Форум на Musicals.Ru

Форум на Musicals.Ru (http://musicals.ru/board/index.php)
-   The Sound of Musicals (http://musicals.ru/board/forumdisplay.php?f=7)
-   -   "Into the Woods". Once upon a movie (http://musicals.ru/board/showthread.php?t=4089)

Alexander 23-01-2013 15:01

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Цитата:

Автор Winnifred
Недавно я вот смотрела Регтайм. Огромная симфоническая партитура, была исполнена 4-мя инструментами. Отлично исполнена.
Но вот возьмем Your daddy's son. С текстом слушаешь - жить не хочется. Без текста, красиво до жути, но плакать будешь навряд ли.


Не могу возразить ни соголаситься. Не дружу с этим произведением. Пытался много раз - скучно и долго (для меня).

Alexander 23-01-2013 15:11

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Цитата:

Автор Winnifred
У Биттлов, кстати, Imagine. Вот попробуйте ее воспринять без текста и скажите, что она так же изменит что-то в вас, как с ним.


Ну, строго говоря, не у Битлов, это сольное творчество Джона Леннона, но не суть. Но тут всё предельно просто. Я услышал песню (как и все остальные битловские), она мне жутко понравилась, и лишь ПОСЛЕ этого я брал словарик и пытался понять, о чём там поётся. Но конкретно про Imagine писали в своё время много, и о чём она и пр.
Кстати, я в отрочестве очень много битловских песен (у меня были тексты) пытался таким образом перевести. Получалось плохо, но принципиально это моего отношения к ним не изменило. Более того, скажу Вам, сейчас масса переводов их песен выложена в интернет, но для меня это уже не имеет особого значения, я их даже не особо читаю. Иными словами, в данном случае тексты, безусловно, вторичны.
А у Битлов есть ведь и такие великолепные песни, как i am the Warlus. Я спустя только много лет узнал, что стихи там- абсурд, бессмыслица в духе Кэррола, и даже ещё больше. Т.е. перевод мне бы много не дал даже и тогда для восприятия.

Alexander 23-01-2013 15:16

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Цитата:

Это хороший пример, который показывает, что в ряде случаев без осознавания текста нельзя оценить номер как таковой.

Я абсолютно согласен, но Вы тут сами правильно сказали - для ОСОЗНАВАНИЯ. А это вовсе не означает (хорошее) ЗНАНИЕ английского языка. Чтобы понять, о чём номер, иногда достаточно: 1)перевода, 2) краткого перевода -"в песне поётся", 3) даже нескольких фраз, если знаешь общее содержание и движение сюжета. Остальное сделают музыка и артисты.
Пусть только не подумают, что я призываю не учить языки.:biggrin:

Winnifred 23-01-2013 15:24

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Цитата:

Автор Alexander
Я абсолютно согласен, но Вы тут сами правильно сказали - для ОСОЗНАВАНИЯ. А это вовсе не означает (хорошее) ЗНАНИЕ английского языка. Чтобы понять, о чём номер, иногда достаточно: 1)перевода, 2) краткого перевода -"в песне поётся", 3) даже нескольких фраз, если знаешь общее содержание и движение сюжета. Остальное сделают музыка и артисты.
Пусть только не подумают, что я призываю не учить языки.:biggrin:


То есть если вам не расскажут анекдот, а скажут, там смешно, потому что там про Чапаева и Петьку, который ему говорить то-то - вы рассмеетесь?:) То есть не скажут толком punch line.

Про Imagine. Вот лично на меня песня производит абсолютно разное впечатление, несмотря на то, что там хорошая музыка. Мне всегда казалось, что хорошей песне нет вторичного по значению элемента. Но это не значит, что ты не можешь полюбить ее за один.
Но полное осознание приходит только, если ты ее воспринимаешь как целое. Для этого, я так полагаю, хорошие песни и пишутся. Если бы Леннон хотел бы всех поразить музыкой, то он, вероятно, только ее и написал. :)

vovse_ne 23-01-2013 15:42

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Ну, если говорить про Imagine - именно про эту песню, то в ней текст - основное звено (имхо). А вот какой-нибудь ленноновский Revolution №9 - совсем другое дело. :)

Alexander 23-01-2013 16:00

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
[quote=Winnifred]
Цитата:

То есть если вам не расскажут анекдот, а скажут, там смешно, потому что там про Чапаева и Петьку, который ему говорить то-то - вы рассмеетесь?:) То есть не скажут толком punch line.

Но мы же говорим не про анекдот, а про ПОЭЗИЮ! Анекдот, кстати, переведённый, не всегда бывает смешным в силу культурных традиций, Вы же это прекрасно знаете. Переведите англичанам какой-нибудь весьма смешной и не очень приличный анекдот про Василь Иваныча и Петьку - будет им смешно? особенно если там, допустим, русский мат... они лишь вежливо улыбнуться в ответ. И будут правы.

Цитата:

Про Imagine. Вот лично на меня песня производит абсолютно разное впечатление, несмотря на то, что там хорошая музыка. Мне всегда казалось, что хорошей песне нет вторичного по значению элемента. Но это не значит, что ты не можешь полюбить ее за один.
Но полное осознание приходит только, если ты ее воспринимаешь как целое. Для этого, я так полагаю, хорошие песни и пишутся. Если бы Леннон хотел бы всех поразить музыкой, то он, вероятно, только ее и написал. :)

Леннон писал песни, которые не бывают без слов (кроме как у Мендельсона:) ), и он был очень остроумным человеком, как и Маккартни, и тот же Бродский их поэзию ценил высоко (и даже что-то переводил в молодости). Их стихи включали даже в "Антологию британской поэзии 20-го века", была такая книжка. И несмотря на всё это смею утверждать, что тексты у Битлов (вернее, ДЛЯ Битлов) вторичны. Это исторический факт хотя бы потому, что известно, что сначала они всегда сочиняли мелодию, а потом на неё уже -слова. Маккартни в интервью это подтверждал, говоря о том, что стихи ему писать сложнее, чем музыку. Они практически никогда не писали сначала текст.
И тем не менее всё это не помешало всему неанглоязычному миру их полюбить как мало кого, согласитесь. Часто ведь вообще не понимали содержания. ну что ж нам теперь, утверждать, что весь мир Битлов не до конца понял...

Именно таким же образом работает Эндрю -Ллойд, как мы знаем, во всяком случае так писался "Призрак" - сначала он сочинял темы, а потом устраивался конкурс среди поэтов, кто лучше напишет текст. Думаю, кроме "Кошек" так и всё остальное у него написано, т.е. в случае с ЭЛУ музыка уж точно идёт СПЕРВА.
И я абсолютно убеждён, что именно так работает Сондхайм. Сначала сочиняет музыку, а потом под неё "подгоняет", как бы ни грубо это звучало, текст. Потому что тут секрет в чём? музыка - вещь довольно мистическая. Никто никогда не знает, как приходит та или иная хорошая мелодия (песня -это всегда мелодия в первую очередь). Можно сидеть часами и "искать", а может за 5 минут прийти.
Поэзия - серьёзная и высокая - тоже сродни музыке, вещь мистическая. Может осенить, может нет. Одно из отличий "серьёзной" поэзии от песенных текстов - она может поэта увести в процессе довольно далеко даже от первоначального замысла.
А в песенных текстах такого произойти не может. Мы же помним слова Сондхайма о том, что если бы в мюзиклах тектсы были серьёзной поэзией, ему было бы неинтересно это слушать. Текст может быть высокопоэтичным (а может не быть), но всё же он выполняет подчинённую функцию, решает определённую поставленную задачу. И -вот поверьте моему скромному опыту - подогнать под хорошую мелодию текст гораздо проще, чем сочинить хорошую мелодию на готовый текст.
Это я всё не к тому, что тексты не важны. А лишь к тому, что красота (она же музыка) - страшная сила, как говорила одна киногероиня.

Alexander 23-01-2013 16:06

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Цитата:

Автор vovse_ne
Ну, если говорить про Imagine - именно про эту песню, то в ней текст - основное звено (имхо). А вот какой-нибудь ленноновский Revolution №9 - совсем другое дело. :)


Не соглашусь. Помню, как мой папа, который английского не знал (в школе учил немецкий), слушая Imagine, говорил: какая красивая песня. Текст-то там, сам по себе, по-большому счёту примитивный, наивная ленноновская утопия эпохи хиппизма.

vovse_ne 23-01-2013 16:06

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Цитата:

Автор Alexander
И я абсолютно убеждён, что именно так работает Сондхайм. Сначала сочиняет музыку, а потом под неё "подгоняет", как бы ни грубо это звучало, текст.


Вот с "Лесами" я бы не совсем с этим тезисом согласилась. Да, какие-то моменты явно наработаны. Но там встречается настолько жёсткий сплав текстов-музыки, что я изначально была уверена, что придумать это как-то иначе, нежели вместе, нереально.

Впрочем, есть же аудио ранних репетиций - оно вполне подтверждает эту идею. Очень многих сплавленных" моментов я там не услышала. Значит, они были добавлены позже, уже как цельные кусочки.

vovse_ne 23-01-2013 16:08

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Цитата:

Автор Alexander
Не соглашусь. Помню, как мой папа, который английского не знал (в школе учил немецкий), слушая Imagine, говорил: какая красивая песня. Текст-то там, сам по себе, по-большому счёту примитивный, наивная ленноновская утопия эпохи хиппизма.


Да, без текста - красивая песня. И всё. Мало ли таких?

Но что сделало её, прямо скажем, гимном определённой группы людей? Текст

Было б там спето про лютики-цветочки или даже Мишель - ма бель, разве ж гремела б эта песенка столь громко?

(Если б вы знали, как меня задолбала моя глючная клавиатура... По сто раз каждое сообщение правлю, чтобы пропущенные буквы и пробелы на места поставить...)

Winnifred 23-01-2013 16:14

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Процитируем классиков:ded:

You said "Send In The Clowns" was written during rehearsal, can you tell us how that came about?

Stephen Sondheim: We hired Glynis Johns to play the lead, though she had a nice little silvery voice. But I'd put all the vocal weight of the show on the other characters because we needed somebody who was glamorous, charming and could play light comedy, and pretty, and to find that in combination with a good voice is very unlikely, but she had all the right qualities and a nice little voice. So I didn't write much for her and I didn't write anything in the second act. And the big scene between her and her ex-lover, I had started on a song for him because it's his scene, and Hal Prince, who directed it, said he thought that the second act needed a song for her. And this was the scene to do it in. And so he directed the scene in such a way that even though the dramatic thrust comes from the man's monologue, and she just sits there and reacts, he directed it so you could feel the weight going to her reaction rather than his action. And I went down and saw it and it seemed very clear what was needed, and so that made it very easy to write. And then I wrote it for her voice, because she couldn't sustain notes. Wasn't that kind of singing voice. So I knew I had to write things in short phrases, and that led to questions, and so again, I wouldn't have written a song so quickly if I hadn't known the actress.

How long did it take to write?

Stephen Sondheim: I wrote most of it one night, and finished part of the second chorus and I'd gotten the ending. I don't remember. At any rate, the whole thing was done in two days.

Which came first, the lyrics or the music?

Stephen Sondheim: They come together, sure.

Winnifred 23-01-2013 16:16

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Перевести, кстати? а то у меня есть готовый кусок на кривом русском)

Alexander 23-01-2013 16:19

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Цитата:

Автор Winnifred
Перевести, кстати? а то у меня есть готовый кусок на кривом русском)


Да уж пожалуйста, если нетрудно, а то не словарь же с пыльной полки снимать.

vovse_ne 23-01-2013 16:20

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Если надо, могу помочь. :)

То, что обсуждаем мы, в конце:

А что пишете сначала, слова или музыку?

Stephen Sondheim: Одновременно.

Winnifred 23-01-2013 16:21

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Цитата:

Автор Alexander

Но мы же говорим не про анекдот, а про ПОЭЗИЮ! Анекдот, кстати, переведённый, не всегда бывает смешным в силу культурных традиций, Вы же это прекрасно знаете. Переведите англичанам какой-нибудь весьма смешной и не очень приличный анекдот про Василь Иваныча и Петьку - будет им смешно? особенно если там, допустим, русский мат... они лишь вежливо улыбнуться в ответ. И будут правы.


У поэзии, как и у анекдота есть свои средства воздействия.

Мама мыла раму.
Раму мыла мама.

Поэзия? А почему бы и нет? Выразительна ли она? Ну не думаю.
Соответственно в лирике к музыке все-таки играет важную роль, как он все-таки сказал, чтоб было смешно.
То же самое с анекдотом. Если русский мат - это сила воздействия, то все смешное, не важно для кого, будет заключаться именно в этом средстве выразительности. и если расскзать этот анекдот без мата, будет не то.

Alexander 23-01-2013 16:23

Re: "Into the Woods". Once upon a movie
 
Цитата:

Автор vovse_ne
Да, без текста - красивая песня. И всё. Мало ли таких?

Но что сделало её, прямо скажем, гимном определённой группы людей? Текст

Было б там спето про лютики-цветочки или даже Мишель - ма бель, разве ж гремела б эта песенка столь громко?

(Если б вы знали, как меня задолбала моя глючная клавиатура... По сто раз каждое сообщение правлю, чтобы пропущенные буквы и пробелы на места поставить...)


Да нет, ну все в совке знали, что песня Imagine есть некая фантазия по поводу идеального будущего. Писали о ней журналы и пр., даже диск "Мелодия" издала. Речь ведь не об этом. Мы ВКРАТЦЕ знаем, о чём эта песня, и нам достаточно, дальше мы просто слушаем.
И кстати, Мишель-то не менее знаменита, гимн там не гимн... а уж про She loves you, с выходом которой принято считать начало битломании в Англии, и не говорю.


Время GMT +4. Сейчас 16:22.

Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru