[Alexander]

[quote=YaNik]:

biggrin: Щас буду ругаться и стучать ногами! )))
Но давайте разберёмся по-порядку:
Во-первых, касаемо джаза и джазовых музыкантов: да, есть такое понятие, как импровизация, ну и что? Бетховен в своих концертах, к примеру, давал возможность импровизировать, оставляя для этого каденции, но и потом, лучшей импровизацией считалась всё-таки прописанная, хотя бы в тональном плане, композитором. Никто этих исполнителей концертов почему-то композиторами не называл...

По порядку, так по порядку.
У меня ощущение, что Вы не очень услышали, что я хотел сказать.
То, что Бетховен давал музыкантом импровизировать - прекрасно, но в классической музыке импровизация лишь деталь, причём далеко не самая важная. А в джазе импровизация есть самое главное, суть самого жанра, иными словами то, ради чего. И поэтому современный и не только джаз целиком построен на индивидуальном умении музыкантов импровизировать. И джазовая культура выдвинула за почти сто лет существования огромное кол-во таких мастеров, в основном в Америке, конечно, но не только. Ну не будем их тут перечислять, но то, что Оскар Питерсон, Чарли Паркер или Джон Колтрейн есть гении мирового музыкального искусства, обсуждению давно уже не подлежит. Они- импровизаторы.
Практически все эти люди сочиняли и исполняли свою музыку. Так и их по большей части композиторами не называют. А музыку их играют джазмены всего мира, печатают ноты и т.д. Я же об этом речь и веду. Нет ни одного уважающего себя музыканта, который бы не знал пять-шесть тем Паркера. Это как "Отче наш". Который (Паркер) не композитор.
То, что лучшей импровизацией считалась выписанная - хорошо для Бетховена, да не хорошо для джаза. Потому что джазовая импровизация - искусство самостоятельное, и там ничего не выписывают, а именно импровизируют. Ну в общем, это отдельная тема, и не будем тут её касаться. Факт лишь в том, что в джазе пишут музыку "не композиторы". А пишут много.

То, что Градский учился у Хренникова - я знаю, но он по сущности своей всё-таки певец, а не композитор. Хотя и написал м достаточно много музыки...

Ну это Вы у ж сами у него спросите, кем он себя считает. Думаю, он с Вами не согласится, да и почему бы ему соглашаться? пишет же музыку человек, умеет.

По- поводу бардов: не плоха, не значит качественно, согласитесь? Тексты - да! Это у бардов всегда первично!

Вы же не хотите сказать, что "качественная" музыка есть обязательно привилегия профессиональных композиторов? Иными словами, композитор всегда выдаёт качественную музыку? Ой, не соглашусь...
Невероятное количество очень плохой музыки создавалось профессиональными советскими (российскими) композиторами, членами союза. Некоторыми. Ивасям на этом фоне совершенно нечего стыдиться. Да просто они молодцы. В "НОрд осте" есть что послушать.

По- поводу Журбина - он отчасти прав: Композитор должен уметь писать всё!

Я попробую ещё раз. Если композитора в консерватории учили ВСЕМУ, это вовсе не означает, что он умеет ВСЁ. Я же недаром привёл пример Шаинского. Да и сам Журбин -разве ВСЁ умеет? Формально -да. Прошёл курс. Но на практике это ещё ничего не доказывает. Кто слышал его симфонии? Где это? Может, он их и написал, но -...?
Те, кто умел ВСЁ, повторюсь - их совсем немного. Которые реально умели.

Отчасти же прав потому, что у каждого композитора есть свои предпочтения. Те же Танеев, Свиридов писали прекрасные хоры и это не умаляет их достоинства, как композиторов. Но эти люди прекрасно знали, как пишется и симфоническая, и камерная музыка, ну а если душа их принадлежала хору - так это их право и выбор!

Это люди - выдающиеся композиторы своего времени. А мы говорим ведь вообще о современных композиторах. Вы уверены, что Владимир Шаинский (вот ему икается, бедному) тоже прекрасно знает, как пишется симфоническая музыка? Он это изучал, конечно. Но никогда не писал. Откуда ж ему это уметь? Никому и в голову не придёт заказать ему симфонию. Ему закажут песни для мультика, потому что тут он - дока.

По- поводу того, что кто-то за кого -то делает оркестровку... При наличии времени и здоровья, ни один, уважающий себя композитор, такого не позволит. Так уж нас учили, извините. Ну а если кто-то позволил - пусть это останется на его совести.

Да при чём тут совесть? Аранжировщик -это отдельная профессия. Многие комопзиторы сами к аранжировщикам обращаются, потому что те лучше сделают, лучше умеют. Есть такой шикарный аранжировщик в Питере - Кальварский. Супермэтр и профессионал. Он аранжирует музыку многих композиторов просто потому, что он это делает лучше. Ну лучше умеет!
И потом, Вы говорите, что так вас учили... если бы все так учились! Но Вы же сами, как член Союза, прекрасно знаете, что это не так. Так о чём спор? О том, как надо, или о том, как есть?

К

омпозиторское ремесло - это, знаете ли, не только и не столько сочинение мелодии. Как правило композитор уже в голове слышит всё инструментальную картину произведения, естественно, потом её дорабатывая.

Как правило, да. И всё равно это не мешает ему иногда поручить дело более опытному оркестровщику, даже если тот будет следовать его указаниям. Про Бродвей мы уже говорили. Если Вы обратите туда внимание, то увидите, что в принципе на Бродвее работает каста из 6-7 аранжировщиков, которые все мюзиклы там и аранжируют. И абсолютно никого это не коробит. Посмотрите, Вы обнаружите одни и те же имена.
И потом, сочинение музыки - дело мистическое. Насколько мне известно, Максим Дунаевский в основном не сам оркестровал свою музыку, ту, что известная. Это делали другие, ну в частности, был такой замечательный аранжировщик Атовмян.
Но дело в том, что Дунаевскому в голову приходят прекрасные мелодии, а Атовмяну -нет. Разделение труда, опять же. Так что "сочинение мелодии" - это, знаете ли, ещё то ремесло...
Фрэнсис лей свою знаменитую мелодию "История любви", по его же словам, сочинял полтора месяца. Только тему! надо же представить, какое кол-во вариантов там было, пока не возник тот, что нужен. И получился мировой хит, а всё остальное, извините, уже не важно - сам он там оркестровал, не сам... есть Фрэнсис Лэй и есть "история любви". Пойди чего скажи.

По поводу того, что Шостакович - приятное исключение... Ну, тогда и Прокофьев, и Хачатурян, и многие другие - приятное исключение.

Конечно. И ещё человек 10-20.
А в Союзе композиторов, насколько мне известно, примерно 2000 человек.

Коллективное творчество - оно и есть коллективное творчество, и я мелодии многих роковых песен воспринимаю именно как мелодии, не более...

Ну это особенности восприятия. Я не знаю, насколько Вы хорошо знаете, допустим, рок-музыку, но называть композиции Пинк Флойд или Лед зеппелин "просто мелодиями" было бы странно. Там порой мелодия - и не самое интересное.

Композитор - это индивидуальное творчество! Только писатели могут иногда вместе книжку написать, разделив по главам или героям, в музыке это невозможно, потому, что даже если кто-то другой делает оркестровку - это уже не то произведение, которое звучит у тебя в голове, если там вообще, конечно,то-то звучит )

Слушайте, ну я не знаю тогда, "Борис Годунов" Мусоргского, дооркестрованный и дописанный Корсаковым, а в советское время ещё и Шостаковичем (если я не путаю с Хованщиной) - это "то" произведение? Или "Князь Игорь" - его ведь тоже вроде бы дописывали после смерти автора. Какая разница, в чьей голове звучит, и "то" ли оно? Важно, чтоб результат нравился.
Как раз в литературе я знаю очень мало примеров коллективного творчества. Ильф и Петров, пожалуй, но они и воспринимаются как исключение.
А в музыке 20-го века этого навалом. Леннон-Маккартни. А если посмотреть эстраду американскую, так так до 5-ти (!) авторов на одну песню можно обнаружить.
Конечно, можно сказать, что всю эту музыку создают не композиторы. Но как-то же их надо называть. Тогда получается, что вся мировая эстрада сочиняется не композиторами. Весь мюзикл -не компзиторами. Ну пусть так. Важен же, опять -таки, только результат, а не "вопрос чести", он-то как раз тут не имеет для публики никакого значения.

По-поводу книжки и мысли, что композиторская профессия умирает - слышала и знаю... Ну мы же не будем мысли озлобленных звукорежиссёров или ещё кого из музыкантов принимать всерьёз? У В.Мартынова есть своё мнение по этому поводу, но и только!

А почему ж не будем? Впервые слышу, что Мартынов - "звукорежиссёр", да ещё и озлобленный. Насколько мне известно, он как раз профессиональный комопзитор.
И почему бы нам "ещё кого из музыкантов" не принимать всерьёз, если они дело говорят?

по-поводу того, что время меняется - безусловно! именно поэтому я сейчас общаюсь с Вами в инете, и пмшу иногда музыку в студиях звукозаписи, но, смею Вас заверить, что ни одна, даже самая умная машинка, не заменит живого человека, а главное не вложит необходимые чувства в произведение. Песню написать - можно, да и то не всякий сможет, а чтобы симфонию написать, или музыку к спектаклю или фильму - кое-что уметь нужно.

А никто и не говорит. Уметь нужно. Вопрос только - нужно ли уметь ВСЁ, если хочешь заниматься чем-то одним? Лишних знаний, разумеется, не бывает, но если чётко знаешь. чего хочешь и чего не хочешь, не сосредоточить ли усилия?
Когда к Стивену Сондхайму пришёл его первый большой успех на Бродвее, ему прочили большое будущее композитора, предлагали работать в кино и т.д. Он заявил, что его интересует только музыкальный театр, и он будет заниматься только им. И преуспел в этом деле более чем.
Я уверен, что Сондхайм не умеет сочинять симфническую музыку. Не умеет писать для кино (хотя писал кое-что) -ну так, как допустим, Джон Уильямс или Морриконе. Не умеет писать камерную музыку и балет. Не умеет всего этого, даже если его учили, потому что в любом деле нужна практика, а её у него никогда не было (как и у Шаинского).
Но зато он лучше всех умеет писать мюзиклы. И всё. И нечего ответить. Никого не интересует симфоническое творчество Сондхайма, никто от него этого не ждёт. Отнего ждут того, что он умеет лучше всех. Потому что он не распылял свои силы, время и жизнь на то, чем он не хочет заниматься (и даже, уверен, не очень занимался их изучением), а сосредоточился на том, что у него лучше всего получается.
Иными словами, важен результат. С моей точки зрения, на любом профессиональном поприще результат важнее процесса, и неважно, каким путём он достигнут.

Рановато, как говорится, нас хоронить!

Да Вы поймите, никто вас не хоронит! Вся моя мысль заключалачь лишь в том, что вы теперь не ОДНИ! И даже не самые главные в мировом музыкальном процессе... Мир сейчас другой, чем в 19-м веке!

. Время меняется. но любому времени нужны хорошие специалисты (в любом деле), и я не только имею ввиду людей, которые научились правильно работать в программе Cubase, например, и нажимать нужные кнопки, но и тех, кто до сих пор орудует карандашом и резинкой, но в голове у них звучит оркестр.

Это безусловно. Хотя мне всё больше кажется, что карандаш и резинка - это некий анахронизм прошлого... перо и бумага... свеча... лучина...
Но на самом деле совершенно неважно, каким способом музыку записывать. Это исключительно вопрос привычки и удобства. Я тоже раньше ноты карандашом записывал, пока нотную программу не освоил, теперь себе даже представить не могу, как я раньше управлялся. Да и палец ужасно болит от писанины.