудшает историю, он переводит её в другую плоскость и перессказывает другими средствами. Вот и всё. Это и сделано в "Бульваре Сансет" - музыка там великолепна, драматична, в ней есть страсть, эмоции и пр. На мой взгляд, это один из лучших мюзиклов Уэббера.

Alexander 07-01-2008 15:26

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
[quote=A.A.A.][quote]
Цитата:

Саша, извини, что вмешиваюсь, но сравнение с Рязановым не совсем из того ряда, на мой взгляд. Если говорить, что ЭЛУ как композитор и Рязанов как режиссер в целом понизили планку своих работ, то да.

Именно это я и имею ввиду.

Цитата:

Но разве можно говорить о композиторе, что он стал "хуже" писать для сцены? По-моему, если он когда-либо умел это делать, если чувство сцены в нем есть, то он всегда будет писать "театральную" музыку
.

А что ты называешь "театральной " музыкой? Обширное понятие. Есть мюзикл. Есть опера. Есть балет. А есть т.н. "оформительская" музыка, "фоновая", если угодно. Что имеется ввиду? Любую из них можно назвать "театральной".

Oban 07-01-2008 17:23

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
Сначала заявление. Я давно заметил, что для американских журналистов плюнуть в сторону европейского слона - дело чести.

Но, не все то флоридец, что на заборе матом пишет! (с)Канадская мудрость.
Цитата:

Автор Mr. Black

"Свистни по ветру" напоминает мне о еще одном недавнем творении ЭЛУ, созданном по мотивам классического фильма, мюзиклу "Сансет Бульвар", который провалился как сценическая постановка.

977 показов на Бродвее - полный провал, безусловно. "Гражданская Война" ФУ и та продержалась дольше :) Да, он не принёс Полезной компании прибыли (одни только затраты на несколько судов составили 20 миллионов рублёвских), но называть его провалившимся... Настоящий Фрэнк Рич назвал шоу "флоп-хитом".

Цитата:

В обоих случаях сильная, захватывающая история упрощена (а не улучшена) посредством добавления музыки.

Александр всё сказал.
Цитата:

Оба шоу безусловно выиграли бы, если бы были написаны кем-нибудь, кто больше понимает, как писать музыку для сцены.
А как же мюзикл "Бульвар!" 1955 года со Свонсон? Американцы же писали. Жуть, уж поверьте моим ушам (Вы же его слушать не будете). Он даже до сцены не добрался.

Цитата:

А что ты называешь "театральной " музыкой?

Кстати, мне тоже было бы полезно узнать об этом. И ещё, что значит "наличие "действия": внешнего или внутреннего"? Есть ли "действие" в Total Eclipse of the Heart Джима Стейнмана? ИМХО, нет. И есть ли оно в "Totale Finsternis" того же Стейнмана? ИМХО, его там более чем достаточно, оно слышно даже неподготовленным ухом.

A.A.A. 07-01-2008 19:14

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
Alexander: А что ты называешь "театральной " музыкой?
Oban: Кстати, мне тоже было бы полезно узнать об этом.

Сам не знаю. Я это чувствую. И постараюсь очень грубо и лично для себя дать какое-то определение. Но, во-первых, если не ошибаюсь, я уже где-то об этом писал, а во-вторых, на мои доводы, как тоже уже говорил, вы можете привести тысячу других, не менее веских.

У меня нет никаких теоретических заготовок. Пока я думаю так: там, где вокальные номера "статичны", т.е. сюжет может быть понятен и без них (скажем, поют о любви ВООБЩЕ без привязки к действию) - это не очень театральная музыка, хотя передает эмоцинальное состояние героев, и т.д. А там, где вокальные номера "функциональны", т.е. являются неотъемлемой частью повествования, эволюции отношений между персонажами - там музыка более сценическая, театральная, и т.д. Повторяю: это взгляд дилетанта. Хотя и очень упертого.:)

Alexander 07-01-2008 19:44

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
Цитата:

Автор A.A.A.
Alexander: [i]А
У меня нет никаких теоретических заготовок. Пока я думаю так: там, где вокальные номера "статичны", т.е. сюжет может быть понятен и без них (скажем, поют о любви ВООБЩЕ без привязки к действию) - это не очень театральная музыка, хотя передает эмоцинальное состояние героев, и т.д. А там, где вокальные номера "функциональны", т.е. являются неотъемлемой частью повествования, эволюции отношений между персонажами - там музыка более сценическая, театральная, и т.д. Повторяю: это взгляд дилетанта. Хотя и очень упертого.:)


Саш, а чего упираться-то? Есть такое понятие - ария. Оно пришло исключительно из театра. Это не песня, хотя может иметь песенную форму (а может и не иметь). Ария, как правило, статична, если даже герой по лианам во время её исполнения летает. Ария раскрывает(обычно) внутренний мир героя, хотя может не иметь прямого отношения к действию. Например, знаменитая песня Мефистофеля про "люди гибнут за металл". Или "Ходят кони над рекою" из "Бумбараша". Nак что, ария - не театральная музыка?

Oban 07-01-2008 20:05

Re: Эндрю Ллойд Уэббер
 
только сейчас заметил неточность перевода.
Цитата:

that also failed miserably in its stage incarnation

скорее переводится как "также сильно не повезло с сценическим воплощением". Про провал (под которым понимается неинтерес публики + финансовая неокупаемость) ваш Фрэнк ничего не говорил. Честь ему и хвала за это.

Сценическое воплощение Сансета оценить не могу, ибо не видел.


Время GMT +4. Сейчас 19:30.

Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru