[Alexander]

[quote=Нора]

Соглашусь. :-) А вот Рылеева можно бы. :-) Да можно и не Гофмана в систематическом курсе, раз уж он русский, а просто баллады Жуковского и, допустим, "гофмановские" сказки Погорельского

.

Погорельского, к сожалению, совсем не помню, а баллады у Жуковского всё-таки классные!


У

меня с Шиллером вообще не сложилось. :-)
А Гофман - не думаю, что он оценен по достоинству в массовом читательском восприятии.

Возможно. Но это уж скорее вина массового читательского восприятия - Гофман в СССР вроде бы неплохо издавался, да и сейчас нет проблем с его книгами.

Баратынский - чудо, но как его прикажете сравнивать с Пушкиным? :-) Лучше оставить критерием таланта талант, своеобразие его, свежесть и нешаблонность стихов, и любить тех, в ком находишь созвучие, а над табелью пусть ломают голову составители программ.

Да, пожалуй. Хотя я недавно Баратынского перечитал и понял - нет, всё таки Пушкин...

Хорошо, но все-таки задам здесь вопрос: и он кажется вам неглубоким? А мюзикл был - детский? Первые страницы с критикой Просвещения (вот уж вечные вопросы и думать над ними и думать) там были как-то отражены? Или только сказочная фабула?

Нет, конечно не кажется неглубоким. Но тут смотря что считать "глубиной". Потому что по очень "глубокой" литературе - по М. Прусту, например, или Джойсу - мюзикл, на мой взгляд, писать не следует.
Мюзикл был не детский и не взрослый а ровно как первоисточник - "между". Потому что "Цахеса" смело могут читать как взрослые, так и дети (каждые - со своей колокольни, разумеется), во-всяком случае, детские издания этой книги я видел. Кстати, в этом и проблема при обращении к театрам, они обычно в недоумении спрашивают: а как нам это рассматривать? как детский утренник или "врослый" вечерний спектакль? Им надо, чтобы чётко всё было, а это довольно трудно строго квалифицировать.
Теме Просвещения вообще отведено довольно много места, она - одна из ключевых.

Из композиции следует так: Мастер описал то, что происходило в Ершалаиме две тысячи лет назад так, как оно происходило. Не так, как в Евангелиях. Об Евангелиях и их соотношении с ершалаимскими главами я скажу ниже. В самом романе видение Мастера оказывается истинным, потому что есть непосредственный свидетель - Воланд. Зачем ему лгать? в романе он не лжет, кстати, обратите внимание. :-) Там люди лгут, а свита Воланда говорит правду, вот забавно-то.

Вот это как раз один из самых спорных моментов романа.
Потому что дьявол - НАСТОЯЩИЙ - конечно лжёт. Всегда.
Как-то, помню, А.Меня спросили в интервью, как он относится к изображению дьявола в романе Булгакова. Он ответил - ну что вы, какой же Воланд дьявол? Это скорее такой волшебник, дяденька такой, что-то вроде этого, даже добрый в общем-то... Ну что они там натворили? ну ресторан спалили, ну похулиганили малость... мелковато для дьявольского масштаба. Настоящий дьявол - это что-то совсем другое.
А Бродский (ну куда уж без него) на вопрос, как он относится к Булгакову, ответил, что "этот господин его не очень впечатляет, а уж эти его расшаркивания с чёртом..." ну, так примерно.
Так что как раз Воланд лжёт. Потому что если то, что описал Мастер - истина, тогда Христос - не Спаситель, просто человек, и пути к спасению нет. То есть не было Христа. А дьяволу очень важно, чтобы НЕ БЫЛО этой искупительной миссии, тогда ведь и в Бога можно не верить. Ну, впрочем, я уже повторяюсь.
И вот это Булгаков хотел, мне кажется, изобразить, но не "дотянул".
Одним словом, я тоже не склонен воспринимать булгаковского Воланда как настоящего дьявола. Он очень уж "книжным" получился. В этом смысле, на мой взгляд, какой-нибудь "Изгоняющий дьявола" (фильм), хоть и не столь умён, но дьявола показывает точнее - как абсолютное зло.

Пилат, которому истина, кто такой Иешуа, тоже открылась, испугался. Не стал за нее бороться.

Нет, из романа не следует, что Пилату в полной мере открылось, кто такой Иешуа. Он лишь понял, что имеет дело с незаурядным человеком, необычным явлением, которое способно в корне изменить его жизнь, "осветить" её, дать ему ответы на многие вопросы. даже для читателя не до конца понятно, кто же такой Иешуа. Понятно только, что к Иисусу Христу он имеет очень мало отношения.

И Мастер - тоже не стал бороться за свой роман.

Но из этого вовсе не следует, что Мастер заслужил какое-либо осуждение за эту свою слабость. Это ведь всего лишь роман. Кроме того - будем объективны - Мастеру ещё не очень досталось по сравнению, скажем, с Мандельштамом или Заболоцким, тех гнобили -не сравнить. О Мастере мало что известно, но понятно, что он - человек изначально с не очень крепкой психикой. Нельзя человека осуждать и "лишать света" за то, что он слаб и "не боец". А вот за то, что истинной веры в нём нет - за это ему не место там, где "свет", я думаю, в этом основная мысль.

Потому и роман о Пилате, что у Пилата был выбор, и Пилат испугался. Это следует непосредственно из текста самого романа Булгакова, я не привлекаю в качестве источника для ответа Евангелия. Потому что в романе их нет.

Да верно, роман-то действительно о Пилате. О трусости и пр.

Вопрос о человеческой природе Иешуа не так прост, как кажется. Да, с одной стороны, он не сын Бога. С другой - он становится Богом. Такой, знаете, буддистский вариант.

Вот этого я, признаться, не очень понимаю. Про буддизм, правда, совсем ничего не знаю.

В романе "МиМ" апокрифичность жизненного пути Иешуа не отрицает результата, вот так интересно. Не знаю, можно ли тут толковать о вере Булгакова.

Нет, как раз отрицает, и даже очень. Потому что кажется апостол Павел сказал (неточно цитирую), что "если Христос не воскрес, тогда и вера наша бессмыслена". А Иешуа в романе не воскрес и не мог воскреснуть, потому что он - смертный человек.

Да, я понимаю, что церкви это как нож острый. Но лучшее, что она могла бы сделать, это просто согласиться, что перед нами художественный вымысел.

Да она, по-моему, с этим и не спорит. Кажется, она полемизирует в основном с теми, кто расценивает "роман в романе" Булгакова как некую истину.
Ну и кроме того, я знаю, что некоторые православные священники очень болезненно воспринимают какое-либо художественное изображение нечистой силы. Ну, это исключительно их личное дело.

Ренан не получается. Ренан писал о Христе что-то там как-бы-научно-популярное. Булгаков не пишет о Христе. Он создает свою реальность, художественную, и решает вопрос о том, какую цену готов заплатить человек за истину.

Не совсем так. Ренан - очень талантливо, надо признать, и искренне - изображает Христа исключительно ЧЕЛОВЕКОМ. Мастер (не Булгаков!) допускает ту же ошибку. Потому что мы понимаем, что Мастер тоже не верит в Христа, он ведь - человек эпохи атеизма, взращённый этой эпохой и этой Советской Россией. Он, по сути - советский учёный -историк, только очень талантливый. Для него НЕТ ХРИСТА, он уже - человек ДРУГОЙ формации, нежели сам Булгаков. Да все мы, по сути, такие после 1917 года. Он, можно сказать, ОТКРЫВАЕТ через свой роман Христа. Но поскольку основы веры в него не заложены, очевидно, он может только ПРИДУМАТЬ своего Христа. То есть Иешуа.

Критерий он берет самый высокий: по сути Христос, да, по форме Иешуа. Но кто бы он ни был, а свою цену он заплатил, нет?

Ещё раз повторю: нет, по сути Иешуа - не Христос. В этом всё дело. Думать так- ошибка.

Истина может быть любая - писательская вот в том числе. Опять же я не вижу по произведениям Булгакова, что его как-то страшно волновал вопрос веры, а вот что его страшно волновал вопрос о стойкости человека, у него, как правило, писателя, но не только, я вижу. Его любимое альтер-эго Мольер, герой "Театрального романа", Алексей Турбин в "Белой гвардии", профессор Преображенский и вот Мастер. И он сам, вот эта тема - главная в дневниках его жены в последнее десятилетие его жизни.

Ну разумеется. Его всё-таки здорово "ломали" - и доломали-таки, результатом чего была пьеса "Батум" а также письмо советскому правительству. Осуждать его за это нельзя, у всякого - свой предел прочности. Но вот Мандельштам, например, таких писем никогда не писал. А Бродский (в который раз И.А. поминаем!) всю жизнь к советской власти относился с нескрываемым презрением и колеей никогда не гнул, за что и заслуживает самого искреннего восхищения.

Теперь об Евангелиях. Мне кажется, что когда мы начинаем говорить о романе Булгакова с точки зрения соответствия/несоответствия и делать отсюда какие-то выводы, мы совершаем колоссальную подмену одного материала для дискуссии другим. Мы говорим уже не о романе, а об евангельском каноне. Но ведь в романе его нет.

Согласен. Так я всё время и говорю, что "Понтий Пилат" - роман не Булгакова, а МАСТЕРА!

Мы не можем анализировать с помощью Евангелий роман Мастера. Веру Булгакова - пожалуйста, сколько угодно. Я вот говорю, что она была своеобразная. В "Белой гвардии" это такой финальный крик, а в "Кабале святош" мерзчайший образ церкви. Я более готова поверить, что Булгаков как сын священнослужителя, знающий эту кухню очень изнутри, склонен был разделять церковь и религию. Это опять же не оригинально, и, естественно, для церкви это еще более острый нож. Но вы же не скажете, что такого не бывает или не было или что это ересь?

Не скажу. Я только ещё раз могу повторить, что у Мастера нет ВЕРЫ. Поэтому он - интересный объект для Воланда.
Мастер, по сути, и есть высшее для Воланда воплощение атеистической Москвы, поэтому он с ним и возится. Не Берлиоз или Бездомный, а именно Мастер, который своё неверие художественно и талантливо сумел, сам того не подозревая, воплотить в романе. Те же и этого не могли, только желчью поливать.

Я не готова дискутировать на эту тему, потому что я знаю Булгакова для этого недостаточно хорошо. Но такой разговор был бы, по-моему, корректен. Только А. Кураев никогда на него не согласится. :-)))))))))

Опять же, не знаю ничего об этом Кураеве. Вообще со священнослужителями очень сложно дискутировать, если это не люди уровня, скажем, А. Меня, а таких очень немного.

Кстати, с "Гамлетом" и другими пьесами Шекспира. Вы же знаете, что они написаны на чужие сюжеты чаще всего. Почему мы тогда не привлекаем легенду Саксона Грамматика для толкования монолога "Быть или не быть"? Потому что его там нет, но герой зовется так же, да и канва событий во многом совпадает. И что?

Это не совсем сравнимые вещи. История Гамлета - это просто история Гамлета. Это художественная литература. Новый Завет же - не просто литература, а нечто неизмеримо большее. Слово Божье, уж извините за высокопарный слог. Поэтому любые попытки Слово Божье как-либо трактовать всегда будут вызывать определённую реакцию у многих людей. Там просто так ничего нельзя "вынуть" или заменить, тонкая штука-то.