Эстетика без этики мертва?...
 

Так звучит один из девизов берлинского кинофестиваля. Вы согласны? Для меня это то же самое, что сказать: искусство - не искусство, если оно не воспитывает. По сути, та же тема, которую поднимал Petruccio. Или тут вопрос ставится шире?

Re: Эстетика без этики мертва?...
 

Шире, мне кажется.
Без этики, вообще, всё неживое. С другой стороны, может ли она совсем отсутствовать?

Re: Эстетика без этики мертва?...
 

Да я вот в последнее время начинаю думать, что да, мертва. "Антихрист", имхо, - мертвый фильм, хоть и сделанный мастерски. Да и в каком смысле - воспитывать? Одно дело - воспитывать, как плохая детская литература / кино или как плохая литература / кино соцреализма: мойте руки перед едой. Другое дело - я, например, не представлявю себе настоящего произведения искусства, в котором какие-нибудь нравственные идеи не заложены. Они могут не проповедоваться, могут не быть главными, но они должны быть. Хорошо / плохо - такая же обязательная составляющая произведения, как, например, время / пространство. Мне так кажется :)

Re: Эстетика без этики мертва?...
 

Да, Эрик, ты знаешь, что я высокоидейный сноб :) Но до "Рипо!" и "Антихриста" я тоже считала, что этика с эстетикой не соотносятся никак.
Ты говоришь о несколько разных вещах. НЕэтично и АНТИэтично. Ничего не скажу про Лавкрафта, де Сада и панк-рок - потому как не знаю. У Босха - мир искаженный, такой, каким Творец его не задумывал, а сделал дьявол и поддавшиеся ему люди - я так это понимаю. А значит, есть четкое представление о том, каким мир мог быть, но не стал. И художник, как мне кажется, зрителю этот мрак старался показать, чтобы он ужаснулся. Дали - это другое. По-моему, это чистая форма, не претендующая ни на какое содержание, потому ни добра, ни зла не несет. Что бы там сам Дали ни говорил. Но именно поэтому мне кажется, что это не совсем искусство. Не в оценочном смысле, а в "определительном".
С "Антихристом" и вовсе история другая. Я действительно себя до сих пор кляну за то, что в эпоху Интернета, прежде чем в кино идти, не поинтересовалась ничем, кроме имени режиссера. Мне этого смотреть было не надо. И многие другие говорят, что лучше бы они этого не видели. Неэтичным мне кажется сам посыл создания фильмаТут тото самый вопрос - ЗАЧЕМ, о котором я писала в связи с "Аватаром". . Мне НЕ НРАВИТСЯ, когда депрессия лечится за чужой счет. Избавиться от своего демона, передав его другим? Разумеется, никто не вправе решать, какое искусство народу надо, а какое нет. Это вопрос ответственности художника - и только. Самовыражаться можно и в стол, в конце концов. Как ты помнишь, герой Леру своего "Торжествующего Дон-Жуана" публике не стремился показывать...
То, что фильм мощный, - и есть самое страшное. Атомная бомба - тоже штука мощная. Именно в этом смысле я назвала фильм мертвым.
Ну, на мой взгляд, так...

Вдогонку
 

Кстати. Сначала не обратила внимание, а теперь обратила.
Тебе не кажется неслучайным, что антиэстетический манифест не вписывается в этические нормы? :) Выходит, все-таки связь этики и эстетики существует?

А что изменилось и почему?

По-моему, антиэтичное - по определению неэтичное. :mask:

Какая разница, "что хотел сказал поэт"? Важен результат. А результат вполне конкретен: создание новой эстетики вне этических норм.

Ну да... Особенно "Загадка Гитлера", или "Вильгельм Телль", или "Предчувствие гражданской войны"... :mask:

Какой посыл-то?

Всё равно не понимаю, в каком смысле. Атомная бомба - оружие массового уничтожения. Фильм - произведение искусства, как бы к нему ни относиться. Какая тут связь??

Я имел в виду - в ТВОИ этические нормы. В мои - вписывается.

Re: Эстетика без этики мертва?...
 

Про "Рипо!" я тебе, возможно, уже говорила: тогда я подумала, что искусство - это не только и не столько КАК, cколько ЧТО. Можно показать, что человечество превратилось черт знает во что - это многие авторы антиутопий делали. Но, мне кажется, холодная ирония - не та интонация для такого высказывания. И при том, что я не могу не признать: музыка - замечательная, визуальный ряд - блеск, я до сих пор отношусь к "Рипо!" неоднозначно. С "Антихристом" - еще проще: возник уже вопрос ЗАЧЕМ? Зачем художник говорит, а зритель / читатель слушает? Мне кажется, серьезное искусство (а фильм ведь претендует на то, что он не дешевый ужастик, верно?) прежде всего помогает человеку разобраться с собой и своими отношениями с миром... Потому можно показать человеку, какая он сволочь и какое гнусное место этот мир, но лишать его надежды - НЕЛЬЗЯ. Нельзя - и все... Особенно выходить таким образом из отвратительного душевного состояния :(
Вот. Не верю я в искусство без любви к тем, кого изображают... Позволю себе процитировать Илью Ильича Обломова. Лучше высказываний на эту тему я не знаю.
По-моему, антиэтичное - по определению неэтичное. :mask:
Под антиэтичным я понимаю то, что отталкивается от какой-либо этики. "Ребята, ваша мораль аморальная". Т.е. представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, при этом очень ясные. Вот, например, "Карманное богословие" Поля Гольбаха. Человек говорил христианам о христианском вероучении совершенно недопустимые вещи, глубоко оскорблял их религиозные чувства с вполне явной этической мотивацией: разоблачал с позиций здравого смысла то, что считал вредными суевериями, которые позволяют нечестному духовенству сидеть у людей на шее. Это антиэтика. То же самое с Босхом: он показывал, в какую дрянь люди превратили мир, который мог быть прекрасным. Антиэтика - это "Портрет Дориана Грея". Или "Дурное воспитание" Альмодовара. Нравственные акценты могут быть перевернуты, но они ЕСТЬ. Неэтичное - значит, нормы этики вообще никак не принимаются во внимание. Ну, насколько это для человека возможно. Например, "Палач" Лимонова (кажется, единственное, что я у него читала).
Выше я постаралась показать, что не вне :)
Посмотрела. Я их не помнила. Но что ж в них такого неэтичного?
А вот такой посыл - тараканов своих на свободу выпустить... А тараканы, увы, при этом имеют привычку расползаться по чужим кухням :(
Произведение искусства вполне может быть "оружием массового уничтожения". Вот, спрашивается, МЕНЯ за что поставили на грань депрессии? Лет десять назад дело бы точно кончилось общением со специалистом - сейчас я вроде покрепче. Само собой, над фильмом можно плакать, грустить, долго и мучительно думать - но что же это за кино такое, которое для душевного здоровья опасно? Кстати, мне от других потом приходилось слышать, что только предварительное чтение рецензий позволило воспринять фильм несколько отстраненно и не совсем погрузиться в этот мрак. Фильм снят талантливо и действительно мощно - в этом весь ужас... Красота в данном случае служит злу. Вот тебе и этика с эстетикой :(
Понятно :)

Вот я и говорю: в конечном счете всё и всегда упирается в сугубо индивидуальные предпочтения. А это уже спор о вкусах... :mask: Для тебя не та - а вон для скольких та самая! "Mark it up!.."

Фон Триер - великий провокатор, а дешевизна фильма - отнюдь не показатель его качества. Достоинство "Антихриста" во многом в том и состоит, что можно его воспринимать как философскую притчу, а можно - как шокирующий хоррор. И то, и другое будет правильным!

Нельзя лишать кого-либо права на самовыражение в искусстве. Искусство бывает разное. И если что еще нельзя - так это предсказать реакцию человека на искусство. Как можно лишить надежды актом искусства? У нас ведь всегда есть право НЕ СОГЛАСИТЬСЯ с творцом.

Мысль из "Обломова" не понял. Наверно, потому, что не читал.

Почитал по-быстрому (нет времени сейчас вникать), но с интересом. Ну что я могу сказать? Всё правда - готов подписаться почти под каждым словом. :mask:

Так они и в "Антихристе" есть - и довольно четкие.

Ничего. Я о не о неэтичности, а об отсутствии содержания.

А это уже зависит от состояния кухни! И наличия и качества защитных средств :poison: Вот, например, на мою кухню чужим тараканам вообще не особо-то разползтись - их там мои собственные любимые тараканы слопают!! :mask:

Черта лысого! :mask: Не может! Само по себе любое произведение может оказаться оружием только если есть возможность непосредственно взять его в руки и ударить по голове. Или сбросить сверху кому-нибудь на голову... Но даже тогда это не будет оружием массового поражения. Всё только в людях!

Вот именно. Изучайте матчасть! Или хотя бы инструкцию читайте... тут что, "Антихрист" - единственный в своем роде? Я тоже как-то был поставлен на грань депрессии и крушения мира - когда впервые попробовал ром: я-то думал, он сладкий... Да и первая "инъекция" творчеством Дэвида Кроненберга меня тоже здорово по голове шибанула - и между прочим, стала косвенной причиной одной из моих суицидальных попыток... Зато теперь я, наоборот, смотрю этот же самый фильм в качестве лекарства от депрессии по принципу "клин клином вышибают", а Кроненберг стал моим любимым режиссером. К любому фильму, как и к любому блюду, например, надо подходить, хотя бы общих чертах представляя, с чем его едят, - и сначала подумать, а надо ли оно тебе? Мне вот становится худо при одной мысли о том, что можно есть СЫРУЮ РЫБУ!!! Так я и не ем никакие суши - и прекрасно себя чувствую. :mask:

Так, между прочим, разные батюшки до сих пор о многом говорят! :mask: Как это можно поставить красоту на службу? Она ведь не собака! И то не всякую собаку можно заставить служить...

Re: Эстетика без этики мертва?...
 

Так.
А разве не может быть момент "от противного"?
То есть что-то нарочито антиэстетическое - и даже антиэтическое - вызывая у нас отторжение, таким образом сворачивает нас на путь размышлений и рефлексий об этике сильнее и вернее, нежели если бы это было что-то в высшей степени высокодуховное?
То есть мы приходим к этике и эстетике - отталкиваясь при этом от их противоположностей?

Re: Эстетика без этики мертва?...
 

Понятия о добре и зле у людей тоже могут различаться сильно. И о красоте тоже. Этично или неэтично всегда с чьей-то точки зрения. Или с точки зрения большинства (которое бывает право, а бывает нет). Но это ведь не означает неприменимости этических и эстетических категорий к произведению - и возможности их сопрягать! И если, по мнению зрителя, что-то не есть добро, оно может мешать наслаждаться и красотой. Если человек в принципе не приемлет в кино насилия и потому не смотрит даже вполне качественные фильмы, где оно есть, это же не значит, что он эстетически глух вообще - раз в данном случае для него этика первична.
Эрик, ну я же не о денежной дешевизне, а о качественной! Фильм может быть дешевкой, несмотря на вбуханные миллионы. В данном случае - признаю, совсем не дешевка. В этом ужас и состоит :(
А никто и не говорит о лишении права на самовыражение. Я же выше писала, что это исключительно вопрос ответственности художника перед собой и зрителем / читателем! Ну и степени душевного бардака... Реакцию человека на искусство - предсказать относительно можно. Произведение ведь несет вполне конкретный эмоциональный заряд. Все-таки большинство людей смеется, когда смотрит комедию, и чувствует страх, когда смотрит хоррор. А если кто-то ржет, когда в кадре кишки на кулак наматывают, то либо зритель дурак, либо режиссер. И, поскольку заряд этот именно эмоциональный, рациональное НЕ СОГЛАСИТЬСЯ тут часто не работает. Вот талантливый фон Триер со всей очевидностью изобразил мне мир, в котором не бывает катарсиса, в котором страдание не лечится ничем и человеческая личность от него распадается. Сделал для меня абсолютно невыносимой любимую прежде арию. Вытянул из дальних уголков памяти много всякого, о чем я совсем помнить не хочу. Вот с чем мне тут соглашаться или не соглашаться? Да, я знаю: реальный мир не совсем таков. Но от этого легче не было.
Вполне простая мысль, которой пронизана большая часть русской литературы 19 века: право изображать людей в неприглядном виде дает только любовь к людям. Сострадать и оплакивать нравственную гибель - хорошо, презирать и клеймить - обычно плохо :)
Согласна. Но тут ради одной нравственной задачи автору пришлось сознательно пренебречь другой. Потому как оскорблять религиозные чувства все равно нехорошо :)
Какие?!
Не знаю :) Знаю только, что большинство тараканов в головах (включая мою) всегда рады товарищам :)
Вот именно. Дело в ЛЮДЯХ. Вот это, возможно, и есть этика в искусстве: думать, КОМУ говоришь и ЗАЧЕМ...
Красоту - на службу? А вот и можно! Пырьев - талантливый режиссер, который своим кино красиво и талантливо ВРАЛ. Нет? Не зря диктаторы всегда заботились о качественном развлекательном искусстве!
Угу, не всякую собаку можно заставить служить. Ты ведь помнишь, откуда взялась блистательная детская литература тех же лет? Потому что кто-то тогда сделал выбор не служить злу своим искусством, что казалось почти невозможным в литературе для взрослых и почти возможным - в детской...

Елена, вот и я о том же! Антиэтика и антиэстетика - в конечном счете, этика и эстетика. Но случаи, когда совсем мимо красоты и добра ведь тоже бывают - и с искусстве в том числе.

А я и не говорю, что глух. Но как зритель ущербен - и я ему сочувствую.

Просто по отношению к кино подобные определения слеудет применять осторожно. Дорогой фильм может быть плохим - но вот дешевым он быть не может. :mask:

Так вот откуда этот гнев... Так это тоже называется не предсказать реакцию, а постараться добиться конкретной реакции - это не одно и то же. И значит, в данном случае режиссер, видимо, добился того, к чему стремился. Я же говорю, фон Триер - великий провокатор!

Ну тогда видишь, мне, как убежденному мизантропу, сложно согласиться с мыслью классика. Позволю себе тоже ответить цитатой:

Словосочетание "оскорбление религиозных чувств" давно превратилось в запрещенный прием, которым нахально пользуются клерикалы всех мастей. Что называется, не пукни при них... А на мой взгляд, не стоит бояться оскорбить чьи-то религиозные чувства, потому как чьи-нибудь все равно оскорбишь! Между прочим, ваша вера в существование Бога оскорбляет мои чувства атеиста! :mask:

Хорошо, давай сперва уточним - ты, как филолог, ответь мне: что такое суть нравственные аспекты?


Тогда тут так же, как и с религиозными чувствами: боязнь оскорбить или задеть чьи-нибудь этические или эстетические чувства неизбежно приведет к фальши и лжи или же вообще к отказу от творчества - потому как на всех все равно не угодишь!

НЕТ! :mask: Я тут как раз порассуждал в другом топике на тему "киноправды"... :mask: Пырьев врал не больше, чем создатели американских идиллических киномюзиклов, или вестернов, или романтических гангстерских драм, или сказок о прекрасной любви, или еще чертова количества кинопроизведений, не имеющих ничего общего с реальной жизнью. Так по мне лучше такая "киноложь", чем такая "киноправда", как у той же Германики! :mask:

Ну, блистательная детская литература тех лет возникала и по другим причинам... Ты ведь знаешь, что Корней Чуковский написал все свои детские сказки и стихи по вполне конкретным причинам - будучи молодым отцом - и всю оставшуюся долгую жизнь этим больше никогда не занимался. А во взрослой и вполне успешной литературе тоже, между прочим, были и Шолохов, и Каверин, и Беляев, и Стругацкие... Кто из них служил злу? :mask:

Прости, но ты, по-моему, все-таки не об этом. А о том, что конкретный режиссер своим конкретным фильмом тебя лично сильно обидел! Так я тоже не люблю бесспорно талантливый фильм Асановой "Пацаны"... Но все-таки не считаю, что создатели фильма обязаны были о чем-то там подумать: у них есть право высказать свою нравственную позицию, а у меня - право с оной не соглашаться.

Re: Эстетика без этики мертва?...
 

Ну вот, наконец добралась до инета! Отвечаю :)
Я так не думаю. Вряд ли много на свете людей, восприимчивых к любому искусству. Все равно любой человек так или иначе решает, что он смотрит / слушает / читает, а что нет. Так что лучше сказать, мне кажется, не ущербен, а избирателен :)
Ну, коли дальше ты просишь меня как филолога дать пояснения, то терпи мое занудство ;)
ДЕШЕВЫЙ 2. Перен. Не имеющий ценности, пустой, ничтожный.
Так что я употребила слово в соответствии с имеющимся у него значением :)
А это нравственная цель - спровоцировать? Я, знаешь ли, не люблю, когда мне дают по морде - особено если незаслуженно :( А провокация - и вовсе дело нехорошее и нечестное. Нет? Большой талант - это сила, которая может быть разрушительной. Что мы в данном случае и имеем :(
Ну, тут мое мнение против твоего, а борзыкинское - против Ильи Ильича (Ивана Александровича) :) Вот не верю я, что что-то стоящее в искусстве может быть вдохновлено равнодушием и злобой.
Кстати, не зря у нас разговор крутится в основном вокруг "Антихриста": все никак вспомнить не могу, когда еще и кто вывалил на зрителя / читателя столько заведомо разрушительного и отравляющего душу! Нет, однодневок такого рода наверняка полно. А вот чего-то настоящего в этом роде - сейчас не припоминаю. "Униженные и оскорбленные" так же выламывают душу и выворачивают мозги и тоже никакого катарсиса - но там хоть конкретные причины есть, по которым все случается, и справиться с ними человек в принципе в силах - было бы желание действовать, а не страдать. Вот здесь, мне кажется, и есть граница: шокировать, пугать, может, и мучить - но не калечить!
Эк куда хватил - "ваша вера" :) Вроде мы с тобой уже выяснили, что отношение к вере у нас с тобой примерно одинаковое :) А насчет не стоит бояться оскорбить религиозные чувства...
Ты ведь не раз говорил, что ругать то, что кому-то очень нравится - значит стремиться нанести оскорбление (а я с тобой не соглашалась :) ). А тут ведь не просто "нравится" - тут основу мировоззрения хают! Я вот не христианка, а лет в 16 (когда мне эта книжечка вместе с "Галереей святых" того же автора попала в руки) любила клеймить христианство как вредную религию рабов и убогих. Но "рациональное объяснение" Благовещения, что это, мол, был никакой не архангел Гавриил, а римский солдат по прозвищу Пантера, покоробило даже меня и даже тогда.
Вряд ли скажу тебе что-то новое :)
НРАВСТВЕННЫЙ 1. Относящийся к нормам поведения человека в обществе.

АСПЕ́КТ Точка зрения, с которой рассматриваются предметы, понятия, явления. || Перспектива, в которой выступает явление, сторона предмета, придающая им особую окраску, звучание.
Словарь русского языка в 4-х томах
Как видишь, никакого особого смысла я этим словам не придаю.
К фальши и лжи настоящего художника НЕ приведет - даже помимо его воли. Насчет отказа от творчества... Я сейчас скажу ужасную вещь, но, мне кажется, есть вещи, которые в мир нельзя выпускать ни в коем случае. Я не о том, что может задеть чувства - я о том, что может человеку мир разрушить. В конце концов, если уж надо из себя что-то нехорошее выпустить, так лучше бы в стол. Но тут, конечно, внешнего запрета не может быть - и строгих рамок не может быть, что именно стоит держать подальше.
Читала. Но не согласна. Американские идиллические киномюзиклы и советские - части разного информационного поля. Американский зритель времен Великой депрессии вечером шел в кино и смотрел этот самый мюзикл - а завтра утром брал в руки газету, не оставлявшую места для иллюзий. Так что тут все понятно: отвлечься, отдохнуть - и вперед, разбираться с прелестями существования в условиях той самой великой депрессии! :) Наши газеты тогда про голод в деревне и раскулачивание (как оно было, а не как его представляли) не писали. И кино, подобное "Свинарке и пастуху" или "Кубанским казакам", снимались для того, чтобы зритель поверил, что на самом деле все так и есть, - на что американские развлекательные фильмы не претендовали. Вот и выходит, что подобные идиллии на экране были кирпичами в стене лжи. Касаемо Германики ничего не скажу - не видела и не собираюсь, но по твоему отзыву в соответствующем топике мне показалось, что она как раз задела твои этические чувства. Так?
Но Чуковский всю жизнь оставался рядом с детской литературой и детьми: опекал молодых и не очень литераторов и написал книгу "От двух до пяти". Лидия Чуковская пишет, что настоящим призванием ее отца была литературная критика, но к концу 20-х годов он понял, что этот путь ему закрыт. Из перечисленных тобой авторов злу служил Шолохов. Да, про его художественное творчество ничего плохого не скажу. Зато в его околохудожественном творчестве числится печатный донос на Даниэля и Синявского - уже не в сталинские времена. Кстати, в твоем списке нет Катаева - и правильно нет :( Как он служил злу - написано в воспоминаниях той же Лидии Чуковской. Нет, я не говорю, что в те времена нельзя было оставаться приличным человеком, будучи псателем для взрослых. Говорю только, что кто-то спасал душу от дьявола таким образом - уходя в детскую литературу.
Правильно - конкретный фильм меня заставил сделать далеко идущие выводы. И ужас в том и состоит, что никакой нравственной позиции у создателя этого фильма не было. Я не осуждаю вышеупомянутого Гольбаха - у него нравственная позиция была, хоть и отличная от моей. Тут можно соглашаться или нет.

Re: Эстетика без этики мертва?...
 

Я тут посмотрел "Антихриста" и тоже пожалел. Но коль скоро фильм отсмотрен, хочу спросить у знатоков: почему "антихрист"? кто "антихрист"?

Красиво сняли фильм, дали ему громкое философско-религиозное название, посвятили Тарковскому и вот уже, типа, кино не для всех, типа, интеллектуальное. А, по-моему - чистой воды профанация. В том смысле, что ничего глубокомысленного и по-настоящему философско-религиозного в нем нет, а есть вульгарное желание привлечь зрительский интерес, рассказав историю обезумевшей нимфоманки, причем, использовав для этого избитую, но беспроигрышную формулу "секс и насилие" в особо изощренной виде.:eek: А, вообще, впорос: куда мы кОтимся для меня остается открытым. Нельзя так дальше: что ударит в голову, то и снимать. Вернее, можно, если авторы сами нечто подобное испытают. Отрежут себе что-нибудь или коленку просверлят... Или полежат пару деньков в одной кровати с трупом... В общем, заработают в каком-то смысле "моральное право" так издеваться пусть даже над вымышленными персонажами. Впрочем, я об этом где-то здесь уже говорил, но ничего не изменилось. Странно...

И посвящение Тарковскому возмутило... Не пора ли принять некий закон, по которому нельзя было бы упоминать известные имена кому ни попадя - с одной стороны, пороча эти имена таким упоминанием, с другой - возвышая себя соседством с ними. Завтра какой-нибудь дебил снимет дебильное кино и посвятит его Пушкину... Непорядок!

Re: Эстетика без этики мертва?...
 

Ну, великие люди на то и великие, чтобы при жизни им икалось, а после смерти в гробу кувыркалось! Тут единственный закон - чувство меры и такта упоминающего.
Кто антихрист? Я так поняла, что главный герой: типа, доумничался и спровоцировал... Сейчас уже внятно это изложить не смогу - к счастью, мозг начал отсеивать неприятную информацию, - но после фильма у меня сложилось такое ощущение.
Нее, была бы история обезумевшей нимфоманки - были б еще семечки. А нам рассказали историю об изначальной порочности и жестокости человека, о том, что беду сам человек и провоцирует, что горе не очищает, не закаляет, а расчеловечивает...

А я посмотрела одну серию "Школы", чтоб иметь представление, - и вспомнила о разговоре в этой теме. Почему? Потому, что не стоит сей опус всех баталий - ибо фуфло. А фуфло потому, что ничто хорошее не рождается из равнодушия. Показывали нам и педагогов, и деток покруче тамошних. Вот хоть "Дурное воспитание" или "Чучело". Или "Вестсайдскую историю". Но там автор рассказывал о важном для него, а не просто камерой водили туда-сюда... В "Школе" эстетика не мертва - нету ее там. Потому что этики нет - авторского отношения к тому, что на экране. И потому вопрос десятый - есть ли у режиссера талант, вкус, культура и проч.