[Alexander]

[quote=Tatevik].

Мое понимание академической традиции в музтеатре не ограничевается только лишь стилизацией оркестровки. Это подход к форме и архитектонике. Это изначально европейское ладовое мышление (у того же вобера оно даже в иисусе абсолютно европейское).

Это - интересное заявление, но черезчур уж, знаете, смелое. Потому что "Иисус" в ладовом отношении, коль уж пользоваться таким термином, представляет собой некий абсолютный винегрет - в хорошем смысле этого слова. Учитывая, что "Иисус" появился в начале 70-х, в период бурного расцвета британской рок-музыки, а уж она-то, как мы знаем, если и черпала из европейского "ладового мышления" (что было, безусловно), то ничуть не меньше и из американского, и блюзовый лад там ого как присутствует. А учитывая, что ЭЛУ именно в эти годы как композитор формировался, и вовсе не только европейскую классику слушал... Одним словом, я мог бы возразить, что в "Иисусе" хватает и блюзово-пентатонических интонаций, что и свойственно для рока тех лет, да есть и такие номера, как "Песня царя Ирода", который просто чистый мюзик-холл, то... насчёт "абсолютно европейского мышления" в "Иисусе" - очень сомнительный тезис. Ну да ладно, спор ради спора нам ни к чему. Это что касается гармонии.
Но вот чего действительно до "Иисуса" не было в американском мюзикле (помимо оперной структуры), то это "оперных страстей", выражаясь фигурально, а это уже можно, пожалуй, назвать европейской традицией. Ничего подобного таким вещам, как "Гефсимания" или "Суд Пилата" Бродвей не знал, это точно. Хотя, как известно, в Америке в 20-м веке оперы тоже тогда уже писались какие-то... я, к сожалению, кроме "Порги и Бесс" ничего не слышал, но знаю, что есть.

Кто же говорит, что не стоит учиться писать музыку у них? но зачем, если они учились писать музыку "у нас".

Ну, это уж риторика. Они учились писать у "нас", но они-то вот научились сочинять мюзиклы, а мы пока - не очень... а если что-то и можем, то под очевидным их влиянием. Так что, спрашивается - если мы хотим научиться сочинять хороший мюзикл, то что же, у Стравинского учиться, или Мусоргского? У них, конечно, надо учиться, но вот конкретно ЭТОМУ - не у них, а лучше у Роджерса и Сондхайма. И Уэббера, конечно. Потому что они уже прошли этот путь за нас, как и всегда бывает в истории культуры. (Что вовсе не означает, что Стравинского изучать не надо, я такого не говорил.)
Кстати, к слову. Огромная беда многих наших композиторов (да и вообще деятелей), пытающихся работать в жанре мюзикла - они мюзикл в массе своей знают очень плохо, зачастую - на уровне "Моей прекрасной леди". Меня это не перестаёт поражать, когда я общаюсь с некоторыми. Тотальное незнание американского (да и европейского) музыкального театра, а отсюда - какие-то странные рамки и штампы в понимании того, что есть современный мюзикл, какими он обладает возможностями. Причём это свойственно даже некоторым уважаемым "мэтрам". Грустно.

.

Что же меня собственно (меня лично, сугубо ИМХО!!!) огорчает вобще в развитии американского мюзикла? ТО, что театральным композиторам, в отличие от музыкантов современного джаза, не удалось полноценно ситнезировать тот и другой опыты. культурообразующие для америки. Бесспорно, это происходило и происходит. Но не в том объеме и не с таким эффектом, чтобы слушая эту музыку, можно было всегда и безошибочно определить, что это музыка американская и ничья иная. Мы можем по стилистике услшыть автора, но не его культурную и национальную принадлежность.

А вот это уже интересный вопрос. Действительно, современный американский мюзикл гораздо более "размыт" в стилистическом плане, чем мюзикл, допустим, 40-х и 50-х, когда можно было почти безошибочно сказать: да, это Америка. Стивен Шварц вполне мог бы быть и британским автором, его музыка эклектична. Другой вопрос: как к этому относиться, и обязательно ли ставить знак "минус"? Ведь в мюзикл, как и в другие сферы культуры (например, в кино) где-то, наверное, с конца 60-х стала проникать эклектика. Искусство начало становиться более универсальным. И мюзикл в том числе. Поясню на примере, который мне близок. Если классический американский вестерн "Дилижанс" 1939-го года - стопроцентно американский (я просто увлекаюсь этим жанром), то уже вестерн, например, 1969-го "Дикая банда" можно принять и за европейское кино. Хотя снят он в Голливуде. Просто вестерн к тому времени стали осваивать и в Европе, и он утратил свою национальную американскую "самость", стал несколько иным. Но не стал хуже. Думаю, в других жанрах кино это происходило также, да и вообще во всех сферах. Хотя я не знаток, но тенденция прослеживается. Искусство, повторюсь, стало более универсальным, стало утрачивать "национальные" черты. "Лед Зеппелин" - какая это музыка, британская или американская? А Саймон и Гарфанкель? Да пойди разберись, там всего намешано. В конце концов, "Пиковую даму" в оперных театрах мира ставят чаще, чем "Ивана Сусанина" (если его вообще ставят). Она более универсальна.
И в американском мюзикле происходило то же самое. Если в "Вестсайдской истории" наличествуют элементы джаза, латино-американской музыки, классического Бродвея, то поставленная в те же годы "Моя прекрасная леди" уже тяготеет к оперетте (тем более что и автор - австриец), да и пьеса английская, и события происходят в Лондоне. "Звуки музыки" - вроде как американская классика, но ведь опять же никакого тут джаза мы не услышим - дело-то в Австрии разворачивается. А "Скрипач на крыше"? Полагаю, тут комментарии излишни.
А дальше начинаются 70-е, и господин Ллойд-Уэббер с его "универсальными" мюзиклами. Про которые вообще невозможно сказать, какова их национальная принадлежность. Ну чего британского в "Эвите"? Или "американского"? авторы - британцы, посвящено всё аргентинским делам и персонажам, поставлено на Бродвее... Или "Мисс Сайгон" - дело происходит во время американо-вьетнамской войны, мюзикл спродюсирован англичанином, поставлен сначала в Лондоне, потом на Бродвее, далее - по всему миру. А авторы - французы.
Мюзикл потерял национальность (за исключением тех случаев, где это обусловлено сюжетом, разумеется). Он стал "общемировым". Разве это плохо? Мы бы тогда не знали "Кошек" и "Призрака", если бы первые очень сильно опирались на английскую музыкальную традицию, а второй - на французскую. А в "ПРизраке" ничего сугубо французского и нет. Но зато он любим и понятен во всём мире. Так что "национальная традиция" для современного мюзикла, учитывая его коммерческий интерес - вещь не бесспорная...

Американский мюзикл, который казалось бы достиг совершенства в создании и реализации и для всего мира является примером для подражания, меня немного недоубеждает в своей самостности... Он мог бы быть ярче и самобытнее, особенно современный.

Смотря что Вы считаете современным. Если американский мюзикл последних 2-3 лет, то там вообще мало на сегодняшний день достижений, увы. Налицо некая стагнация. Если же брать, допустим, два последних десятилетия - то тут Вы, конечно, не правы, были очень яркие вещи. Надо просто точнее формулировать. Потому что, например, "Assasins" Cондхайма - это мюзикл 90-х, а это одна из самых универсальных работ в этом жанре.

Я говорю только о том , что - по моему внутреннему ощущению, которое при этом базируется и на ощущении профессиональном, - мюзиклы европейские, а вернее написаные в квропейской композиорской традиции (автор может быть хоть американцем, хоть зимбабвийцем) - богаче по своей театральной образности и функциональности. Вот как-то так.

Опять же - надо подкреплять примерами. В традиции старого доброго Бродвея 50-х сейчас пишет разве что Мел Брукс (ну и ещё кто-то). Причём он делает это как пародию. Но если перед вами стоит задача сделать убойно смешную вещь, то именно эта стилистика подходит тут лучше всего, и европейская традиция тут совершенно неконкурентноспособна и просто бессильна. Ллойд- Уэббер никогда не напишет так же смешно и остроумно. Надо исходить из задач.
А вот если нужна слезливая мелодрама - тогда, пожалуй, европейская традиция нам вполне подойдёт. Настоящий художник, правдв, всё равно будет искать компромисс...

Надеюсь, мои основные мысли я изъяснила более-менее ясно, а то мы как-то не по теме уже, если кто захочет дальше поспорить, пишите в личку, с удовольствием подискутирую с Александром, например, уж очень мне нравится его читать здесь, да и с остальными тоже

))).

Спасибо, но зачем же в личку? В кои-то веки действительно серьёзный разговор, кому-то же интересно, наверное, кроме нас.