Форум на Musicals.Ru

Форум на Musicals.Ru (http://musicals.ru/board/index.php)
-   Мюзиклы в России (http://musicals.ru/board/forumdisplay.php?f=8)
-   -   О вкусах спорят - околомузыкальные и околетеатральные битвы (http://musicals.ru/board/showthread.php?t=3977)

YaNik 15-08-2011 13:30

Re: Что день грядущий нам ПРИГОТОВИЛ 2
 
[quote=FAB] Для себя я уяснил несколько вещей. Концертная версия мюзикла - это вариант только для самых ярых фанатов данного мюзикла или его исполнителей. Для остальных любителей жанра - штука ничего из себя не представляющая. Ибо подобный современный мюзикл никак не возможен без полноценной сценографии, декораций, красиво поставленного света.

:) Позвольте с Вами полностью согласиться!))) Смотрела несколько концертных постановок мюзиклов, и ни одна не произвела на меня впечатления, хотя я очень старалась ))) Если уж музыканту тяжело воспринимать такой вариант постановки, то что говорить об обычных зрителях?! Но концертный вариант постановки конечно гораздо дешевле, так что ларчик просто открывается, увы...

Alexander 15-08-2011 15:26

Re: Что день грядущий нам ПРИГОТОВИЛ 2
 
[quote=YaNik][quote=FAB]
Цитата:

Для себя я уяснил несколько вещей. Концертная версия мюзикла - это вариант только для самых ярых фанатов данного мюзикла или его исполнителей. Для остальных любителей жанра - штука ничего из себя не представляющая. Ибо подобный современный мюзикл никак не возможен без полноценной сценографии, декораций, красиво поставленного света.



Позволю себе не согласиться. Насчёт света - ну сейчас, по-моему, в любых концертных постановках свет качественный. Сценография и декорации есть вещь относительная, мы знаем известные мюзиклы, где это решено минималистическими средствами - например, "Чикаго", что не помешало ему стать мегапопулярным.
И потом, тут важно вот что. Есть мюзиклы, в которых музыкальная составляющая настолько сильна, что способна "подмять" под себя всё остальное. В конце концов, разве нельзя "Призрак оперы" просто слушать в записи? Ещё как можно, поэтому альбом с его записью разошёлся миллионными тиражами.
Поэтому определённая категория мюзиклов способна существовать в виде концертной версии, потому что просто можно получать удовольствие от хорошей музыки, текстов, хороших голосов, оркестра и т.д. Это как в опере. Недаром существует выражение "оперу не смотрят, оперу слушают". Это ведь относится именно к походу в оперный театр.
Поэтому мюзиклы Сондхайма, например, частенько появляются в концертном исполнении.
А есть мюзиклы, которые без сценических прибамбасов не очень выигрышны. Ну например, я подозреваю, что "Мисс Сайгон" в концертном исполнении, без вертолёта в натуральную величину и кордебалета будет не очень... потому что музыка там хоть и неплохая, но не настолько самодостаточна, чтобы "покрывать" собою всё остальное.

YaNik 15-08-2011 18:37

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Всё верно, можно, конечно, и диски слушать, наслаждаясь музыкой, но даже в телевизионной версии спектакль теряет часть достоинств, не говоря уж о концертном исполнении, увы, потому как мюзикл, опера , оперетта - это не только и не просто музыка, хотя она, безусловно, является ведущей, это - СПЕКТАКЛЬ! Концертные постановки хорошо смотреть, тем, кто уже знает музыку, и их интересует именно она, но если, к примеру, "Призрака" смотреть без падающей люстры и всей атмосферы, созданной спектаклем - согласитесь, что часть впечатления всё-таки теряется. Видела тот-же Нотр-Дам в концертном варианте, увы - совсем не то, что спектакль. Мюзикл - высокотехнологичный синтетический жанр, включающий работу композитора с поэтом, режиссёра, осветителя, художника-декоратора, балетмейстера и т.д., и от этого никуда не денешься.
В " Чикаго" же основной упор делается на хореографию, может поэтому с этим мюзиклом ситуация иная... Скажу честно, фильм мне почему-то понравился больше )))

charisma 15-08-2011 19:59

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Надо понимать, что концертное исполнение это не концерт. В лучших концертниках всегда есть элемент театрализации. Потом, не каждый мюзикл подходит для концертного исполнения. Но там, где в музыке заложены размах и драматургия, концертное исполнение может быть не хуже сценической постановки.

Опять же о вкусе - для меня Нотр-Дам ни в концертном, ни в сценическом варианте, не оказался событием. И тем более в записи. А вот зато Регтайм или Найн, или те же Отверженные с Мисс Сайгон (я, Саша, вполне могу себе представить его в концертном исполнении), Призрак оперы (не фанат, но послушала бы разок эту музыку в исполнении нормальных певцов:))))... Свини Тодд и Кандид ну никак не проигрывают от отсутсвия синтеза - и тому есть отличные видеодоказательства.

YaNik 15-08-2011 21:05

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Надо понимать, что концертное исполнение это не концерт. В лучших концертниках всегда есть элемент театрализации. Потом, не каждый мюзикл подходит для концертного исполнения. Но там, где в музыке заложены размах и драматургия, концертное исполнение может быть не хуже сценической постановки.
.


Безусловно, личные пристрастия - есть личные пристрастия! И я прекрасно понимаю, что концертная постановка мюзикла - это не концерт ))) Но этот вариант всё же демонстрирует МУЗЫКУ, а не мюзикл , потому, что музыкальный театр пока ещё никто не отменял. И у него есть свои законы. Но для того, чтобы познакомиться с произведением - вполне подходящий вариант! Хотя, мюзикл, если это мюзикл, а не просто систематизированная музыка к фильму, спектаклю и т.д. - всё же, по-моему глубокому убеждению, лучше смотреть в театре, т.к. для него он, собственно, и пишется. Лично я не могу сравнить концертную и спектаклевую постановки тех же "Отверженных" , имхо. От спектакля более сильное ощущение, кмк..

Alexander 15-08-2011 22:18

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=YaNik]
Цитата:

Хотя, мюзикл, если это мюзикл, а не просто систематизированная музыка к фильму, спектаклю и т.д. - всё же, по-моему глубокому убеждению, лучше смотреть в театре, т.к. для него он, собственно, и пишется.

Да конечно лучше, разве с этим можно спорить!..Просто билеты в Америку да и Британию дорогие... не все могут себе позволить. Нельзя же просто поехать в Лондон на мюзикл, извините, надо же ещё где-то жить что-то кушать, пока ты там. А мюзиклы они каждый сезон новые ставят, не наездишься... поэтому нам и приходится смотреть видео и музыку у себя дома, а вовсе не потому, что дома по телевизору лучше...:(



Цитата:

Лично я не могу сравнить концертную и спектаклевую постановки тех же "Отверженных" , имхо. От спектакля более сильное ощущение, кмк.
.

А я лично могу, извините за хвастовство. Я видел спектакль на Бродвее, а потом в записи - концертную юбилейную версию. Она не проигрывает хотя бы потому, что там собран суперкаст, там большой оркестр, огромный хор, масштаб, короче, другой. На Бродвее, в театре это не так масштабно выглядит. Так что вполне.

Alexander 15-08-2011 22:29

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Призрак оперы (не фанат, но послушала бы разок эту музыку в исполнении нормальных певцов:))))... .


Кстати, как полезно бывает иногда долго не слушать произведение и вообще забыть на время. Хотя тема эта давно обговоренная и закрытая, но я тут не так давно переслушал сей мюзикл, нотки полистал... всё-таки эта вещь великая, и практически совершенная во всём, даже несмотря на то, что спектакль малость подустарел. Сделано всё не просто по высшему разряду, а больше, я бы сказал. Не так уж много в современном музтеатре вещей такого уровня (я имею ввиду материал музыкальный). При всём уважении к американским авторам ЭЛУ их в своё время хорошенько "сделал"...

charisma 15-08-2011 22:38

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Но этот вариант всё же демонстрирует МУЗЫКУ, а не мюзикл , потому, что музыкальный театр пока ещё никто не отменял. И у него есть свои законы.

Какие, расскажите?:)

charisma 15-08-2011 22:40

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

А я лично могу, извините за хвастовство.

И я могу запросто:laugh:

charisma 15-08-2011 22:47

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Alexander
Кстати, как полезно бывает иногда долго не слушать произведение и вообще забыть на время. Хотя тема эта давно обговоренная и закрытая, но я тут не так давно переслушал сей мюзикл, нотки полистал... всё-таки эта вещь великая, и практически совершенная во всём, даже несмотря на то, что спектакль малость подустарел. Сделано всё не просто по высшему разряду, а больше, я бы сказал. Не так уж много в современном музтеатре вещей такого уровня (я имею ввиду материал музыкальный). При всём уважении к американским авторам ЭЛУ их в своё время хорошенько "сделал"...


Не, я думаю, что вряд ли смогу для себя это заново открыть:) Мне не важно, какого времени материал, а ощущение - настоящее/ненастоящее. Вот Призрак оперы во всем для меня совершенно ненастоящая история.

Oban 15-08-2011 22:52

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Вот Призрак оперы во всем для меня совершенно ненастоящая история.

позвольте, сударыня, ппкс. :ded:

charisma 15-08-2011 22:57

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Отож :drink::lightning: :drink:

Alexander 15-08-2011 23:08

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Не, я думаю, что вряд ли смогу для себя это заново открыть:) Мне не важно, какого времени материал, а ощущение - настоящее/ненастоящее. Вот Призрак оперы во всем для меня совершенно ненастоящая история.


Свет, ну это субъективно. А "Волшебная флейта" для тебя - настоящая история? Или "Дон Жуан" того же автора? Или там "Кармен", чего уж.

Для меня эта история не менее настоящая, чем в "Звуках музыки" или "Король и я ". Хотя я понимаю, что там как раз истории настоящие положены в основу, но то, как они поданы на сцену -в чём отличие?

charisma 15-08-2011 23:38

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Да, эти все истории мне кажутся живыми.
Например, когда донна Анна в своей арии рассказывает о том, как ее едва не изнасиловали, я ей верю. Когда Лепорелло поет о донжуанском списке своего хозяина - мне смешно и жаль донну Эльвиру. А серенада Дон Жуана это вообще потрясающей простоты и в то же время чувственности музыка. И вообще история женщин, которые не могут противостоять обаянию плохого парня, по-моему, очень актуальна. И чувство жалости к плохому парню, который, может быть и вовсе не плохой, а просто не вписывается в общество (как это решил Черняков) - оно у меня возникает.

И разъяренную мамашу-Царицу ночи могу понять:) И Папагено с его мечтой о маленьком миленьком счастье. И Памина, которая оказывается перед тяжелым выбором, тоже вызывает у меня сострадание. А когда они с Тамино проходят испытания, я за них волнуюсь. Зарастро так вообще :cat: . особенно если это кто-то типа Рене Папе:)))) В Кармен мне нравится все - это мелодрама крутого замеса в сочетании с психологическим триллером. Как и Пиковая дама. Письмо Татьяны в Онегине - один из самых крутых монологов в музыкальном театре.

А в Призраке Оперы я ну ничего не вижу, что сравнилось бы масштабно с этой музыкой и с этими персонажами.

YaNik 16-08-2011 00:37

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=Alexander]
Цитата:

Автор YaNik

Да конечно лучше, разве с этим можно спорить!..Просто билеты в Америку да и Британию дорогие... не все могут себе позволить. Нельзя же просто поехать в Лондон на мюзикл, извините, надо же ещё где-то жить что-то кушать, пока ты там. А мюзиклы они каждый сезон новые ставят, не наездишься... поэтому нам и приходится смотреть видео и музыку у себя дома, а вовсе не потому, что дома по телевизору лучше...:(

:) Безусловно! Вот и остаётся только смотреть по TV и ждать, когда у нас будут к мюзиклу также относиться, как, например, в Англии или США (если это вообще возможно:) ;) )

.

А я лично могу, извините за хвастовство. Я видел спектакль на Бродвее, а потом в записи - концертную юбилейную версию. Она не проигрывает хотя бы потому, что там собран суперкаст, там большой оркестр, огромный хор, масштаб, короче, другой. На Бродвее, в театре это не так масштабно выглядит. Так что вполне.


По-поводу масштаба полностью согласна, но это, повторюсь, музыкальный, а не театральный масштаб, но когда есть такая возможность сравнить - остаётся только позавидовать!:) :) :)

YaNik 16-08-2011 00:42

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Да, эти все истории мне кажутся живыми.
Например, когда донна Анна в своей арии рассказывает о том, как ее едва не изнасиловали, я ей верю. Когда Лепорелло поет о донжуанском списке своего хозяина - мне смешно и жаль донну Эльвиру. А серенада Дон Жуана это вообще потрясающей простоты и в то же время чувственности музыка. И вообще история женщин, которые не могут противостоять обаянию плохого парня, по-моему, очень актуальна. И чувство жалости к плохому парню, который, может быть и вовсе не плохой, а просто не вписывается в общество (как это решил Черняков) - оно у меня возникает.

И разъяренную мамашу-Царицу ночи могу понять:) И Папагено с его мечтой о маленьком миленьком счастье. И Памина, которая оказывается перед тяжелым выбором, тоже вызывает у меня сострадание. А когда они с Тамино проходят испытания, я за них волнуюсь. Зарастро так вообще :cat: . особенно если это кто-то типа Рене Папе:)))) В Кармен мне нравится все - это мелодрама крутого замеса в сочетании с психологическим триллером. Как и Пиковая дама. Письмо Татьяны в Онегине - один из самых крутых монологов в музыкальном театре.

А в Призраке Оперы я ну ничего не вижу, что сравнилось бы масштабно с этой музыкой и с этими персонажами.


Ну, остаётся только процитировать Alexander, что всё это субъективно.:)

YaNik 16-08-2011 00:58

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Какие, расскажите?:)

:) Вы хотите, чтобы я рассказала Вам что такое музыкальный театр? По-моему про это легче прочитать в спец. изданиях, если интересно, а я могу лишь сказать, что музыкальный театр - это симбиоз законов музыки и театра, порождающий такое понятие, как музыкальная драматургия. Это и выстроенные мизансцены, и специальные декорации, специальный свет (театральный, а не концертный), спецэффекты, балет, иногда пиротехнические эффекты и т.д. Далеко не всё из этого списка присутствует в концертном варианте постановки, увы. И это понятно... И придумано всё это не от безделия, а для того, чтобы точнее донести идею произведения. Конечно, бывает перебор и со спецэффектами, и со световыми эффектами, но не об этом сейчас разговор. Тут уже всё зависит от вкуса и умения тех, кто делает спектакль.
Безусловно, в мюзикле - первична музыка, и мне, как композитору, приятно это осознавать, но, тем не менее, мюзикл - это ТЕАТРАЛЬНЫЙ СПЕКТАКЛЬ!

Alexander 16-08-2011 01:04

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Да, эти все истории мне кажутся живыми.
Например, когда донна Анна в своей арии рассказывает о том, как ее едва не изнасиловали, я ей верю. Когда Лепорелло поет о донжуанском списке своего хозяина - мне смешно и жаль донну Эльвиру. А серенада Дон Жуана это вообще потрясающей простоты и в то же время чувственности музыка. И вообще история женщин, которые не могут противостоять обаянию плохого парня, по-моему, очень актуальна. И чувство жалости к плохому парню, который, может быть и вовсе не плохой, а просто не вписывается в общество (как это решил Черняков) - оно у меня возникает.

И разъяренную мамашу-Царицу ночи могу понять:) И Папагено с его мечтой о маленьком миленьком счастье. И Памина, которая оказывается перед тяжелым выбором, тоже вызывает у меня сострадание. А когда они с Тамино проходят испытания, я за них волнуюсь. Зарастро так вообще :cat: . особенно если это кто-то типа Рене Папе:)))) В Кармен мне нравится все - это мелодрама крутого замеса в сочетании с психологическим триллером. Как и Пиковая дама. Письмо Татьяны в Онегине - один из самых крутых монологов в музыкальном театре.

А в Призраке Оперы я ну ничего не вижу, что сравнилось бы масштабно с этой музыкой и с этими персонажами.


Да нет, я тоже всё это могу понять и понимаю. Почему ж тогда нельзя понять Кристину, у которой тоже есть... впрочем, вот замечательный, на мой взгляд, анализ этого произведения, я его настоятельно рекомендую. Просто вот очень рекомендую:

http://fandrom.narod.ru/webber_music.html

charisma 16-08-2011 02:29

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Хороший разбор. Очень красиво объясняется, почему темы дрейфуют от персонажа к персонажу и так далее, и я думаю, что сам Уэббер наверняка был польщен теми аллюзиями, которые у автора вызывает эта музыка. При всем уважении к лордусэру, я все-таки не думаю, что он настолько продвинут как музыкант, чтобы так мыслить. Думаю, что определенное вдохновение он конечно испытывал, какие-то действительно забавные темки остались у него неразработанными. То, что эта музыка производит впечатление большой и красочной, еще не значит, что это не фальшак Очень хорошо где-то написно было, что ЭЛУ не уступает в этом опусе Мейерберу, которого он пародирует.

Я думаю, что попсовость ПО еще в его эмоциональной доступности. Вот такие вот хорошо сервированные сопли в сахаре (чтобы поплакали) + экзотика театрального бэкстейджа (чтобы посмеялись). Я сама довольно сентиментальная, и не исключаю, что всплакнула бы на этой вампуке, но это были бы одноразовые слезы. Хотя думаю, что и не поплакала бы вовсе, ибо вспоминала бы Спамалот:)))))

Чтобы меня не считали лордоненавистницей скажу, что раннюю его музыку я люблю: JСS, Эвита (Спасибо Тиму Райсу) + Сансет Бульвар (спасибо великолепному фильму).

A.A.A. 16-08-2011 02:30

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Привет!:) Полностью согласен с YaNik, с её определением муз.театра. Кстати, оно полностью совпадает с тем, что можно прочитать на сайте:

"От других разновидностей драматических произведений для музыкального театра (опера, оперетта, балет) мюзикл отличает в первую очередь синтетичность: ни вокальные, ни танцевальные номера, ни музыкальное сопровождение в мюзикле не являются самодостаточными — они лишь служат равноправными средствами передачи содержания."

Поэтому мне тоже кажется, что концертная версия, а, тем более, аудио-запись любого мюзикла не могут быть самодостаточными. Если, конечно, не посмотреть до этого его полноценную сценическую версию, тем более, на Бродвее, как это описывает Саша, вспоминая своё первое знакомство с "Отверженными".:) Но, разумеется, представление о произведении, в котором первостепенное значение имеет всё-таки музыкально-поэтический материал - и с этим я тоже согласен - получить можно.

charisma 16-08-2011 02:38

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Это и выстроенные мизансцены, и специальные декорации, специальный свет (театральный, а не концертный), спецэффекты, балет, иногда пиротехнические эффекты и т.д. Далеко не всё из этого списка присутствует в концертном варианте постановки, увы. И это понятно...

Вы, наверное, удивитесь, но далеко не все это существует и в мюзиклах:wicked:
Есть с весьма условными декорациями, лишенными гигантомании, или почти без них, без балета (да и без танцев вовсе), почти без оркестра или без оного вообще, совершенно без пиротехники и спецэффектов, есть (о боже!:reyes: ) мюзиклы без песен!

ААА, вот вы цитируете
Цитата:

"От других разновидностей драматических произведений для музыкального театра (опера, оперетта, балет) мюзикл отличает в первую очередь синтетичность: ни вокальные, ни танцевальные номера, ни музыкальное сопровождение в мюзикле не являются самодостаточными — они лишь служат равноправными средствами передачи содержания."

а YaNik говорит, что
Цитата:

Безусловно, в мюзикле - первична музыка

Как вы можете с ней быть согласны?:))))))))

Alexander 16-08-2011 03:07

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=charisma]
Цитата:

Хороший разбор. Очень красиво объясняется, почему темы дрейфуют от персонажа к персонажу и так далее, и я думаю, что сам Уэббер наверняка был польщен теми аллюзиями, которые у автора вызывает эта музыка. При всем уважении к лордусэру, я все-таки не думаю, что он настолько продвинут, как музыкант, чтобы так мыслить.


Свет, я думаю, мы всё-таки сильно недооцениваем этого композитора. Это понятно, почему так - Уэббер невероятно популярен и успешен, поэтому возникает естественное чувство как бы протеста, что-то вроде восстановления баланса. Ну типа, нет, не такой он крутой, как про него говорят.
Но дело в том, что он действительно крутой, и именно так, как о нём говорят. Неважно, что после Сансета он не написал больше ничего по-настоящему стоящего. Неважно, что он там учился-недоучился. И даже неважно, что про него говорит Патти Люпон, потому что она необъективна.
Но дело втом, что разбор этот правильный и довольно точный. автор не всегда, может быть, до конца осознаёт, что у него получается, и часто действует интуитивно. Но эта интуиция может быть абсолютно зверской, и
у Уэббера она именно такая. И хотя любой творческий процесс есть вещь мистическая, и никогда не знаешь, что получится в итоге, создание "Призрака оперы" всё-таки вещь не случайная. Он сделал именно то, что хотел. И кстати, когда читаешь этот разбор, ведь трудно не согласиться с тем, что там написано, верно?
Насчёт продвинутости ЭЛУ. Лично для меня это вопрос закрытый. ЭЛУ на протяжении примерно 20 лет шёл на пару шагов впереди многих своих коллег, за некоторым исключением. Как говорится, талант поражает цель, в которую не могут попасть другие, гений поражает цель, которую не видят другие. ЭЛУ абсолютно попадает под это определение. "Иисус", "Эвита", "Кошки", "Призрак" - это цели, которых до него не видели. А он увидел. Результат известен. Ну а то, что сейчас... ну так и Верди в старости не лучшие свои оперы сочинял.

Цитата:

Думаю, что определенное вдохновение он конечно испытывал, какие-то действительно забавные темки остались у него неразработанными. То, что эта музыка производит впечатление большой и красочной, еще не значит, что это не фальшак Очень хорошо где-то написно было, что ЭЛУ не уступает в этом опусе Мейерберу, которого он пародирует.

Трудно мне ответить, потому что Мейрбера я не слышал - вроде как композитор немного сданный в утиль. Но я бы не назвал этк музыку только большой и красочной. Там есть подлиное чувство. Ну сказать, что "Музыка ночи" - просто большая и красочная - ну покривить душой... Или "Point of no return" - ну неправда.
Вообще ПО -чистая мелодрама. Этот жанр может кому-то и не нравится. Это всё особенности восприятия.

Цитата:

Я думаю, что попсовость ПО еще в его эмоциональной доступности. Вот такие вот хорошо сервированные сопли в сахаре (чтобы поплакали) + экзотика театрального бэкстейджа (чтобы посмеялись). Я сама довольно сентиментальная, и не исключаю, что всплакнула бы на этой вампуке, но это были бы одноразовые слезы.


А эмоциональная доступность - прекрасная вещь! Мюзикл как жанр и основан именно на эмоциональной доступности, иначе чего бы его так любили? Если мне кто-то скажет, что Сондхайм эмоционально сложен или недоступен, я кину в него тяжёлым предметом. Сондхайм - абсолютно внятный и доступный композер.
Хотя слёзы и всё такое - это опять же особенности восприятия. Я понимал, когда ПО посмотрел, что история абсолютно придуманная, и рыдать там не над чем. Но восхищало всё равно, уж больно здорово всё было. Ну и уж конечно, страсти в ПО не более фальшивы (если вообще фальшивы), чем страдания Жана Вальжана и Фантины.
Между прочим, если кого и можно упрекнуть в излишней наигранности и чрезмерности, так это господина Гюго.

charisma 16-08-2011 03:23

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Саша, я думаю, что насчет оцененности/недооцененности мы с тобой судить не можем, и не сможем, так как это будет понятно лет через 100:) На британском композиторском безрыбье и на фоне маркетинговых нововведений Макинтоша и ЭЛУ - велик и могуч. Так что сейчас все на субъективном уровне. Скажу только, что мне кажется что вот твои восторги от Призрака-спектакля больше похожи на восторги от лайф энтертейнмента - сиречь живого исполнительского искусства. Вот это "все здорово" - это не композитор, а те люди, который в это самое на твоих глазах вдохнули жизнь и как-то попытались оправдать. И это замечание рождает еще один вопрос: Когда в последний раз ты бы в опере? Я думаю, что традиционный большой красивый спектакль, хорошо поставленный и исполненный, произвел бы на тебя аналогичное впечатление:))))

рамтамтаггер 16-08-2011 03:38

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Alexander, пардон, что влезаю, но все-таки не могу устоять :)
Для начала про Верди :))) Поздние его оперы - грандиозные Дон Карлос и Аида (вот уж где обилие удивительно мощных монологов!), самые последние - Отелло и Фальстаф, обе нетипичные для маэстро, причем по-разному, и обе гениальные. А вот из эдак 15 опер, которые он написал до 50-х годов (до Риголетто), репертуарны сегодня две с половиной.
А что касается Призрака - да, то, что музыка в нем действительно главный компонент, правда (пожалуйста - присобачиваем ее к фильму, который очень сильно отличается от сценической постановки, она ничего не теряет), это ощущение у меня было и на спектакле две недели назад - и у меня в целом осталось очень хорошее впечатление, в первую очередь именно за счет шлягерных мелодий, пышной оркестровки, драматургической выстроенности либретто. Но затронуло ли это какие-то струны внутри меня? Едва ли. Ну да, признаюсь, на увертюре у меня слезы навернулись на глаза - но это личные мои переживания, осознание того, что я наконец-то вижу ЭТО живьем :) Спектакль понравился, но ощущение было такое же, как при рассматривании драгоценностей в Тауэре: красиво, дорого, искусно - да, это стоит увидеть! Но камни в короне остаются камнями :)

charisma 16-08-2011 03:39

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Ну да, признаюсь, на увертюре у меня слезы навернулись на глаза - но это личные мои переживания, осознание того, что я наконец-то вижу ЭТО живьем

Вот так вот и я рыдала во время увертюры на премьере московских Кошек:)))))))))) Это мы с тобой с детством прощались, Таг:))))))))

рамтамтаггер 16-08-2011 03:42

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Вот так вот и я рыдала во время увертюры на премьере московских Кошек:)))))))))) Это мы с тобой с детством прощались, Таг:))))))))


Ой, не говори :)))))) Прекрасное ощущение ведь :))))))

Alexander 16-08-2011 03:45

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Саша, я думаю, что насчет оцененности/недооцененности мы с тобой судить не можем, и не сможем, так как это будет понятно лет через 100:) На британском композиторском безрыбье и на фоне маркетинговых нововведений Макинтоша и ЭЛУ - велик и могуч. Так что сейчас все на субъективном уровне. Скажу только, что мне кажется что вот твои восторги от Призрака-спектакля больше похожи на восторги от лайф энтертейнмента - сиречь живого исполнительского искусства. Вот это "все здорово" - это не композитор, а те люди, который в это самое на твоих глазах вдохнули жизнь и как-то попытались оправдать. И это замечание рождает еще один вопрос: Когда в последний раз ты бы в опере? Я думаю, что традиционный большой красивый спектакль, хорошо поставленный и исполненный, произвел бы на тебя аналогичное впечатление:))))


Отвечу. Последний раз я был на опере 2 месяца назад, это был "Севильский цирюльник" в Стасике. Опера - одна из моих любимых, а спектакль мне не понравился по ряду причин, но это отдельная тема. Ну короче, господин Титель намудрил немного... так что впечатление я если и получил, то от музыки. исполнение тоже местами было неплохое, но в целом я понимаю, что эту музыку и получше пели. Ну в частности, Фигаро был невыразительный.
Но я, кстати, видел "Цирюльника" и в Мариинке 20 лет назад. Это как раз был традиционный спектакль, с панталонами и париками, как положено. Но особого впечатления почему-то не было...
Восторги же мой от спектакля -Призрака были вполне понятны в 1996-м, потому что это вообще было первое, что я увидел. 8 лет спустя я посмотрел его ещё раз в Лондоне, и впечатление было, что спектакль подустарел. Всё было как-то медленне, чем в других мюзиклах, что я видел.
Но не музыка! Я недавно переслушал - ну не постарела! Музыка (хорошая) вообще не стареет. Ну не к чему (лично мне) придраться. Вот и хотел бы - а не к чему.
И все эти годы между двумя спектаклями, надо ли говорить, что я эту музыку до дыр наизусть? Нет, не падающей люстрой, Света, они меня проняли. Если я вообще что-то понимаю в музыке, которой занимаюсь всю жизнь...

charisma 16-08-2011 03:51

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Ну значит в твоей любви к этому произведению, Саша, задействованы неведомые мне мне механизмы)))

Alexander 16-08-2011 03:55

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[
Цитата:

QUOTE=рамтамтаггер]Alexander, пардон, что влезаю, но все-таки не могу устоять :)
Для начала про Верди :))) Поздние его оперы - грандиозные Дон Карлос и Аида (вот уж где обилие удивительно мощных монологов!), самые последние - Отелло и Фальстаф, обе нетипичные для маэстро, причем по-разному, и обе гениальные. А вот из эдак 15 опер, которые он написал до 50-х годов (до Риголетто), репертуарны сегодня две с половиной
.

Понимаю. Особенности восприятия. Я не могу дослушать "Аиду" (в записи) уже очень давно - засыпаю на 15 минуте. Мне она вообще кажется очень... вот как большая толстая тётя с причёской "халой", в красном платье и с огромным бюстом. Можете меня пожалеть. При всех заслугах Верди многое в его операх на сегодняшний день мне кажется высокопарным и неестественным. Даже "Травиатта", которую год назад посмотрел (фильм Дзифирелли) показалась скучноватой (давно не слушал). Ну да, хиты, но кроме них? Там же не всё хиты. Но это моё субъективное. Верди на мой вкус, короче, тяжеловат, если "целиком" потреблять.

Цитата:

Спектакль понравился, но ощущение было такое же, как при рассматривании драгоценностей в Тауэре: красиво, дорого, искусно - да, это стоит увидеть! Но камни в короне остаются камнями :)[/

Ну может быть и так. Просто лично для меня показатель качества музыки - когда она в голове звучит, и приятно ей напевать. Не говоря уж о том, что она классно в профессиональном смысле сделана и здорово оркестрована.

Alexander 16-08-2011 04:01

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Ну значит в твоей любви к этому произведению, Саша, задействованы неведомые мне мне механизмы)))


Я думаю, что они и мне неведомы, Света. Я знаю две вещи на свете, которые суть вещи мистические и анализу не поддающиеся: любовь и музыка.
Но я вовсе не хочу сказать, что ПО затмевает всё и вся. Много чего затмевает, конечно, но отнюдь не всё.
Я вот, например, не очень врубаюсь в популярность Рента. Ну да, там есть пара очень непохих тем. Но не больше! Там не такая музыка, которая сбивает с катушек! И там (я же смотрел фильм) не такая и история, которая пронимает до костей. Вот не проняла меня. А поди ж ты... Любят.

charisma 16-08-2011 04:21

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Я, кстати, тоже не врубаюсь в популярность Рента. Но могу для себя ее объяснить какими-то чисто-человеческими и понятными мне моментами. Как можно увлекаться ПО по завершении пубертатного возраста для меня ОГРОМНАЯ загадка. Вот я всю жизнь безуспешно занимаюсь академическим пением (Мейербеера пою, кстати, иногда в ванной:))))), и мне эта тема должна быть близка. Но унылая пассивная героиня и ее первая ария, в которой все так неубедительно (особенно приминивная каденция в конце:))), и то, какими голосами ее поют - понимаешь, Саш, это все губит для меня на корню:))))))))). Дожидаться twisted every way и разочаровываться от того, что тема уходит в песок, ну и слушать обрубленный point of no return - уже нет сил:)))))

Призрак оперы как персонаж мне совсем не близок - ни рационально (озлобленный на судьбу недооцененный гений - так их в интернете на каждом шагу:)))))) ни как мужчина (понимаю, за что барышни его любят - за то, что он сильный и слабый одновременно, и они его своей любовью типа могут исцелить, но не дай бог, чтобы такая сказка стала былью:laugh: :laugh: :laugh: ). Время и эпоха, когда все происходт, тоже не сильно меня волнуют...

Еще мне довелось оказаться внутри этой музыки - на бродвейской школе мы делали Mаскарад. Определенный кайф был, но я не человек сцены, а вот профессионалы ныли, что он бесконечен и тяжеловесен и уж слишком механистичен. И, как мне показалось, этот материал не понравился никому (зато понравился Wild Party Липпы:))). В общем и сюжетно и музыкально для меня ПО не сростается. Вернее сростается музыкально именно в виде привязчивых мотивчиков - их столько там повторяют, что хочешь-не хочешь запомнишь. Так я пока еду на такси тоже успеваю выучить пару мелодий в ля миноре из репертуара радио шансон:)))

YaNik 16-08-2011 12:10

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Вы, наверное, удивитесь, но далеко не все это существует и в мюзиклах:wicked:
Есть с весьма условными декорациями, лишенными гигантомании, или почти без них, без балета (да и без танцев вовсе), почти без оркестра или без оного вообще, совершенно без пиротехники и спецэффектов, есть (о боже!:reyes: ) мюзиклы без песен!

ААА, вот вы цитируете


а YaNik говорит, что

Как вы можете с ней быть согласны?:))))))))


))) Да как -то так...Согласился человек потому, что понял, ЧТО я именно хотела сказать;)

Господа, по-моему бессмысленно сравнивать Моцарта, Верди с Лордом, хотя бы потому, что опера - это всё-таки не мюзикл, (хотя заслуга ЭЛУ в слиянии этих жанров бесспорна!), и хотя бы потому, что Лорд пока ещё, слава Господу, жив, а Моцарт и Верди - почили (( Думаю, не стоит напоминать Как приняли ту же "Травиатту" Верди в премьерном показе? Время всё расставит на свои места, и давайте на него уповать!;)
Ну а то, что далеко не во всех мюзиклах есть выстроееный свет и нормальные декорации - это, увы, их беда, а не заслуга, имхо, во многом зависящая от режиссёрской концепции и финансовых возможностей проекта.

YaNik 16-08-2011 12:20

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор charisma
Я, кстати, тоже не врубаюсь в популярность Рента. Но могу для себя ее объяснить какими-то чисто-человеческими и понятными мне моментами. Как можно увлекаться ПО по завершении пубертатного возраста для меня ОГРОМНАЯ загадка. Вот я всю жизнь безуспешно занимаюсь академическим пением (Мейербеера пою, кстати, иногда в ванной:))))), и мне эта тема должна быть близка. Но унылая пассивная героиня и ее первая ария, в которой все так неубедительно (особенно приминивная каденция в конце:))), и то, какими голосами ее поют - понимаешь, Саш, это все губит для меня на корню:))))))))). Дожидаться twisted every way и разочаровываться от того, что тема уходит в песок, ну и слушать обрубленный point of no return - уже нет сил:)))))

Призрак оперы как персонаж мне совсем не близок - ни рационально (озлобленный на судьбу недооцененный гений - так их в интернете на каждом шагу:)))))) ни как мужчина (понимаю, за что барышни его любят - за то, что он сильный и слабый одновременно, и они его своей любовью типа могут исцелить, но не дай бог, чтобы такая сказка стала былью:laugh: :laugh: :laugh: ). Время и эпоха, когда все происходт, тоже не сильно меня волнуют...

Еще мне довелось оказаться внутри этой музыки - на бродвейской школе мы делали Mаскарад. Определенный кайф был, но я не человек сцены, а вот профессионалы ныли, что он бесконечен и тяжеловесен и уж слишком механистичен. И, как мне показалось, этот материал не понравился никому (зато понравился Wild Party Липпы:))). В общем и сюжетно и музыкально для меня ПО не сростается. Вернее сростается музыкально именно в виде привязчивых мотивчиков - их столько там повторяют, что хочешь-не хочешь запомнишь. Так я пока еду на такси тоже успеваю выучить пару мелодий в ля миноре из репертуара радио шансон:)))


Очень субъективное восприятие, имеющее место быть, не более! И я бы поостереглась сравнивать шансон и мюзикл... Как-то опрометчиво, всё же.;) :)

Alexander 16-08-2011 12:53

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=charisma]
Цитата:

Но унылая пассивная героиня и ее первая ария, в которой все так неубедительно (особенно приминивная каденция в конце:))), и то, какими голосами ее поют - понимаешь, Саш, это все губит для меня на корню:

Вот видишь, какие мы все разные. Особенности восприятия. Я помню, когда смотрел фильм в кинотеатре, и там эта вещь зазвучала (а это первый полоценный законченный номер в мюзикле помимо увертюры) в исполнении Эмми Россум, которую только ленивый не пнул, у меня сердце аж защемило. Не потому, что она хорошо или плохо поёт, а вообще от всего в совокупности.
Ну может быть это ещё для меня как первая любовь. Но можно себе представить: молодой человек впервые попадает заграницу (Америка, Нью-Йорк), и сразу на Бродвей, и сразу на ПО. А ПО в 96-м ещё был на вершине славы, во всех музыкальных магазинах зучал, и со всех афиш смотрел.


Цитата:

Призрак оперы как персонаж мне совсем не близок - ни рационально (озлобленный на судьбу недооцененный гений - так их в интернете на каждом шагу:)))))) ни как мужчина (понимаю, за что барышни его любят - за то, что он сильный и слабый одновременно, и они его своей любовью типа могут исцелить, но не дай бог, чтобы такая сказка стала былью:laugh: :laugh: :laugh: ). Время и эпоха, когда все происходт, тоже не сильно меня волнуют...

Я не знаю, как у вас, барышень, но лично я никогда не воспринимал Призрака как мужчину. Он - некое СУЩЕСТВО, не более того, почти бесполое (ходя сэр вроде бы доказал нам во второй части, что это не так).
Видишь, однако, сколько копий ломается вокруг это произведения. По-моему, это в любом случае говорит о его неординарности. Что-то я не помню, чтоб хоть мы говорили об "Аспектах любви", этот мюзикл никому, кажется, неинтересен. А тут всё спорим и спорим...

Цитата:

Еще мне довелось оказаться внутри этой музыки - на бродвейской школе мы делали Mаскарад. Определенный кайф был, но я не человек сцены, а вот профессионалы ныли, что он бесконечен и тяжеловесен и уж слишком механистичен. И, как мне показалось, этот материал не понравился никому (зато понравился Wild Party Липпы:

В смысле профессионалы - наши артисты?

Alexander 16-08-2011 13:00

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Господа, по-моему бессмысленно сравнивать Моцарта, Верди с Лордом, хотя бы потому, что опера - это всё-таки не мюзикл

Я думаю, ЭЛУ можно вполне сравнить (в социально-историческом плане) с Росинни. Тот тоже был невероятно популярен при жизни, его слава затмевала Бетховена и всех остальных. Время показало, что он написал одну гениальную оперу ("Цирюльник") и несколько хороших. Думаю, с ЭЛУ примерно то же самое. У него есть одно гениальное, без дураков, произведение (но это вовсе не ПО, а ИХС), и несколько хороших мюзиклов. И он тоже "звезда" музыкального театра.

YaNik 16-08-2011 13:14

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Да вообщем-то какая разница, сколько гениальных произведений у композитора... Бородин вообще только одну оперу написал: " Князь Игорь", но какую!
Главное, что ЭЛУ о себе заявил, и заявил профессионально, как человек, умеющий работать с музыкой для театра! (и не только)

YaNik 16-08-2011 13:17

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
[quote=Alexander][quote=charisma]


Я не знаю, как у вас, барышень, но лично я никогда не воспринимал Призрака как мужчину. Он - некое СУЩЕСТВО, не более того, почти бесполое (ходя сэр вроде бы доказал нам во второй части, что это не так).
Видишь, однако, сколько копий ломается вокруг это произведения. По-моему, это в любом случае говорит о его неординарности. Что-то я не помню, чтоб хоть мы говорили об "Аспектах любви", этот мюзикл никому, кажется, неинтересен. А тут всё спорим и спорим...


ППКС! Хотя я и барышня!:biggrin:

Alexander 16-08-2011 13:24

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор YaNik
Да вообщем-то какая разница, сколько гениальных произведений у композитора... Бородин вообще только одну оперу написал: " Князь Игорь", но какую!
Главное, что ЭЛУ о себе заявил, и заявил профессионально, как человек, умеющий работать с музыкой для театра! (и не только)


Разница есть, потому что количечство всё-таки свидетельствует о степени одарённости. Пахмутова написала 3-4 по настоящему хороших песни, а Битлз - 100. Есть же разница? ей пару раз удалось "поймать", повезло, а они всё время "ловили".
Или там Алябьев со своим "Соловьём". И Шуберт. Сопоставимо?

Alexander 16-08-2011 13:31

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Вот ещё аргумент в пользу "продвинутости" ЭЛУ. Общеизвестно, что Лорд как бы "тырит" временами музыку у классиков. Начало увертюры к ИХС подозрительно напоминает вступление к "Эгмонту" Бетховена, увертюра "Кошек" "слизана" с 7-ой фортепианной сонаты Прокофьева, а ария Магдалины - это вроде какая -то там песня Шумана. И так далее.
Однако ведь чтоб так "тырить", надо как минимум эту музыку хорошо знать и в ней разбираться. При этом он делает это всё же довольно тонко и заувалированно, не "в лоб", что свидетельствует об определённом мастерстве. Это не воспринимается как грубый плагиат, а скорее как "подсмотрел". А это, в принципе, нормальная практика.
Мой педагог по гармонии как-то сыграла мне начальные такты из Увертюры к Призраку, эти минорные хроматические аккорды нисходящие, а потом показала похожее место в "Реквиеме" Моцарта. И сказала: ну видно же, что образованный человек.

YaNik 16-08-2011 14:11

Re: Что день грядущий нам готовит 2
 
Цитата:

Автор Alexander
Разница есть, потому что количечство всё-таки свидетельствует о степени одарённости. Пахмутова написала 3-4 по настоящему хороших песни, а Битлз - 100. Есть же разница? ей пару раз удалось "поймать", повезло, а они всё время "ловили".
Или там Алябьев со своим "Соловьём". И Шуберт. Сопоставимо?


А я знаю людей, которым не нравятся Битлз, и которые считают, что те "поймали", как Вы выражаетесь, только " Yesterday"... Степень одарённости нельзя измерить на весах. У каждого композитора есть более и менее удачные произведения. Исключение, пожалуй, составляют Бах и Моцарт. В творчестве количество не всегда показатель качества. Я не случайно привела в пример Бородина. Вообще-то химика, увлекающегося музыкой.
Если же говорить об Алябьеве, то это вообще-то не профессиональный композитор, однако его "Соловья" любят и знают, значит оставил след в музыкальном искусстве?!


Время GMT +4. Сейчас 13:54.

Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru