Форум на Musicals.Ru

Форум на Musicals.Ru (http://musicals.ru/board/index.php)
-   Мюзиклы в России (http://musicals.ru/board/forumdisplay.php?f=8)
-   -   О вкусах спорят - околомузыкальные и околетеатральные битвы (http://musicals.ru/board/showthread.php?t=3977)

YaNik 16-08-2011 14:20

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Alexander
Вот ещё аргумент в пользу "продвинутости" ЭЛУ. Общеизвестно, что Лорд как бы "тырит" временами музыку у классиков. Начало увертюры к ИХС подозрительно напоминает вступление к "Эгмонту" Бетховена, увертюра "Кошек" "слизана" с 7-ой фортепианной сонаты Прокофьева, а ария Магдалины - это вроде какая -то там песня Шумана. И так далее.
Однако ведь чтоб так "тырить", надо как минимум эту музыку хорошо знать и в ней разбираться. При этом он делает это всё же довольно тонко и заувалированно, не "в лоб", что свидетельствует об определённом мастерстве. Это не воспринимается как грубый плагиат, а скорее как "подсмотрел". А это, в принципе, нормальная практика.
Мой педагог по гармонии как-то сыграла мне начальные такты из Увертюры к Призраку, эти минорные хроматические аккорды нисходящие, а потом показала похожее место в "Реквиеме" Моцарта. И сказала: ну видно же, что образованный человек.


Вопрос плагиата вообще очень сложный. Если уж в РАО официально разрешено использовать 8 тактов чужой музыки без признания этого плагиатом, то о чём говорить?! А 8 тактов - это вообще-то законченная музыкальная мысль...
Всё мы живём не в изолированном пространстве и пропитаны музыкой. Естественно, что и композиторы тоже. Другое дело, кто и что с этой пропитанностью делает, о чём Вы хорошо написали, касаемо ЭЛУ. Кроме того, в музыке известны парадоксальные случаи, когда 2 композитора, живущие в разных странах, писали ну просто ооочень похожие мелодии!:) И это во времена отсутствия радио и TV

Alexander 16-08-2011 14:20

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=YaNik]
Цитата:

А я знаю людей, которым не нравятся Битлз, и которые считают, что те "поймали", как Вы выражаетесь, только " Yesterday"...

Возможно, эти люди кроме Yesterday ничего не слышали? Слушайте, я знаю людей, которые любят пить солёный чай и есть сладкий борщ. Может, они не пробовали в чай класть сахар вместо, а может, им так вкуснее. Это ничего не решает. Большинство людей на планете Земля всё-таки соль в чай не кладут, а песни Битлз считают хорошими. Исключения бывают везде, но я советую всё-же придерживаться общепринятого, а то беседа рискует зайти в тупик.
Лев Толстой, кстати, терпеть не мог Шекспира и не считал его вообще писателем. Как известно, это абсолютно ни на что не повлияло.


Цитата:

Степень одарённости нельзя измерить на весах. У каждого композитора есть более и менее удачные произведения. Исключение, пожалуй, составляют Бах и Моцарт.

У Моцарта тоже не все симфонии такие, как сороковая. Есть и похуже.

Цитата:

В творчестве количество не всегда показатель качества.

Не всегда. Но всё же. Иногда у композитора может получиться "случайно". Богословский написал "Тёмную ночь" и ещё пару песен, а больше такого уровня у него ничего нет. А он всю жизнь песни писал. А Шуберт за 30 лет - ну Вы сами всё знаете. 600 песен. И все поются.
Так что вот - одному пришло один раз, другому -каждый день приходит. Разве это одинаковая степень одарённости?

YaNik 16-08-2011 14:33

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=Alexander]
Цитата:

Автор YaNik

Возможно, эти люди кроме Yesterday ничего не слышали? Слушайте, я знаю людей, которые любят пить солёный чай и есть сладкий борщ. Может, они не пробовали в чай класть сахар вместо, а может, им так вкуснее. Это ничего не решает. Большинство людей на планете Земля всё-таки соль в чай не кладут, а песни Битлз считают хорошими. Исключения бывают везде, но я советую всё-же придерживаться общепринятого, а то беседа рискует зайти в тупик.
Лев Толстой, кстати, терпеть не мог Шекспира и не считал его вообще писателем. Как известно, это абсолютно ни на что не повлияло.




У Моцарта тоже не все симфонии такие, как сороковая. Есть и похуже.



Не всегда. Но всё же. Иногда у композитора может получиться "случайно". Богословский написал "Тёмную ночь" и ещё пару песен, а больше такого уровня у него ничего нет. А он всю жизнь песни писал. А Шуберт за 30 лет - ну Вы сами всё знаете. 600 песен. И все поются.
Так что вот - одному пришло один раз, другому -каждый день приходит. Разве это одинаковая степень одарённости?


"Случайно", как говорил один известный персонаж, только кошки родятся!;) :biggrin: Я не буду спорить. Вся моя мысль сводилась к тому, что в искусстве всё очень субъективно. Чайковский говорил, что вдохновение - это великая гостья, и иногда нужно просто работать! А в процессе работы очень часто и приходит это самое Вдохновение!
По- поводу Битлз - да нет, они слушали многое, не только " Yesterday" Это просто особенности восприятия. Даже здесь, на форуме, кто-то любит ЭЛУ, а кто-то нет. Хотя, с чисто профессиональной стороны, его партитуры сделаны очень грамотно ( уж не знаю, он делал или не он:)

charisma 16-08-2011 15:06

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Очень субъективное восприятие, имеющее место быть, не более! И я бы поостереглась сравнивать шансон и мюзикл... Как-то опрометчиво, всё же.

Нет, не опрометчиво, и я даже могу вам объяснить, какая тут есть связь.

Цитата:

Ну а то, что далеко не во всех мюзиклах есть выстроееный свет и нормальные декорации - это, увы, их беда, а не заслуга, имхо, во многом зависящая от режиссёрской концепции и финансовых возможностей проекта.

Под этими словами, я думаю, первыми подписались бы Зигфилд:laugh: :laugh: :laugh: и Джули Теймур:laugh: :laugh: :laugh:

Alexander 16-08-2011 16:14

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Чайковский говорил, что вдохновение - это великая гостья, и иногда нужно просто работать! А в процессе работы очень часто и приходит это самое Вдохновение!

К кому-то приходит, к кому-то не очень, и результат может оказаться, увы... есть графоманы, которые пишут очень много, и вдохновение их посещает, как им самим кажется, только за пределы гафоманства они, увы, так всю жизнь и не выходят.
Есть даже профессионалы, которые всю жизнь пашут как черти, и всё равно обречены оставаться на вторых ролях. Например, Сальери (я говорю о реальном, а не литературном, хотя и литературном тоже).
А Богословский свою "Тёмную ночь" сочинил за одну минуту. Просто сел к роялю и сыграл. Пришло сразу.
А больше не пришло. А прожил он долгую жизнь.

.
Цитата:

Даже здесь, на форуме, кто-то любит ЭЛУ, а кто-то нет. Хотя, с чисто профессиональной стороны, его партитуры сделаны очень грамотно ( уж не знаю, он делал или не он:

Вообще он в основном везде указан как сооркестровщик своих произведений. С ним работает великолепный аранжировщик Дэвид Гьюллен (если я правильно помню его имя). Но ИХС и Эвиту он вроде бы делал сам.

Alexander 16-08-2011 16:16

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор YaNik
Вопрос плагиата вообще очень сложный. Если уж в РАО официально разрешено использовать 8 тактов чужой музыки без признания этого плагиатом, то о чём говорить?! А 8 тактов - это вообще-то законченная музыкальная мысль...


Я, собственно, говорил не о плагиате как таковом, а о том, что он -человек образованный. Плагиат - действительно вещь опасная и непредсказуемая...

Andrew 16-08-2011 18:22

Цитата:

Автор Alexander
С ним работает великолепный аранжировщик Дэвид Гьюллен (если я правильно помню его имя).

Дэвид Каллен (David Cullen).
Цитата:

Автор Alexander
Вообще он в основном везде указан как сооркестровщик своих произведений. С ним работает великолепный аранжировщик Дэвид Гьюллен (если я правильно помню его имя). Но ИХС и Эвиту он вроде бы делал сам.

ИХС (кроме видео-2000) и первую версию Эвиты (аудио-1976) - сам.
ИХС-2000, кино-Эвиту и последнюю лондонскую Эвиту (2006), как и подавляющее большинство остальных произведений, - с участием Каллена.
Первые сценические Эвиты (Лондон-1978 и Бродвей-1979) - с участием Херши Кэя (Hershy Kay).
Иосифа (за исключением ранних версий) оркестровывал Джон Кэмерон (John Cameron), первую бродвейскую версию (1982) - какие-то совсем другие товарищи.
Вроде так.

Alexander 16-08-2011 19:12

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Andrew
Дэвид Каллен (David Cullen).

ИХС (кроме видео-2000) и первую версию Эвиты (аудио-1976) - сам.
ИХС-2000, кино-Эвиту и последнюю лондонскую Эвиту (2006), как и подавляющее большинство остальных произведений, - с участием Каллена.
Первые сценические Эвиты (Лондон-1978 и Бродвей-1979) - с участием Херши Кэя (Hershy Kay).
Иосифа (за исключением ранних версий) оркестровывал Джон Кэмерон (John Cameron), первую бродвейскую версию (1982) - какие-то совсем другие товарищи.
Вроде так.


Джон Кэмерон - знатный человек.
Кстати, аранжировки в кино-Эвите - это просто суперкласс.

YaNik 16-08-2011 21:11

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Alexander
Джон Кэмерон - знатный человек.
Кстати, аранжировки в кино-Эвите - это просто суперкласс.

:) Согласна! В принципе, когда производство мюзиклов поставлено на поток - это нормальное явление, когда композитору помогает ещё кто-то из аранжировщиков. Слишком большая работа для одного человека. У Римского- Корсакова, например, жена помогала его партитуры переписывать (не инструментовала, конечно, но брала на себя рутинную работу по переписке нот), но не всем так везёт ))))

YaNik 16-08-2011 21:16

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Нет, не опрометчиво, и я даже могу вам объяснить, какая тут есть связь.

Было бы интересно узнать. Неужели попсовость поганая всему виной?:biggrin:

Под этими словами, я думаю, первыми подписались бы Зигфилд:laugh: :laugh: :laugh: и Джули Теймур:laugh: :laugh: :laugh:


А это плохо? Я в раздумии... ;) :biggrin:

A.A.A. 16-08-2011 21:18

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
YaNik, а где можно познакомиться с вашим творчеством?

Alexander 16-08-2011 21:30

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор YaNik
:) Согласна! В принципе, когда производство мюзиклов поставлено на поток - это нормальное явление, когда композитору помогает ещё кто-то из аранжировщиков. Слишком большая работа для одного человека. У Римского- Корсакова, например, жена помогала его партитуры переписывать (не инструментовала, конечно, но брала на себя рутинную работу по переписке нот), но не всем так везёт ))))


Ну, сейчас такая профессия, как переписчик нот, уже отходит в прошлое, потому что компьютеры. Но что касается мюзиклов, то на Бродвее-то как раз ни один композитор сам не оркеструет никогда свои произведения. Даже Бернстайн.

YaNik 17-08-2011 00:31

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор A.A.A.
YaNik, а где можно познакомиться с вашим творчеством?

:) К сожалению, у меня нет своего сайта, но если есть желание - могу выслать несколько файлов на почту, если адрес пришлёте!;)

YaNik 17-08-2011 00:44

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Alexander
Ну, сейчас такая профессия, как переписчик нот, уже отходит в прошлое, потому что компьютеры. Но что касается мюзиклов, то на Бродвее-то как раз ни один композитор сам не оркеструет никогда свои произведения. Даже Бернстайн.

:) Поэтому мы и гордимся своей композиторской школой, т.к. наши композиторы чаще всего инструментуют всё сами...:biggrin: Даже если уже сил не хватает...:) :) :) Я ,например, даже когда на студии работала - приносила ребятам файлы с готовой инструментовкой... Дело принципа и профессиональной чести! ;)

A.A.A. 17-08-2011 00:49

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор YaNik
:) К сожалению, у меня нет своего сайта, но если есть желание - могу выслать несколько файлов на почту, если адрес пришлёте!;)


Я мало что делаю без желания.;) Мой адрес: guitara@mail.ru

Andrew 17-08-2011 00:56

YaNik, большое Вам спасибо за оживление форума! :ale: Очень интересно следить за возникшими дискуссиями, однако можно Вас попросить аккуратней расставлять теги при цитировании? В Вашем сообщении #320 (чуть выше) не ясно, что есть цитата, а что Ваша реплика.
Цитата:

Автор YaNik
Ну а то, что далеко не во всех мюзиклах есть выстроееный свет и нормальные декорации - это, увы, их беда, а не заслуга, имхо, во многом зависящая от режиссёрской концепции и финансовых возможностей проекта.

Существуют принципиально минималистичные мюзиклы, как charisma выше описала, и режиссёры с финансами тут в общем-то ни при чём.
Цитата:

Автор charisma
мюзиклы без песен!

А вот это уже интересно. :) Можно примерчик, в порядке ликбеза?
Цитата:

Автор YaNik
В принципе, когда производство мюзиклов поставлено на поток - это нормальное явление, когда композитору помогает ещё кто-то из аранжировщиков.

Не могу сказать, что у многих уважаемых композиторов производство мюзиклов поставлено на поток, однако же, как Alexander заметил, оные композиторы всё равно сами не аранжируют.
Цитата:

Автор Alexander
Но что касается мюзиклов, то на Бродвее-то как раз ни один композитор сам не оркеструет никогда свои произведения. Даже Бернстайн.

Строго говоря, Бернстайн, как и Ллойд Уэббер, значится со-аранжировщиком своих произведений. Других сам-себе-оркестровщиков среди зарубежных мюзикловых авторов вроде не встречал.

А вот просветите, пожалуйста, в чём причина того, что композиторы сами почти не оркеструют?

Oban 17-08-2011 00:57

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор YaNik
:) Поэтому мы и гордимся своей композиторской школой, т.к. наши композиторы чаще всего инструментуют всё сами...:biggrin: Даже если уже сил не хватает...:) :) :) Я ,например, даже когда на студии работала - приносила ребятам файлы с готовой инструментовкой... Дело принципа и профессиональной чести! ;)

смею Вас заверить, что на Бродвее у композиторов с честью тоже всё в порядке. И они не оркеструют свои произведения исключительно из-за профсоюзных ограничений. На "внешних" композиторов они не распространяются.

Oban 17-08-2011 01:15

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Andrew

А вот это уже интересно. :) Можно примерчик, в порядке ликбеза?


"Contact", лауреат "Тони-2000" как "Лучший мюзикл"

Alexander 17-08-2011 01:38

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Oban
смею Вас заверить, что на Бродвее у композиторов с честью тоже всё в порядке. И они не оркеструют свои произведения исключительно из-за профсоюзных ограничений. На "внешних" композиторов они не распространяются.


Думаю, это не совсем так. В конце концов, ни один профсоюз в мире не может запретить комозитору оркестровать свой мюзикл, если тот хочет, такого просто не может быть никогда. если, конечно, это не оговорено в контракте специально. И кстати, на Уэст энде тоже такая же ситуация, нанимают аранжировщиков. И их вообще-то, строго говоря, совсем не много, одни и те же в основном работают. Другое дело, что во-первых, аранжировка и оркестровка - это профессия отдельная в принципе, этим надо серьёзно заниматься. Я уверен, что дай Сондхайму это сделать, и у него это не получится так же хорошо, как у Туника, просто потому что он никогда в жизни этим по-настоящему не занимался. Поэтому композиторы (и продюсеры) сами в первую очередь заинтересованы в том, чтобы поручить это дело высококлассному специалисту, чтобы на выходе был отличный результат.
Ну и во-вторых, я думаю, это связано со сроками. Ведь хороший аранжировщик не просто хорошо аранжирует, он ещё умеет это делать быстро. А постановка мюзикла, как ни крути - производство.

Alexander 17-08-2011 01:42

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор YaNik
:) Поэтому мы и гордимся своей композиторской школой, т.к. наши композиторы чаще всего инструментуют всё сами...:biggrin: Даже если уже сил не хватает...:) :) :) Я ,например, даже когда на студии работала - приносила ребятам файлы с готовой инструментовкой... Дело принципа и профессиональной чести! ;)


Увы, далеко не все и не всегда. Мы вот тут на форуме пару лет назад узнали, что А.Б. Градский, например - не сам...
Кстати, многие отечественные постановки последних лет - та же ситуация. "Нод ост", "12 стульев", "Обыкновенное чудо" - там были оркестровщики. Журбину делают, насколько я знаю, Дунаевскому...
Да и в советские времена довольно много за композиторов (в кино) делали опытные люди. Их имена известны...

Oban 17-08-2011 01:58

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Alexander
Думаю, это не совсем так. В конце концов, ни один профсоюз в мире не может запретить комозитору оркестровать свой мюзикл, если тот хочет.


Запретить - нет. И никогда не запрещал. Но настойчиво рекомендовать взять (со-) оркестровщика - легко. Продюсерам спорить с профсоюзами не с руки, забастовка 07 это показала.

Поэтому и возникают любопытные казусы типа Тома Китта, бродвейского музыканта, дирижера, аранжировщика, оркестровщика и композитора. Когда он работал на других (с Брауном над "13", с Майером и Армстронгом над "Американским Идиотом") в качестве оркестровщика (в "13" еще и MD) никто ничего не имел против.

Когда созрел его собственный Next to Normal, ему пришлось взять со-оркестровщика, хотя ясно, что партитура n2n не сильно отличается от "13" и он справился бы сам. "Тони" за оркестровку в тот год поделили на четверых.

Alexander 17-08-2011 02:26

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Oban

Когда созрел его собственный Next to Normal, ему пришлось взять со-оркестровщика, хотя ясно, что партитура n2n не сильно отличается от "13" и он справился бы сам. "Тони" за оркестровку в тот год поделили на четверых.


Ну тут понятно, он бы справился, там всё и простенько. А вот пойди оркеструй "Свини Тодда". Там филигранная работа высокого класса, такое только специальный человек может сделать.
Я думаю, что ЭЛУ прибегает к услугам высококлассного аранжировщика не потому, конечно, что профсоюз, а потому что сам он так вряд ли умеет...

YaNik 17-08-2011 02:39

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор A.A.A.
Я мало что делаю без желания.;) Мой адрес: guitara@mail.ru


Спасибо за интерес к моему творчеству. :) в ближайшее время постараюсь выслать;)

YaNik 17-08-2011 02:54

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Цитата:

Автор Andrew
YaNik, большое Вам спасибо за оживление форума! :ale: Очень интересно следить за возникшими дискуссиями, однако можно Вас попросить аккуратней расставлять теги при цитировании? В Вашем сообщении #320 (чуть выше) не ясно, что есть цитата, а что Ваша реплика.


Прошу прощения, не обратила сразу внимания, исправлюсь!:)

Цитата:

Существуют принципиально минималистичные мюзиклы, как charisma выше описала, и режиссёры с финансами тут в общем-то ни при чём.


Существуют! И отражают соответствующую минималистичную идею, имхо


Цитата:

Не могу сказать, что у многих уважаемых композиторов производство мюзиклов поставлено на поток, однако же, как Alexander заметил, оные композиторы всё равно сами не аранжируют.

Не у композиторов, на Бродвее поставлено, и композитору нужно успеть в срок!


Цитата:

А вот просветите, пожалуйста, в чём причина того, что композиторы сами почти не оркеструют?


См. выше пост Alexander, он всё правильно отметил. У нас учат композиторов оркестровке, но часто приходится работать в паре с дирижёром, т.к. он может подсказать, какие именно особенности у конкретного оркестра. Иногда флейтист в данном оркестре не берёт выше определённой ноты, иногда не хватает состава, и приходится "уплотнять" оркестровку, вообщем, нормальная композиторская кухня:)

YaNik 17-08-2011 03:00

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Oban
смею Вас заверить, что на Бродвее у композиторов с честью тоже всё в порядке. И они не оркеструют свои произведения исключительно из-за профсоюзных ограничений. На "внешних" композиторов они не распространяются.


А кто-то покушался на их честь?:biggrin: Понятно, что там давно действуют законы рынка + достаточно жёсткие сроки сдачи спектакля...

YaNik 17-08-2011 03:02

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Alexander
Думаю, это не совсем так. В конце концов, ни один профсоюз в мире не может запретить комозитору оркестровать свой мюзикл, если тот хочет, такого просто не может быть никогда. если, конечно, это не оговорено в контракте специально. И кстати, на Уэст энде тоже такая же ситуация, нанимают аранжировщиков. И их вообще-то, строго говоря, совсем не много, одни и те же в основном работают. Другое дело, что во-первых, аранжировка и оркестровка - это профессия отдельная в принципе, этим надо серьёзно заниматься. Я уверен, что дай Сондхайму это сделать, и у него это не получится так же хорошо, как у Туника, просто потому что он никогда в жизни этим по-настоящему не занимался. Поэтому композиторы (и продюсеры) сами в первую очередь заинтересованы в том, чтобы поручить это дело высококлассному специалисту, чтобы на выходе был отличный результат.
Ну и во-вторых, я думаю, это связано со сроками. Ведь хороший аранжировщик не просто хорошо аранжирует, он ещё умеет это делать быстро. А постановка мюзикла, как ни крути - производство.


ППКС!

YaNik 17-08-2011 14:37

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Alexander
Увы, далеко не все и не всегда. Мы вот тут на форуме пару лет назад узнали, что А.Б. Градский, например - не сам...
Кстати, многие отечественные постановки последних лет - та же ситуация. "Нод ост", "12 стульев", "Обыкновенное чудо" - там были оркестровщики. Журбину делают, насколько я знаю, Дунаевскому...
Да и в советские времена довольно много за композиторов (в кино) делали опытные люди. Их имена известны...


Всех этих товарищей, кроме Дунаевского, пожалуй, я могу назвать лишь авторами. А между автором и композитором такая же разница, как между Москвой, и городом Балашов, к примеру:) На авторство имеет право любой, кто что-нибудь написал, композитор же - профессия, как и педагог, врач, и т.д. У Журбина ценю только его "Орфея", да и то, не знаю как он его писал, увы. Про бардов, пытавшихся написать мюзикл "Норд-Ост" - думаю нет смысла серьёзно говорить, так как львиная часть работы там лежала на дирижёре и оркестровщике... Но! Был хороший промоушен и грамотные продюсеры! Градского уважаю как певца, не более. Но это моё имхо!;)

Alexander 17-08-2011 16:16

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор YaNik
Всех этих товарищей, кроме Дунаевского, пожалуй, я могу назвать лишь авторами. А между автором и композитором такая же разница, как между Москвой, и городом Балашов, к примеру:) На авторство имеет право любой, кто что-нибудь написал, композитор же - профессия, как и педагог, врач, и т.д. У Журбина ценю только его "Орфея", да и то, не знаю как он его писал, увы. Про бардов, пытавшихся написать мюзикл "Норд-Ост" - думаю нет смысла серьёзно говорить, так как львиная часть работы там лежала на дирижёре и оркестровщике... Но! Был хороший промоушен и грамотные продюсеры! Градского уважаю как певца, не более. Но это моё имхо!;)


Ну это не совсем справедливо. Градский довольно много музыки всякой написал именно как композитор - помимо вокальных работ у него 2 оперы, балеты, музыка для кино... тут уж может нравиться - не нравиться, но сам факт.
"Обыкновенное чудо" - Гладков. Тут без вопросов, просто для этого спектакля не он оркестровал.
"Автор" "12 стульев" Зубков - именно композитор, он учился у Хренникова (как и Градский, кстати). Но оркестровку делал другой человек.
Насчёт "бардов, пытавшихся написать" тоже не совсем справедливо. Они -авторы музыки (кстати, может быть и не очень яркой, но сама по себе она вовсе не так уж и плоха) и текстов, которые, насколько я помню, тоже весьма профессиональны.
Не секрет, что очень многие композиторы (и наши и ненаши) - профессиональные, с дипломами - оркестровкой своей музыки не занимаются. С Бродвеем мы уже выяснили, там всё просто - разделение труда. Сондхайм ценен тем, что он умеет сочинять замечательную музыку и великолепные тексты, Джонатан Туник - шикарно оркестровать. Наоборот, скорее всего, не получится, да и не надо. Каждый занят своим делом, и отсюда получаем качественный результат.
Но многие наши прославленные мэтры тоже не всегда занимались оркестровкой. Да что оркестровкой, многие и ноты-то писать не любители (мне кое-что попадалось, это было очень примитивно). Это я говорю сейчас о членах Союза. Не буду называть имён, но я хорошо знаю ряд очень известных аранжировщиков, которые аранжировали много музыки советского кино. Хотя их даже в титрах не указывали. А указывали только композиторов. Это была нормальная практика.
Вообще всё-таки надо признать, что 20 -ый и тем более 21-ый век вносят свои неумолимые коррективы. Мир стремительно меняется. Композитор - это, конечно, профессия, включающая в себя комплекс знаний, но сейчас всё не совсем так, как 150 лет назад. Потому что если Бетховен или Моцарт охватывали в своём творчестве все существующие в то время музыкальные жанры, то сейчас этого нет. Опять же, разделение труда. Для кино пишут одни, для театра -дргие, для телевидения - вообще третьи. Не говоря уж об эстраде и попсе, которые тоже часть мирового музыкального процесса, как бы мы к этому не относились. И далеко не всегда на сегодняшний день процесс сочинения музыки профессионально (т.е. за деньги) требует фундаментальных консерваторских знаний. Это не плохо и не хорошо, это данность. Для сочинения заставки к телепередаче, например, необязательно знание полифонии. А вот знание музыкально-компьютерных технологий -обязательно. Мир меняется.
У меня по этому поводу был спор (в интернете) с Журбиным. Его мысль была примерно такая: композитор - это тот, кто сочиняет ВСЁ: симфонии, камерную музыку, для кино, мюзиклы и т.д. Если он этого не умеет, его композитором назвать нельзя.
Я ему на это возражал, что опять же, это справедливо для 19 века, когда и композиторов-то было немного. А в эпоху массмедиа это условие бессмысленно. Кроме того, очевидно, что наличие композиторского диплома вовсе не гарантирует умение сочинить симфонию. Понятно, что Шаинский симфонию не напишет, а если напишет, то лучше не надо, потому что он всю жизнь занимался детскими песнями, вот и хорошо. А у него тоже диплом. А чтоб написать симфонию, надо писать симфонии, а не детские песни. А чтоб оркестровать - надо оркестровать. И так далее. Разделение труда. А Моцарт, который умел всё, или даже Шостакович - это не правило, а приятное исключение.
Но кажется, Журбин меня не услышал...
Мне как-то попалась в руки книга В. Мартынова "Конец времени композиторов". Я её, признаюсь, не читал (дорого было), но пролистывал. И у него там был тезис, с которым трудно спорить. Он говорит о том, что в 20-м веке огромное количество музыки сочинено именно не "композиторами" в традиционном понимании этого слова. Такого в 19-м не было и просто не могло быть. Например, джаз - там музыку сочиняют сами музыканты-исполнители (не говоря уж об искусстве импровизации). Чарли Паркера ведь не назовёшь композитором. А традиционный, да и современный джаз весь состоит из такой "авторской" музыки.
Или рок, где зачастую присутствует коллективное творчество. Садится группа, кто-то приносит песню, и дальше все начинают что-то придумывать. Так работали "Битлз".
Вот как-то так. И ещё ведь неизвестно, кого в наш век слушают больше - "авторов" или "композиторов". Подозреваю, что первых. Действительно, конец эпохи композиторов в том смысле, что прерогативу сочинения музыки они они безвозвратно утратили.

YaNik 17-08-2011 17:59

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Alexander
Ну это не совсем справедливо. Градский довольно много музыки всякой написал именно как композитор - помимо вокальных работ у него 2 оперы, балеты, музыка для кино... тут уж может нравиться - не нравиться, но сам факт.:biggrin:
"Обыкновенное чудо" - Гладков. Тут без вопросов, просто для этого спектакля не он оркестровал.
"Автор" "12 стульев" Зубков - именно композитор, он учился у Хренникова (как и Градский, кстати). Но оркестровку делал другой человек.
Насчёт "бардов, пытавшихся написать" тоже не совсем справедливо. Они -авторы музыки (кстати, может быть и не очень яркой, но сама по себе она вовсе не так уж и плоха) и текстов, которые, насколько я помню, тоже весьма профессиональны.
Не секрет, что очень многие композиторы (и наши и ненаши) - профессиональные, с дипломами - оркестровкой своей музыки не занимаются. С Бродвеем мы уже выяснили, там всё просто - разделение труда. Сондхайм ценен тем, что он умеет сочинять замечательную музыку и великолепные тексты, Джонатан Туник - шикарно оркестровать. Наоборот, скорее всего, не получится, да и не надо. Каждый занят своим делом, и отсюда получаем качественный результат.
Но многие наши прославленные мэтры тоже не всегда занимались оркестровкой. Да что оркестровкой, многие и ноты-то писать не любители (мне кое-что попадалось, это было очень примитивно). Это я говорю сейчас о членах Союза. Не буду называть имён, но я хорошо знаю ряд очень известных аранжировщиков, которые аранжировали много музыки советского кино. Хотя их даже в титрах не указывали. А указывали только композиторов. Это была нормальная практика.
Вообще всё-таки надо признать, что 20 -ый и тем более 21-ый век вносят свои неумолимые коррективы. Мир стремительно меняется. Композитор - это, конечно, профессия, включающая в себя комплекс знаний, но сейчас всё не совсем так, как 150 лет назад. Потому что если Бетховен или Моцарт охватывали в своём творчестве все существующие в то время музыкальные жанры, то сейчас этого нет. Опять же, разделение труда. Для кино пишут одни, для театра -дргие, для телевидения - вообще третьи. Не говоря уж об эстраде и попсе, которые тоже часть мирового музыкального процесса, как бы мы к этому не относились. И далеко не всегда на сегодняшний день процесс сочинения музыки профессионально (т.е. за деньги) требует фундаментальных консерваторских знаний. Это не плохо и не хорошо, это данность. Для сочинения заставки к телепередаче, например, необязательно знание полифонии. А вот знание музыкально-компьютерных технологий -обязательно. Мир меняется.
У меня по этому поводу был спор (в интернете) с Журбиным. Его мысль была примерно такая: композитор - это тот, кто сочиняет ВСЁ: симфонии, камерную музыку, для кино, мюзиклы и т.д. Если он этого не умеет, его композитором назвать нельзя.
Я ему на это возражал, что опять же, это справедливо для 19 века, когда и композиторов-то было немного. А в эпоху массмедиа это условие бессмысленно. Кроме того, очевидно, что наличие композиторского диплома вовсе не гарантирует умение сочинить симфонию. Понятно, что Шаинский симфонию не напишет, а если напишет, то лучше не надо, потому что он всю жизнь занимался детскими песнями, вот и хорошо. А у него тоже диплом. А чтоб написать симфонию, надо писать симфонии, а не детские песни. А чтоб оркестровать - надо оркестровать. И так далее. Разделение труда. А Моцарт, который умел всё, или даже Шостакович - это не правило, а приятное исключение.
Но кажется, Журбин меня не услышал...
Мне как-то попалась в руки книга В. Мартынова "Конец времени композиторов". Я её, признаюсь, не читал (дорого было), но пролистывал. И у него там был тезис, с которым трудно спорить. Он говорит о том, что в 20-м веке огромное количество музыки сочинено именно не "композиторами" в традиционном понимании этого слова. Такого в 19-м не было и просто не могло быть. Например, джаз - там музыку сочиняют сами музыканты-исполнители (не говоря уж об искусстве импровизации). Чарли Паркера ведь не назовёшь композитором. А традиционный, да и современный джаз весь состоит из такой "авторской" музыки.
Или рок, где зачастую присутствует коллективное творчество. Садится группа, кто-то приносит песню, и дальше все начинают что-то придумывать. Так работали "Битлз".
Вот как-то так. И ещё ведь неизвестно, кого в наш век слушают больше - "авторов" или "композиторов". Подозреваю, что первых. Действительно, конец эпохи композиторов в том смысле, что прерогативу сочинения музыки они они безвозвратно утратили.


:biggrin: :biggrin: :biggrin: Щас буду ругаться и стучать ногами! )))
Но давайте разберёмся по-порядку:
Во-первых, касаемо джаза и джазовых музыкантов: да, есть такое понятие, как импровизация, ну и что? Бетховен в своих концертах, к примеру, давал возможность импровизировать, оставляя для этого каденции, но и потом, лучшей импровизацией считалась всё-таки прописанная, хотя бы в тональном плане, композитором. Никто этих исполнителей концертов почему-то композиторами не называл...
То, что Градский учился у Хренникова - я знаю, но он по сущности своей всё-таки певец, а не композитор. Хотя и написал м достаточно много музыки...
По- поводу бардов: не плоха, не значит качественно, согласитесь? Тексты - да! Это у бардов всегда первично!
По- поводу Журбина - он отчасти прав: Композитор должен уметь писать всё! Отчасти же прав потому, что у каждого композитора есть свои предпочтения. Те же Танеев, Свиридов писали прекрасные хоры и это не умаляет их достоинства, как композиторов. Но эти люди прекрасно знали, как пишется и симфоническая, и камерная музыка, ну а если душа их принадлежала хору - так это их право и выбор!
По- поводу того, что кто-то за кого -то делает оркестровку... При наличии времени и здоровья, ни один, уважающий себя композитор, такого не позволит. Так уж нас учили, извините. Ну а если кто-то позволил - пусть это останется на его совести. Композиторское ремесло - это, знаете ли, не только и не столько сочинение мелодии. Как правило композитор уже в голове слышит всё инструментальную картину произведения, естественно, потом её дорабатывая.
По поводу того, что Шостакович - приятное исключение... Ну, тогда и Прокофьев, и Хачатурян, и многие другие - приятное исключение.
Коллективное творчество - оно и есть коллективное творчество, и я мелодии многих роковых песен воспринимаю именно как мелодии, не более...
Как-то Балакирев, Бородин и Римский-Корсаков (по-моему) - позабавились, и решили вместе написать вариации "Там-там"...Получилось потешно:biggrin: После этого они больше не экспериментировали...:) Композитор - это индивидуальное творчество! Только писатели могут иногда вместе книжку написать, разделив по главам или героям, в музыке это невозможно, потому, что даже если кто-то другой делает оркестровку - это уже не то произведение, которое звучит у тебя в голове, если там вообще, конечно,то-то звучит;) :) )
По-поводу книжки и мысли, что композиторская профессия умирает - слышала и знаю... Ну мы же не будем мысли озлобленных звукорежиссёров или ещё кого из музыкантов принимать всерьёз? У В.Мартынова есть своё мнение по этому поводу, но и только!
По-поводу некоторых кадров из Членов Союза тоже знаю (я, кстати, тоже членом его являюсь), но композиторы - в основном делом заняты, ну а правления, в составе которых часто люди, которые сами ни единой ноты не написали - такие могут и побежать к оркестровщику. Но пусть это опять же останется на их совести!
По-поводу того, что время меняется - безусловно! именно поэтому я сейчас общаюсь с Вами в инете, и пишу иногда музыку в студиях звукозаписи, но, смею Вас заверить, что ни одна, даже самая умная машинка, не заменит живого человека, а главное не вложит необходимые чувства в произведение. Песню написать - можно, да и то не всякий сможет, а чтобы симфонию написать, или музыку к спектаклю или фильму - кое-что уметь нужно. Ну а то, что есть люди, которые пишут только киномузыку, есть те, кто пишет для хора и т.д. - так это, по-моему вполне нормально! Ну устроились они так!:biggrin:
Рановато, как говорится, нас хоронить!;) Мы ещё вам пригодимся, когда захотите не вымученную (а то ещё хуже - нарезку каких-нибудь треков, более-менее подходящей по характеру музыки), а нормальную музыку в кино или спектакле услышать. Время меняется, но любому времени нужны хорошие специалисты (в любом деле), и я не только имею ввиду людей, которые научились правильно работать в программе Cubase, например, и нажимать нужные кнопки, но и тех, кто до сих пор орудует карандашом и резинкой, но в голове у них звучит оркестр.

A.A.A. 17-08-2011 18:14

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Ух!... Может, сразу книгу напишите?:biggrin:

YaNik 17-08-2011 18:36

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор A.A.A.
Ух!... Может, сразу книгу напишите?:biggrin:

:biggrin: Да нет! Пусть уж каждый занимается своим делом. Просто для людей, около 20 лет своей жизни отдавших тому, чтобы чему-нибудь научиться в музыке, заявления, что сейчас не обязательно чему-то учиться, чтобы быть композитором, звучит...как-то странно;)

Alexander 17-08-2011 19:20

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=YaNik]:
Цитата:

biggrin: :biggrin: :biggrin: Щас буду ругаться и стучать ногами! )))
Но давайте разберёмся по-порядку:
Во-первых, касаемо джаза и джазовых музыкантов: да, есть такое понятие, как импровизация, ну и что? Бетховен в своих концертах, к примеру, давал возможность импровизировать, оставляя для этого каденции, но и потом, лучшей импровизацией считалась всё-таки прописанная, хотя бы в тональном плане, композитором. Никто этих исполнителей концертов почему-то композиторами не называл...

По порядку, так по порядку.
У меня ощущение, что Вы не очень услышали, что я хотел сказать.
То, что Бетховен давал музыкантом импровизировать - прекрасно, но в классической музыке импровизация лишь деталь, причём далеко не самая важная. А в джазе импровизация есть самое главное, суть самого жанра, иными словами то, ради чего. И поэтому современный и не только джаз целиком построен на индивидуальном умении музыкантов импровизировать. И джазовая культура выдвинула за почти сто лет существования огромное кол-во таких мастеров, в основном в Америке, конечно, но не только. Ну не будем их тут перечислять, но то, что Оскар Питерсон, Чарли Паркер или Джон Колтрейн есть гении мирового музыкального искусства, обсуждению давно уже не подлежит. Они- импровизаторы.
Практически все эти люди сочиняли и исполняли свою музыку. Так и их по большей части композиторами не называют. А музыку их играют джазмены всего мира, печатают ноты и т.д. Я же об этом речь и веду. Нет ни одного уважающего себя музыканта, который бы не знал пять-шесть тем Паркера. Это как "Отче наш". Который (Паркер) не композитор.
То, что лучшей импровизацией считалась выписанная - хорошо для Бетховена, да не хорошо для джаза. Потому что джазовая импровизация - искусство самостоятельное, и там ничего не выписывают, а именно импровизируют. Ну в общем, это отдельная тема, и не будем тут её касаться. Факт лишь в том, что в джазе пишут музыку "не композиторы". А пишут много.

Цитата:

То, что Градский учился у Хренникова - я знаю, но он по сущности своей всё-таки певец, а не композитор. Хотя и написал м достаточно много музыки...

Ну это Вы у ж сами у него спросите, кем он себя считает. Думаю, он с Вами не согласится, да и почему бы ему соглашаться? пишет же музыку человек, умеет.

Цитата:

По- поводу бардов: не плоха, не значит качественно, согласитесь? Тексты - да! Это у бардов всегда первично!

Вы же не хотите сказать, что "качественная" музыка есть обязательно привилегия профессиональных композиторов? Иными словами, композитор всегда выдаёт качественную музыку? Ой, не соглашусь...
Невероятное количество очень плохой музыки создавалось профессиональными советскими (российскими) композиторами, членами союза. Некоторыми. Ивасям на этом фоне совершенно нечего стыдиться. Да просто они молодцы. В "НОрд осте" есть что послушать.

Цитата:

По- поводу Журбина - он отчасти прав: Композитор должен уметь писать всё!

Я попробую ещё раз. Если композитора в консерватории учили ВСЕМУ, это вовсе не означает, что он умеет ВСЁ. Я же недаром привёл пример Шаинского. Да и сам Журбин -разве ВСЁ умеет? Формально -да. Прошёл курс. Но на практике это ещё ничего не доказывает. Кто слышал его симфонии? Где это? Может, он их и написал, но -...?
Те, кто умел ВСЁ, повторюсь - их совсем немного. Которые реально умели.

Цитата:

Отчасти же прав потому, что у каждого композитора есть свои предпочтения. Те же Танеев, Свиридов писали прекрасные хоры и это не умаляет их достоинства, как композиторов. Но эти люди прекрасно знали, как пишется и симфоническая, и камерная музыка, ну а если душа их принадлежала хору - так это их право и выбор!

Это люди - выдающиеся композиторы своего времени. А мы говорим ведь вообще о современных композиторах. Вы уверены, что Владимир Шаинский (вот ему икается, бедному) тоже прекрасно знает, как пишется симфоническая музыка? Он это изучал, конечно. Но никогда не писал. Откуда ж ему это уметь? Никому и в голову не придёт заказать ему симфонию. Ему закажут песни для мультика, потому что тут он - дока.

Цитата:

По- поводу того, что кто-то за кого -то делает оркестровку... При наличии времени и здоровья, ни один, уважающий себя композитор, такого не позволит. Так уж нас учили, извините. Ну а если кто-то позволил - пусть это останется на его совести.

Да при чём тут совесть? Аранжировщик -это отдельная профессия. Многие комопзиторы сами к аранжировщикам обращаются, потому что те лучше сделают, лучше умеют. Есть такой шикарный аранжировщик в Питере - Кальварский. Супермэтр и профессионал. Он аранжирует музыку многих композиторов просто потому, что он это делает лучше. Ну лучше умеет!
И потом, Вы говорите, что так вас учили... если бы все так учились! Но Вы же сами, как член Союза, прекрасно знаете, что это не так. Так о чём спор? О том, как надо, или о том, как есть?

К
Цитата:

омпозиторское ремесло - это, знаете ли, не только и не столько сочинение мелодии. Как правило композитор уже в голове слышит всё инструментальную картину произведения, естественно, потом её дорабатывая.

Как правило, да. И всё равно это не мешает ему иногда поручить дело более опытному оркестровщику, даже если тот будет следовать его указаниям. Про Бродвей мы уже говорили. Если Вы обратите туда внимание, то увидите, что в принципе на Бродвее работает каста из 6-7 аранжировщиков, которые все мюзиклы там и аранжируют. И абсолютно никого это не коробит. Посмотрите, Вы обнаружите одни и те же имена.
И потом, сочинение музыки - дело мистическое. Насколько мне известно, Максим Дунаевский в основном не сам оркестровал свою музыку, ту, что известная. Это делали другие, ну в частности, был такой замечательный аранжировщик Атовмян.
Но дело в том, что Дунаевскому в голову приходят прекрасные мелодии, а Атовмяну -нет. Разделение труда, опять же. Так что "сочинение мелодии" - это, знаете ли, ещё то ремесло...
Фрэнсис лей свою знаменитую мелодию "История любви", по его же словам, сочинял полтора месяца. Только тему! надо же представить, какое кол-во вариантов там было, пока не возник тот, что нужен. И получился мировой хит, а всё остальное, извините, уже не важно - сам он там оркестровал, не сам... есть Фрэнсис Лэй и есть "история любви". Пойди чего скажи.

Цитата:

По поводу того, что Шостакович - приятное исключение... Ну, тогда и Прокофьев, и Хачатурян, и многие другие - приятное исключение.

Конечно. И ещё человек 10-20.
А в Союзе композиторов, насколько мне известно, примерно 2000 человек.


Цитата:

Коллективное творчество - оно и есть коллективное творчество, и я мелодии многих роковых песен воспринимаю именно как мелодии, не более...

Ну это особенности восприятия. Я не знаю, насколько Вы хорошо знаете, допустим, рок-музыку, но называть композиции Пинк Флойд или Лед зеппелин "просто мелодиями" было бы странно. Там порой мелодия - и не самое интересное.


Цитата:

Композитор - это индивидуальное творчество! Только писатели могут иногда вместе книжку написать, разделив по главам или героям, в музыке это невозможно, потому, что даже если кто-то другой делает оркестровку - это уже не то произведение, которое звучит у тебя в голове, если там вообще, конечно,то-то звучит;) :) )

Слушайте, ну я не знаю тогда, "Борис Годунов" Мусоргского, дооркестрованный и дописанный Корсаковым, а в советское время ещё и Шостаковичем (если я не путаю с Хованщиной) - это "то" произведение? Или "Князь Игорь" - его ведь тоже вроде бы дописывали после смерти автора. Какая разница, в чьей голове звучит, и "то" ли оно? Важно, чтоб результат нравился.
Как раз в литературе я знаю очень мало примеров коллективного творчества. Ильф и Петров, пожалуй, но они и воспринимаются как исключение.
А в музыке 20-го века этого навалом. Леннон-Маккартни. А если посмотреть эстраду американскую, так так до 5-ти (!) авторов на одну песню можно обнаружить.
Конечно, можно сказать, что всю эту музыку создают не композиторы. Но как-то же их надо называть. Тогда получается, что вся мировая эстрада сочиняется не композиторами. Весь мюзикл -не компзиторами. Ну пусть так. Важен же, опять -таки, только результат, а не "вопрос чести", он-то как раз тут не имеет для публики никакого значения.


Цитата:

По-поводу книжки и мысли, что композиторская профессия умирает - слышала и знаю... Ну мы же не будем мысли озлобленных звукорежиссёров или ещё кого из музыкантов принимать всерьёз? У В.Мартынова есть своё мнение по этому поводу, но и только!

А почему ж не будем? Впервые слышу, что Мартынов - "звукорежиссёр", да ещё и озлобленный. Насколько мне известно, он как раз профессиональный комопзитор.
И почему бы нам "ещё кого из музыкантов" не принимать всерьёз, если они дело говорят?


Цитата:

по-поводу того, что время меняется - безусловно! именно поэтому я сейчас общаюсь с Вами в инете, и пмшу иногда музыку в студиях звукозаписи, но, смею Вас заверить, что ни одна, даже самая умная машинка, не заменит живого человека, а главное не вложит необходимые чувства в произведение. Песню написать - можно, да и то не всякий сможет, а чтобы симфонию написать, или музыку к спектаклю или фильму - кое-что уметь нужно.

А никто и не говорит. Уметь нужно. Вопрос только - нужно ли уметь ВСЁ, если хочешь заниматься чем-то одним? Лишних знаний, разумеется, не бывает, но если чётко знаешь. чего хочешь и чего не хочешь, не сосредоточить ли усилия?
Когда к Стивену Сондхайму пришёл его первый большой успех на Бродвее, ему прочили большое будущее композитора, предлагали работать в кино и т.д. Он заявил, что его интересует только музыкальный театр, и он будет заниматься только им. И преуспел в этом деле более чем.
Я уверен, что Сондхайм не умеет сочинять симфническую музыку. Не умеет писать для кино (хотя писал кое-что) -ну так, как допустим, Джон Уильямс или Морриконе. Не умеет писать камерную музыку и балет. Не умеет всего этого, даже если его учили, потому что в любом деле нужна практика, а её у него никогда не было (как и у Шаинского).
Но зато он лучше всех умеет писать мюзиклы. И всё. И нечего ответить. Никого не интересует симфоническое творчество Сондхайма, никто от него этого не ждёт. Отнего ждут того, что он умеет лучше всех. Потому что он не распылял свои силы, время и жизнь на то, чем он не хочет заниматься (и даже, уверен, не очень занимался их изучением), а сосредоточился на том, что у него лучше всего получается.
Иными словами, важен результат. С моей точки зрения, на любом профессиональном поприще результат важнее процесса, и неважно, каким путём он достигнут.


Цитата:

Рановато, как говорится, нас хоронить!;)


Да Вы поймите, никто вас не хоронит! Вся моя мысль заключалачь лишь в том, что вы теперь не ОДНИ! И даже не самые главные в мировом музыкальном процессе... Мир сейчас другой, чем в 19-м веке!

Цитата:

. Время меняется. но любому времени нужны хорошие специалисты (в любом деле), и я не только имею ввиду людей, которые научились правильно работать в программе Cubase, например, и нажимать нужные кнопки, но и тех, кто до сих пор орудует карандашом и резинкой, но в голове у них звучит оркестр.

Это безусловно. Хотя мне всё больше кажется, что карандаш и резинка - это некий анахронизм прошлого... перо и бумага... свеча... лучина... :)
Но на самом деле совершенно неважно, каким способом музыку записывать. Это исключительно вопрос привычки и удобства. Я тоже раньше ноты карандашом записывал, пока нотную программу не освоил, теперь себе даже представить не могу, как я раньше управлялся. Да и палец ужасно болит от писанины.

Alexander 17-08-2011 19:24

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор YaNik
:biggrin: Да нет! Пусть уж каждый занимается своим делом. Просто для людей, около 20 лет своей жизни отдавших тому, чтобы чему-нибудь научиться в музыке, заявления, что сейчас не обязательно чему-то учиться, чтобы быть композитором, звучит...как-то странно;)


А вот этого, пардон, я не говорил. Странно, если мои слова истолкованы именно таким образом.

YaNik 17-08-2011 20:43

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote]
Цитата:

Автор Alexander
И далеко не всегда на сегодняшний день процесс сочинения музыки профессионально (т.е. за деньги) требует фундаментальных консерваторских знаний. Это не плохо и не хорошо, это данность. Для сочинения заставки к телепередаче, например, необязательно знание полифонии. А вот знание музыкально-компьютерных технологий -обязательно.


А это, простите, чьи слова? Вспомнился сразу анекдот: Встречаются 2 композитора. Один подъехал на роскошном Пежо, а другой - в потрёпанном плащике пришёл. Ну и спрашивает один другого: Как дела?
-Да ничего, отвечает тот, который не на Пежо, пишу потихоньку, симфонию, концерт недавно написал... Ну а ты
-Да тоже ничего! - отвечает. Слышал в рекламе "Данооон"? Так вот это - моё!:)
Вы думаете те, кто для рекламы пишут, действительно композиторы? А если и есть такие, то не от хорошей жизни, и не потому, что время меняется... Культура всегда финансировалась у нас по- остаточному принципу, потому и дела так обстоят.
Вот Вы Битлз вспомнили...А чем, скажем, наши "Песняры" хуже? Беда в том, что у нас до сих пор нет такого промоушена авторов и исполнителей, как в той же Америке.
По-поводу симфонии и её написания... Да, ничего плохого нет в том, если композитор подключит себе в помощь хорошего оркестратора, вот только это уже будет несколько иное произведение, если оркестратор, как Вы правильно заметили, не будет работать под руководством композитора.
Вообще, я уже писала, что всё происходит гораздо проще. Композитор приносит партитуру дирижёру, а тот приглашает композитора на первую репетицию, чтобы обсудить, что так, а что не так... Вот такое разделение труда - да, существует.
Касаемо мюзикла - да, это большой проект, и я вполне допускаю, что могуть позвать в помощь оркестратора, и не одного, но они работают в связке с композитором, но никак не отдельно!
По-поводу Мусоргского и Бородина.. Дело в том, что эти товарищи, будучи кучкистами, отрицали как-раз необходимость профессионального образования, и когда пару раз оркестр не смог сыграть написанного - за дело взялся Римский-Корсаков, который к тому времени понял, что без образования тут никак (после долгих дискуссий с Чайковским), и принялся просто выручать своих друзей, да и то, после их смерти. Так что тут немного иная ситуация. А то,то в Союзе много членов, так и в думе много, только не от всех членов есть толк, увы. Да и попадают в Союз по разным причинам.
Я не знаю, смог ли бы сейчас Шаинский написать симфонию, но один мой коллега очень меня удивил, выдав в 80 лет замечательный флейтовый концерт. У каждого композитора есть свои предпочтения, поэтому, повторюсь, один пишет песни, другой - симфонии и т.д., но одно я знаю точно: если Шаинский и не пишет симфоний, он, во-всяком случае, знает КАК это делается. Есть просто определённая композиторская техника, которой и учат, т.к. научить сочинять музыку в принципе невозможно. Вы хотите сказать, что авторы "Норд-Оста" это знали? Скорее, знал дирижёр, который всё это дело оркестровал, иначе бы их замечательные мелодии так и остались мелодиями. А вот Хачатурян, ну надо же, писал не только мелодии, но и оркестровку делал! И это не исключение, поверьте!
По-поводу рока Вы правильно сказали, что там часто более значимым является текст, а я, знаете ли, музыкант, и оцениваю, в первую очередь, музыку.
Кстати, если вспомнить первые опусы Битлз, то не так уж всё и радужно было, пока в их коллективе не появился человек, который смог как-то что-то записать на нотной бумаге, а потом уже отнести в студию...
Против "Пинк Флойд" ничего не имею. Но это ПЕСНИ. (или композиции, как сейчас принято называть) А "Стену" их до сих пор толком не могут музыковеды и критики определить в жанровом отношении, т.к. это не мюзикл, но и не рок-опера, в полном понимании этого слова.
Так что сравнивать Пинк-Флойд и того же, скажем, ЭЛУ было бы не совсем верно..

Alexander 17-08-2011 21:27

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=YaNik][quote]

Цитата:

А это, простите, чьи слова?

Ничьи. Мои, если хотите. Я тут никакой америки не открыл.


Цитата:

Вы думаете те, кто для рекламы пишут, действительно композиторы?

Я не думаю, а знаю (потому что сам рекласой в своё время занимался), что для рекламы тоже нужна музыка, потому что рекламы без музыки не бывает, и что сочинение подобной музыки тоже требует определённого навыка. Иногда и немалого. Можно назвать это каким угодно словом, другим, не "композитор", но суть такова, что для этой работы требуется определённый профессионализм. И кстати, в сочинении музыки для рекламы ничего зазорного нет и для композитора, также как и в сочинении заставок для телепередач и музыки к сериалам. Я лично так думаю.
"Композитор" - красивое слово. Знаете, как Анна Ахматова говорила? "Не люблю я эти красивые слова: поэт... биллиард..."


Цитата:

Вот Вы Битлз вспомнили...А чем, скажем, наши "Песняры" хуже?


Всем.:laugh:
Не, ну давайте на эту тему тут не будем. Не стоит. Вопрос о том, хороший ли ансамбль "Битлз", как-то смешно обсуждать.

Ну потом, как их сравнивать? "Битлз" исполняли свою музыку, "Песняры" - в основном белорусский фольклор и ещё иногда песни советских композиторов. По какому принципу сравнивать? У кого хаер длиннее был, что ли?:o

Цитата:

Беда в том, что у нас до сих пор нет такого промоушена авторов и исполнителей, как в той же Америке.

Нет, беда в том, что у нас нет таких авторов и исполнителей, как в Америке. Нет и никогда не было. А теперь уже, оглядываясь на сегодняшний день, и вряд ли будут.

Цитата:

По-поводу симфонии и её написания... Да, ничего плохого нет в том, если композитор подключит себе в помощь хорошего оркестратора, вот только это уже будет несколько иное произведение, если оркестратор, как Вы правильно заметили, не будет работать под руководством композитора.

Симфония - да. Симфоническая музыка предполагает, что композитор сам оркеструет.
А театрально-киношная - не обязательно. Или, тем более, эстрадная. Поэтому там и так много всегда работы у аранжировщиков. Вы же знаете это не хуже меня.

Цитата:

Касаемо мюзикла - да, это большой проект, и я вполне допускаю, что могуть позвать в помощь оркестратора, и не одного, но они работают в связке с композитором, но никак не отдельно!

Когда ставили "Обыкновенное чудо", то комопзитор Гладков просто отдал аранжировщику клавир и ни разу в его работу не вмешался, и вообще не появлялся. Доверял, потому что аранжировщик хороший. И в итоге остался доволен результатом. Иногда надо и доверять. Я думаю, потому доверял, что Гладков са - опытный аранжировщик.


Цитата:

Я не знаю, смог ли бы сейчас Шаинский написать симфонию

Да не лукавьте. :biggrin: Чисто технически, может, и смог бы, да кому ж такая симфония нужна?

,
Цитата:

но один мой коллега очень меня удивил, выдав в 80 лет замечательный флейтовый концерт.


Это здорово. А он всю жизнь какой музыкой до этого занимался?

У
Цитата:

каждого композитора есть свои предпочтения, поэтому, повторюсь, один пишет песни, другой - симфонии и т.д., но одно я знаю точно: если Шаинский и не пишет симфоний, он, во-всяком случае, знает КАК это делается.


Я всё-таки под словами "уметь сочинять (симфонию)" имел ввиду не технику, которой, конечно, можно научить, а нечто большее. Надо это знать, чувствовать, любить и хотеть. Впрочем, я об этом уже выше сказал.

Цитата:

Вы хотите сказать, что авторы "Норд-Оста" это знали? Скорее, знал дирижёр, который всё это дело оркестровал, иначе бы их замечательные мелодии так и остались мелодиями.

Строго говоря, там всё аранжировал не дирижёр (кстати, их там было два), а именно аранжировщик (Сергей Чекрыжов). А авторы умели сочинять неплохие мелодии и тексты. Они и не претендовали. Но всё-таки они -авторы. Аранжировщика могли бы позвать любого, а так, как они написали, могли написать только они.

Цитата:

А вот Хачатурян, ну надо же, писал не только мелодии, но и оркестровку делал! И это не исключение, поверьте!

Конечно. Верю. Только это было 50 лет назад. Тогда не было компьютеров и интернета.
Я ж только "за".

Цитата:

По-поводу рока Вы правильно сказали, что там часто более значимым является текст, а я, знаете ли, музыкант, и оцениваю, в первую очередь, музыку.

Я ничего не говорил про текст. Я сказал, что в рок музыке мелодия не всегда имеет первичное значение. Иногда важен посыл, импульс, драйв, звучание, некая харизма - термины не вполне музыкальные, но трудно, да и не нужно оценивать, например, творчестов Роллинг Стоунз сугубо музыкальными терминами. Так понятнее.
Тексты, кстати, не так уж важны. Англоязычный рок (был) невероятно популярен во всём мире, и в той его части, где английский знают плохо. Например, в СССР.

Цитата:

Кстати, если вспомнить первые опусы Битлз, то не так уж всё и радужно было, пока в их коллективе не появился человек, который смог как-то что-то записать на нотной бумаге, а потом уже отнести в студию...

Первые опусы Битлз, если говорить о начале их всемирной славы, не имели никакого оношения к нотам. Они сами нот не знали и ими не пользовались. Впервые помощь Джорджа Мартина именно как человека, "знающего ноты" (Вы ведь о нём говорите) понадобилась году в 1965-м, кажется, при записи той самой Yesterday, где задействован струнный квартет. Битлз к тому времени уже были мировыми суперзвёздами, это был самый разгар битломании. Иными словами, своей славой они олбязаны не тому, что Джордж Мартин умел записывать ноты. И далеко же не во всех их песнях оркестр звучит!

Цитата:

Против "Пинк Флойд" ничего не имею. Но это ПЕСНИ.


Ну да. Вся рок-музыка, вся современная эстрада - это песни. Песни - это строго говоря то, что слушает, наверное 95 % человечества. Это объективная реальность.



Цитата:

( Так что сравнивать Пинк-Флойд и того же, скажем, ЭЛУ было бы не совсем верно..


Чего-то я у себя такого сравнения и не помню...

YaNik 17-08-2011 23:51

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=Alexander][quote=YaNik]
Цитата:


Цитата:

Ничьи. Мои, если хотите. Я тут никакой америки не открыл.


Для меня, если честно, открыли...

Я
Цитата:

не думаю, а знаю (потому что сам рекласой в своё время занимался), что для рекламы тоже нужна музыка, потому что рекламы без музыки не бывает, и что сочинение подобной музыки тоже требует определённого навыка. Иногда и немалого. Можно назвать это каким угодно словом, другим, не "композитор", но суть такова, что для этой работы требуется определённый профессионализм. И кстати, в сочинении музыки для рекламы ничего зазорного нет и для композитора, также как и в сочинении заставок для телепередач и музыки к сериалам. Я лично так думаю.
"Композитор" - красивое слово. Знаете, как Анна Ахматова говорила? "Не люблю я эти красивые слова: поэт... биллиард..."


Обидеть хотим, или просто слово не нравится?;) Кто сказал, что писать для рекламы зазорно? Просто другой масштаб и задачи.

Всем.:laugh:
Цитата:

Не, ну давайте на эту тему тут не будем. Не стоит. Вопрос о том, хороший ли ансамбль "Битлз", как-то смешно обсуждать.


Ну почему же? Обсуждают не только Битлз, но и более солидных товарищей;) Да никто и не говорил, что Битлз плохой ансамбль.

Цитата:

Ну потом, как их сравнивать? "Битлз" исполняли свою музыку, "Песняры" - в основном белорусский фольклор и ещё иногда песни советских композиторов. По какому принципу сравнивать? У кого хаер длиннее был, что ли?:o


Ну почему же.. Иногда ещё сравнивают качество исполнения и музыку. И чем Вам так, интересно, не угодил белорусский фольклор? Весьма неплохая его обработка, между прочим...;)

Цитата:

Нет, беда в том, что у нас нет таких авторов и исполнителей, как в Америке. Нет и никогда не было. А теперь уже, оглядываясь на сегодняшний день, и вряд ли будут.



Вот теперь всё понятно...Как говорится, ноу комментс... Дальнейшая дискуссия, думаю, бессмысленна... Если у Вас вся музыка заключается в песне, причём, зарубежной (которая, кстати, очень важный, но далеко не единственный представитель музыкального искусства), тут уж ничего не поделаешь... А я бы, на всякий случай, вспомнила и Муслима Магомаева, и Валерия Ободзинского и многих, многих других (это только касаемо исполнителей), которые, видимо, для Вас ничего не значат... Ну, как я и говорила, многое в мире искусства СУБЪЕКТИВНО!

За сим, откланиваюсь. Спасибо за дискуссию!:ale:

рамтамтаггер 18-08-2011 01:46

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Alexander
Понимаю. Особенности восприятия. Я не могу дослушать "Аиду" (в записи) уже очень давно - засыпаю на 15 минуте. Мне она вообще кажется очень... вот как большая толстая тётя с причёской "халой", в красном платье и с огромным бюстом. Можете меня пожалеть. При всех заслугах Верди многое в его операх на сегодняшний день мне кажется высокопарным и неестественным. Даже "Травиатта", которую год назад посмотрел (фильм Дзифирелли) показалась скучноватой (давно не слушал). Ну да, хиты, но кроме них? Там же не всё хиты. Но это моё субъективное. Верди на мой вкус, короче, тяжеловат, если "целиком" потреблять.


Ну Александр, я ж не о нашем личном восприятии :) И вообще не достоинствах Верди. Просто хотел напомнить, что он не выдохся к концу жизни. А тот же Россини, кстати, поняв, что больше ему сказать особо нечего, перестал сочинять оперы и баловался малой формой, называя все эти пьесы "грехами старости" - и тем не менее, через двадцать лет после выхода на пенсию написал весьма новаторскую Маленькую торжественную мессу. Но раз уж затронули Верди - окей, я вообще не хочу сравнивать музыку классических композиторов и композиторов, пишущих мюзиклы. Но вот тем не менее - "Травиата" мне нравится в том числе тем, что характеристика Виолетты колоссально разноплановая, а музыка ведь ее по сути не выходит за рамки одного жанра, банального вальса. Это живая героиня, образ ее развивается, меняется от действия к действию. И столь же меня убеждает, допустим, характеристика Элизы Дулиттл, которая показана и веселой, и нежной, и вспыльчивой, и какой угодно еще, ее образ трансформируется по ходу спектакля. А вот Кристина для меня так и осталась без характеристики, хотя музыки у нее ничуть не меньше. Think of Me ничего, по сути, к образу не добавляет (и еще меня бесит, что в этой типаопернойарии кроме арпеджированного аккомпанемента и дурной каденции в конце ничего оперного нет; да, и смешно, когда Карлотта начинает петь в одной тональности, а Кристина затем на ровном месте поет ниже), Wishing - скорее характеристика ее отца, а бОльшая часть дуэтов и ансамблей добавляет в основном к образу Призрака. Ну как-то так.

Цитата:

Ну может быть и так. Просто лично для меня показатель качества музыки - когда она в голове звучит, и приятно ей напевать. Не говоря уж о том, что она классно в профессиональном смысле сделана и здорово оркестрована.

Да-да, это безусловно! Но когда музыка соединяется с театром - а точнее, когда она главное действующее лицо, - хочется еще чего-то :)

Кстати, в споре с Журбиным Вы вполне могли привести ему в пример композиторов XIX века, которые может и писали музыку в разных направлениях, да вот в историю музыки вошли явно не за универсальность - это те же Беллини-Россини-Доницетти, Верди и Пуччини, Вагнер, раньше - Глюк, позже - Кальман. Уметь-то они умели, да вот занимались своим делом. Молчу про Шопена :)

Alexander 18-08-2011 02:40

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=YaNik][quote=Alexander][quote=YaNik]

Обидеть никого не хочу, зачем? Просто - тест на чувство юмора. Не получилось.

Я удивляюсь, почему Вы всё время извращаете мои слова и приписываете им какой-то смысл, которого в них нет? Ну где я говорил, что не люблю белорусский фольклор и что это плохо? Ну где? Где я сказал, что "Песняры" хуже Битлз? Ну Вы сами посудите, как можно нормально ответить на вопрос "чем Песняры хуже Битлз"? Сама постановка вопроса уже вызывает... весёлый смайлик.

Цитата:

Вот теперь всё понятно...Как говорится, ноу комментс... Дальнейшая дискуссия, думаю, бессмысленна... Если у Вас вся музыка заключается в песне, причём, зарубежной (которая, кстати, очень важный, но далеко не единственный представитель музыкального искусства), тут уж ничего не поделаешь... А я бы, на всякий случай, вспомнила и Муслима Магомаева, и Валерия Ободзинского и многих, многих других (это только касаемо исполнителей), которые, видимо, для Вас ничего не значат... Ну, как я и говорила, многое в мире искусства СУБЪЕКТИВН

О Господи... вот опять. Почему Вы вычитываете в моих постах то, чего в них нет?
Где я сказал, что для меня вся музыка заключается в песне, "причём зарубежной"? Покажите, процитируйте меня, где я это утверждаю?
Разве я вообще где-то говорю о своих музыкальных пристрастиях? Что Вам о них известно? Мы до этого даже не дошли в ходе дискуссии (и уже, видимо, не дойдём).
Я хорошо отношусь к Муслиму Магомаеву и Ободзинскому, и не только к ним. Но отдаю себе отчёт в том (не знаю, как Вы), что Ободзинский всё же не Фрэнк Синатра. Не тот масштаб. Но он хороший певец.А Синатра - великий, без дураков.
И если какие-то аналогии тут можно ещё проводить, то в советской эстраде никогда не было исполнителей (и сочинителей песен, кстати, тоже) такого уровня, как Барбра Стрейзанд, Стиви Уондер, Бари Манилоу, Билли Джоел, Элтон Джон. Не говоря уж о Мадонне и Майкле Джексоне.Список длинный.
Конечно, как Вы говорите, в ми ре искусства всё субъективно, и может быть, на Ваш субъективный взгляд Алла Борисовна Барбре Стрейзанд ни в чём не уступает, я не знаю.Потому что если Вы считаете, что в нашей эстраде есть кто-то уровня Стрейзанд, то надо бы назвать (уверен, что проигнорируете этот вопрос).
Не хотите продолжать дискуссию - Ваше право.Я, признаться, ожидал более интересных ответов.

Alexander 18-08-2011 03:02

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=рамтамтаггер]
Цитата:

Ну Александр, я ж не о нашем личном восприятии :) И вообще не достоинствах Верди. Просто хотел напомнить, что он не выдохся к концу жизни.


Ладно, не будем трогать старину Верди, возьмём в качестве примера Никиту Сергеевича Михалкова, нет возражений?
Кстати, ЭЛУ тоже не так уж выдохся. Я с определённым удовольствием послушал Love never Die, не сказал бы, что это совсем уж безнадёжная вещь. Уж в музыкальном отношении никак не хуже "Американского идиота", которому дали Тоню. Там есть пара-тройка интересных номеров. Есть сильные, на мой взгляд, места. Три хороших номера - это нормально для мюзикла.:biggrin:

Цитата:

А вот Кристина для меня так и осталась без характеристики, хотя музыки у нее ничуть не меньше
.

Ну понимаете... видимо, дело ещё и в исходном материале. Всё -таки Гастон Леру - это не Бернард Шоу. Кристина сама по себе образ (литературный) не очень яркая, это просто такая вот красавица. В ней ничего особого и не происходит. Она, в общем статична и по сюжету. ЭЛУ и так вытащил из неё всё, что мог. Но у неё есть проникновенные места, согласитесь.
Вообще в ПО все персонажны несколько схематичны, как в комиксе (кроме главного героя). Думаю, это сделано специально, для контраста с главным персонажем. И Кристина и Рауль по сути - люди вполне заурядные.
А Элиза Дуллитл и профессор Хиггинс -нет.

T
Цитата:

hink of Me ничего, по сути, к образу не добавляет (и еще меня бесит, что в этой типаопернойарии кроме арпеджированного аккомпанемента и дурной каденции в конце ничего оперного нет; да, и смешно, когда Карлотта начинает петь в одной тональности, а Кристина затем на ровном месте поет ниже),
Ну это просто "номер в номере". У меня, во всяком случае, по нему складывается впечатление, что Кристина - робкая, мечтательная и полная надежд на будущее девушка. Даже не понимая текста, я себе это так представляю. возможно, это лишь оё воображение, но в любом случае композитор сотворил со мной что хотел.


Цитата:

Wishing - скорее характеристика ее отца, а бОльшая часть дуэтов и ансамблей добавляет в основном к образу Призрака. Ну как-то так.

Да нет, ну отец-то её вообще там сбоку-припёку. Конечно, это её характеристика, передающая её тоску и смятение.
Знаете, по какому принципу пишутся подобные арии? Надо дать героине арию, в которой должна быть показана её печаль, тоска и т.д. Она должна предстать в образе лирической героини. Поскольку она не может петь напрямую "ах, я в печали", как в операх 18-го века, придумывается образ отца, по которому она грустит. Вполне грамотно и оправдано.


Цитата:

Кстати, в споре с Журбиным Вы вполне могли привести ему в пример композиторов XIX века, которые может и писали музыку в разных направлениях, да вот в историю музыки вошли явно не за универсальность - это те же Беллини-Россини-Доницетти, Верди и Пуччини, Вагнер, раньше - Глюк, позже - Кальман. Уметь-то они умели, да вот занимались своим делом. Молчу про Шопена :)[/
QUOTE]

Да я бы мог привести, да он не захотел продолжать. Вот странно, как только я затрагиваю какие-то "ключевые" моменты, люди сворачивают дискуссию под тем или иным предлогом. Я ж вроде не хамлю, аргументирую, внимательно выслушиваю...в чём дело?

YaNik 18-08-2011 12:55

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=Alexander]
Цитата:

Автор рамтамтаггер
Цитата:

Да я бы мог привести, да он не захотел продолжать. Вот странно, как только я затрагиваю какие-то "ключевые" моменты, люди сворачивают дискуссию под тем или иным предлогом. Я ж вроде не хамлю, аргументирую, внимательно выслушиваю...в чём дело?


Может стоит спросить себя?;)


Время GMT +4. Сейчас 20:59.

Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru