[Alexander]

[quote=Ale]

Для меня лет пять назад тоже было неочевидно, и я об этом громко говорила. Теперь помалкиваю. :-))))) Потому что понимаю соображения музыкантов и в неоднозначных случаях теперь предпочитаю воздержаться.

Я думаю, тут не столько дело в том, что мы музыканты, а в том, что просто - ну нельзя менять замысел автора, композитора. Это просто либо непрофессионально, либо неуважительно. Разумеется, я не приведу вам свод правил и законов, где это прописано, но просто - так не делают. Ни один композитор этого не позволит, кроме каких-то специфических случаев, как с азиатским, как мы выяснили, рынком. Это всё равно, что делать репродукцию с картины там, Рембрандта, и персонажу сделать одежду не красной, как в оригинале, а синей - ну там краски нужной не оказалось у копирующего под рукой. Ведь нонсенс?
И потом, просто поставьте себя на место слушателя. Если вы хорошо знаете и много лет слушаете "Иисуса" - понравится вам, если вдруг на русском это дело запоют с "перекроенной" мелодией в угоду тексту? Вот честно - понравится? Я знаю,что эта музыка звучит ТАК, я её такой услышал и полюбил именно за то, что она ТАКАЯ, а не какая-то другая. А тут её как-то переиначили - да с какой стати?
Если не можешь перевести текст в ущерб мелодии - не переводи. Значит, не можешь. Будем слушать на языке оригинала. Как слушали до этого 20 лет - кстати, слушали же"Иисуса" по всему СССР, а по рукам ходили (сам видел) машинописные тексты - переводы любителей? Которые были даже как-то срифмованы, но в целом воспринимались просто как подстрочник, и не на что особенно не претендовали? И всем хватало.

Я это к тому, что, если немного углубиться в стиховедение, окажется, что ритм - он и в Африке ритм. Любой силлабо-тонический стихотворный текст очень сильно упорядочен, там ритм прекрасно слышен или элементарно просчитывается, что может быть не сразу очевидно человеку другой специальности.

Любой текст, разумеется, имеет ритм. Но я же о чём? О первичности. Вот Б. Окуджава сам говорил, что не пишет "на рыбу", т.е. на готовую мелодию. Возьмите любую песню И. Шварца на его стихи - их можно читать как стихи. с вполне классическими размерами, упорядоченным ритмом и пр. Т.е. он просто писал готовые тексты и отдавал Шварцу, который - надо отдать ему должное - создавал на них прекрасные песни. Но то Шварц, он один такой и есть.
А если сравнить многие тексты Ю. Кима на музыку, скажем, Гладкова, и его собственные песни, то разницу можно почувствовать:

"Нелепо, смешно, безрассудно,
безумно, волшебно,
ни толку, ни проку, ни в лад, невпопад
совершенно"

Ну понятно же, что это написано на мелодию, что сам Ким вряд ли бы такой странный ритм сам стал придумывать. Это как стихи и не воспринимается.
А вот пример его собственной песни на свою музыку:
"На далёком севере
ходит рыба-кит,
а за ней на сейнере
ходят рыбаки"

Совсем другое дело, нормальный трёхстопный хорей. Пляшем от текста.

Не знаю, зачем я это всё?

То есть, повторяю, автор текста ритм прекрасно слышит (как и прочие желающие слышать этот ритм :-)). Тексты классических мюзиклов поэтому часто можно переводить, не зная мелодии - и все чудно совпадет).

Не уверен. Вы знаете примеры? Интересно было бы познакомиться и сравнить.
Вы же сами переводите, насколько я понимаю, вещи, которые хорошо знаете?
Вот сразу пример. Ваш перевод песни "In to fire" - не критики ради (он мне нравится), а в подтверждение моих слов. В припеве "Пусть зарниц огни..." Там есть строчка "Верь, победа за нами". Вроде, всё нормально. Но в оригинале там: " Pull as tight as a wire". Таким образом, у вас в конце добавляется лишний слог, который неизбежно ведёт добавленную ноту в мелодии. А у автора этой ноты нет! Там одна восьмая (извините за музыкальные термины), у вас - две. Ерунда? Да ничего подобного, кардинально меняется структура припева, который с точки зрения мелодии построен на чередовании длинной фразы и более короткой, в этом сочетании и достигается эффект. А ваша добавленная нота этот эффект, увы, "сглаживает", звучит уже как-то не так...
Повторю, это не критика. Просто Уайлдхорн, я уверен, если бы такой вариант услышал, запротестовал бы, сказал: у меня не такая мелодия, хоть одна нота - да я её не писал, так что будьте добры. Впрочем, я не знаю, что он за человек, может - пофигист, но вообще композиторы - люди невероятно щепетильные и занудные, ничего не поделаешь.

А текст Memory не виноват в том, что вы его не понимаете. :

-)))

А я его и не обвиняю. Я просто о том. что много лет слушал и любил эту песню, не зная текста, а когда узнал, он впечатления на меня не произвёл, и ничего не изменил.
Кстати, очень часто в эстрадной музыке и попсе текст имеет абсолютно подчинённое значение, согласны? Он, конечно, для чего-то нужен, но частенько - вот именно для того, чтобы не мычать.
Кстати, исходя из воспоминаний о том, как сочиняли Битлы - они тоже прежде всего отталкивались от мелодии, и порой шли в студию на запись песни, не имея готового текста, и доделывая его уже по ходу, на месте, а то и задним числом. А Маккартни, когда его спросили, что ему легче сочинять, музыку или слова, сказал, что конечно, музыку, а слова - это часто мучение.
Хотя тексты у них всё равно были хорошие.

Понимаете, я не хочу спорить с очевидностью - да, музыка воспринимается первой, по вышеописанным причинам. Но обидно ж за текст, ведь он, повторю, зачем-то там есть, и он не виноват в том, что его слушает не носитель языка. :-)) Получается "нет ножек - нет и шоколадки." Абыдна.

Ну, обидно... Обидно было бы, если бы на мюзиклы не ходили. В конце концов, Фред Эбб и Сондхайм же понимают, что слова они пишут в основном для соотечественников, а музыку - для всего мира.

.

А хорошее либретто-таки может вытянуть средний по другим показателям мюзикл - сколько я ни читала общетеоретических книг о написании мюзиклов, везде об этом практически слово в слово.

Например?
Хотя да. Авеню Ку, согласен.