Спагетти-вестерны и вообще.

[Alexander]

Лично мне безумно жалко, что вестерн как киножанр практически умер. Мир меняется, кино меняется, зрители меняются... Странное дело, когда -то вестерн был одним из самых востребованных жанров, наряду с киномюзиклом, кстати. И того и другого снималось много. "Чистый" жанр - такое ощущение, что современному зрителю это не очень нужно...
Последние более-менее серьёзные попытки снять что-то серьёзное в этом направлении, по-моему, были в середине 90-х: "Тумбстоун" и "Уайтт Эрп". Всякую дальнейшую лабуду вроде "Американских героев" и "Бандиток" всерьёз воспринимать не стоит. Правда, Кевин Костнер, упрямец такой, снял недавно "Открытый простор", но... один в поле не воин. Кино вроде бы неплохое, но нудноватое, и штампов там немало. Да вот совсем недавно ещё был фильм "Предложение" по сценарию Ника Кейва, которое позиционировали как австралийский вестерн, но в общем это не вестерн, конечно, а скорее драма, и достаточно мрачная и кровавая.
В начале 60-ч итальянский режиссёр Серджио Леоне сделал невероятую вещь. Он "вторгся" на исконно американскую территорию вестерна, сняв свой знаменитый фильм "За пригоршню долларов" с молодым Клинтом Иствудом - и "родил" совершенно новый жанр: спагетти - вестерн. Новое в нём было не то, что он был снят на итальянской студии в основном с итальянскими же актёрами и пр, а то, что Леоне привнёс в жанр вестерна совершенно новую эстетитку - эстетику мрачного юмора и иронии. Американцы так не снимали. Леоне выкинул к чёрту классические каноны вестерна: хороший парень, плохой парень, девушка хорошего парня, добро побеждает зло и т.д. В его фильмах практически нет хороших парней, а есть плохие и чуть получше, и вообще весь Дикий Запад показан как сборище негодяев и подонков, весьма условный мир со своими законами, своей логикой поведения героев, этакое "фэнтэзи", не меньше. Мир жестокий, хитрый, грубый и... смешной, в общем-то. Чего-чего, а иронии Леоне было не занимать. Американцы-то относились к своей истории слишком серьёзно... Реальный Дикий Запад, конечно, таким не был, но не был он и таким, каким показан в классических фильмах с Джоном Уэйном, например. Кино есть кино, жизнь есть жизнь.
Самое интересное, что после спагетти- вестернов Серджио Леоне сами американцы стали во многом перенимать его манеру. Ранние вестерны Иствуда-режиссёра ("Всадник с высоких равнин", "Джози Уэлс-вне закона") очень близки по духу фильмам Леоне. Сэм Пекинпа, хотя и сам не промах, но тоже пришёл к этому "жёсткому" стилю - его "Дикая банда" - самый мрачный и кровавый вестерн, который я только видел, а ведь в классическом вестерне крови почти быть не должно.
Не буду подробно распростаняться о вестернах Леоне ( и не только о них, были и другие, например, замечательный "Джанго" Серджио Корбуччи с молодым Франко Неро) - о них написано достаточно. Всем их горячо рекомендую. Скажу только, что пересмотренный недавно "Хороший, плохой, злой" совершенно не постарел, просто нисколечки. А ведь фильму сорок лет! Смотрится, как-будто только стчто снят, удивительное дело. Для сравнения: фильм "Эльдорадо", классический вестерн с Джоном Уэйном примерно тех же лет (или чуть раньше) выглядит несколько... старомодно. Хоть и классика, но уж много опять же штампов и некоторой патоки...
Вообще после спагетти -вестернов уже как-то эту классику всерьёз воспринимать трудно (есть, конечно, исключения, "Великолепная семёрка", например), слишком уж Леоне это всё "раздолбал". По моему мнению, именно спагетти- вестерны, а не "Однажды в Америке"- неплохой, но в целом довольно средний фильм - лучшие работы Серджио Леоне. Ну и легендарная музыка Эннио Морриконе, конечно, куда ж без неё?
Эх, были времена...

[Liliy]

Автор Alexander

По моему мнению, именно спагетти- вестерны, а не "Однажды в Америке"- неплохой, но в целом довольно средний фильм - лучшие работы Серджио Леоне.

Почему же, по вашему мнению, средний? Мне так он кажется шедевром не только среди работ Леоне, а вообще гангстерского кино. Стоит отметить хорошие актерские работы, а также, и что самое главное, воссоздание той американской эпохи, особенно удачно она передана в первой половине фильма. Само повествование увлекает зрителя и незаметно для него переносит на эти самые улицы, по которым только что бродили герои. И не последнюю роль здесь играет потрясающе трогательная и драматичная музыка Морриконе. Эх, очень жаль, что сейчас снимаются единицы картин, способные заставить зрителей по-настоящему почувствовать жизнь!
Кстати из последних новинок кино меня тронул новый фильм Педро Альмадовара "Возвращение". Фильм типичный для этого бесподобного режиссера! Смешное и трагическое ловко сплетено в один клубок, за что я его очень люблю. В общем, кино для души!

[Alexander]

Ну, "средний" ведь вовсе не означает "плохой". Средним мне он кажется на фоне другого фильма, с которым его постоянно и традиционно сравнивают -"Крёстный отец". Вот это действительно гениальное кино, без всяких.
"Однажды в Америке" - безусловно сделан мастером. Но это скорее как бы "сказка" про гангстеров, своего рода "фэнтези" (я ведь уже говорил, что и спагетти-вестерны тоже фэнтэзи, вымышленный мир со своими законами), во всяком случае фильм сделан примерно в том же ключе, отсюда - некая неубедительность в сюжете, "схематичность" ряда героев (друзей Лапши, например) - они точно выглядят и существуют как герои спагетти-вестернов. Романтизм, одним словом, некий присутствует. В "Крёстном отце" ничего подобного нет, в бандитском мире не может быть никакого романтизма, этот мира показан таким, каков он есть - уродливым, страшным и бездушым.
Вот это "романтизм" фильма Леоне и есть главная его "слабость" на мой взгляд. Это работает в вестерне, вымышленном мире, а в фильмах про гангстеров - нет.
А музыка Морриконе там просто одно из главных действующих лиц. Музыка фантастическая, и Леоне использует её мастерски - вот где его мудрость проявляется. Музыка зачастую "вытягивает" некоторые сцены, так она хороша. Её там очень много поэтому. Для сравнения: не менее знаменитая музыка Нино Рота в "Крёстном отце" звучит весьма скупо и участником событий не является. Что не умаляет её достоинств, просто фильм и без неё мощно сделан.
Кстати, мне кажется, что жанр "фэнтези" (любителем которого я не являюсь и который, может, не очень знаю) целиком и полностью вырос из вестерна.

[_X_]

Кстати, Александр, посмотрите "Телохранителя" Куросавы (который Yojimbo).
Фильм вышел на 3 года раньше, чем "За пригоршню долларов", но почему-то почти везде один-в-один совпадает с ним
Разве что гроб, в котором главный герой бежит из города во время разборки двух банд, другой формы, да катана вместо кольта.
Может, Леоне и не совсем сам родил новый жанр?

[Alexander]

"Телохранителя" я смотрел. Дело в том, что Леоне совеошенно откровенно использует фабулу этого фильма, и это общеизвестно. Но "Телохранитель" - всё-таки не вестерн в прямом смысле этого слова, а скорее самурайский боевик, если этот термин уместен. До появления же фильмов Леоне вестерн как жанр уже абсолютно сформировался, но такого, как Леоне, никто не делал. Казалось бы, чего проще: взять фильм Куросавы и перенести на Дикий Запад. Однако же до Леоне никто до этого не додумался. Вернее, была "Великолепная семёрка", но это всё-таки ещё "классический" вестерн, где чётко определены границы добра и зла. А у Леоне -"новый взгляд" на это дело. Впрочем, я уже повторяюсь.

[Liliy]

Автор Alexander

Ну, "средний" ведь вовсе не означает "плохой". Средним мне он кажется на фоне другого фильма, с которым его постоянно и традиционно сравнивают -"Крёстный отец".

А зачем сравнивать два самодостаточных и достойных произведения? Все-равно что сравнить творчество К. Моне с творчеством В. Гога. А кто же из них внес больший вклад в развитие искусства и кто из них талантливее? Абсурд.

Автор Alexander

"Однажды в Америке" - безусловно сделан мастером. Но это скорее как бы "сказка" про гангстеров, своего рода "фэнтези" (я ведь уже говорил, что и спагетти-вестерны тоже фэнтэзи, вымышленный мир со своими законами), во всяком случае фильм сделан примерно в том же ключе...

Но ведь кино в глобальном масштабе и есть, по сути дела, фэнтази. Очень немного найдется действительно (как говорится, на сто процентов) реалистичных картин.

Автор Alexander

В "Крёстном отце" ничего подобного нет, в бандитском мире не может быть никакого романтизма, этот мира показан таким, каков он есть - уродливым, страшным и бездушым.

Очень тяжеловесный фильм благодаря скурпулезно созданной мрачной атмосферы безысходности. И от этого, наверное, сложно воспринимаем.

Автор Alexander

Вот это "романтизм" фильма Леоне и есть главная его "слабость" на мой взгляд.

Как-то вы отмечаете только, на ваш взгляд, слабые стороны. Я же вижу в нем все больше достоинств. Мне нравится общий стиль демонстрации событий с наветом "трогательной меланхоличности". Вот в чем заключается своеобразный романтизм.

Автор Alexander

А музыка Морриконе там просто одно из главных действующих лиц. Музыка фантастическая, и Леоне использует её мастерски - вот где его мудрость проявляется. Музыка зачастую "вытягивает" некоторые сцены, так она хороша.

Да, музыка создает общее настроение фильма, а в отдельных сценах - усиливает драматизм событий. Музыка великолепна, и как кто-то верно заметил:"Фильм может не отложиться у вас в памяти, но музыку Морриконе вы запомните навсегда". Но в данном случае, я не могу согласиться, что она "вытягивает" сцены.

Автор Alexander

... просто фильм и без неё мощно сделан.

Я вот мне он показался слишком затянутым. Вряд ли возникнет желание пересматривать его.

Автор Alexander

Кстати, мне кажется, что жанр "фэнтези" (любителем которого я не являюсь и который, может, не очень знаю)...

Здесь наши с вами вкусы совпадают.

[Alexander]

[quote]

Автор Liliy

А зачем сравнивать два самодостаточных и достойных произведения? Все-равно что сравнить творчество К. Моне с творчеством В. Гога. А кто же из них внес больший вклад в развитие искусства и кто из них талантливее? Абсурд

Во-первых, их довольно часто (в печати) ставят вместе, в один ряд как образец "гангстерского кино", поэтому не сравнивать невозможно. Во-вторых, это фильмы одного жанра, а поэтому тоже сравнивать можно. В третьих, я думаю, какие-то сравнения между Моне и В. Гогом тоже делаются специалистами, они же оба вроде импрессионисты?
По поводу вклада в искусство тоже можно порассуждать. Пушкин и Жуковский оба были поэтами, жили в одну эпоху, дружили. Жуковский - замечательный поэт, но если мы поставим вопрос о том, кто больше значит для русской словесности, ответ ведь очевиден, верно? Так что не такой уж абсурд.




[

FONT="Comic Sans MS"] Но ведь кино в глобальном масштабе и есть, по сути дела, фэнтази. Очень немного найдется действительно (как говорится, на сто процентов) реалистичных картин.

Ну не знаю... довольно много, по-моему. Даже направление такое было в итальянском кино - неореализм. А в советском - соцреализм. В советском кино вообще кроме реализма (социалистического) долгое время ничего не разрешалость делать за исключением детских сказок. Так что много "реализмов" всяких в кино.

[

Очень тяжеловесный фильм благодаря скурпулезно созданной мрачной атмосферы безысходности. И от этого, наверное, сложно воспринимаем.[/font]

Вы знаете... это особенности восприятия. Насчёт безысходности - не знаю, скорее ужас вызывает то, что там видишь. Ну так ведь это он и должен вызывать, на этом он построен.

[font="Comic Sans MS"]

Как-то вы отмечаете только, на ваш взгляд, слабые стороны. Я же вижу в нем все больше достоинств. Мне нравится общий стиль демонстрации событий с наветом "трогательной меланхоличности". Вот в чем заключается своеобразный романтизм

.

Потому что фильм достаточно "расхваленный", признан классикой, о достоинствах и так все говорят.
Что касается "трогательной меланхоличности" - вот тут-то и есть главная слабость по сравнению с Копполой. Про вымышленный мир индейцев и ковбоев можно так рассказывать, это - "фэнтези", мир нереальный. Но тут-то Леоне воссоздаёт абсолютно реалистичную жизнь. А какая там может быть меланхоличность?
Я вам честно скажу, как музыкант, который поиграл по заведениям в постперестроечную эпоху и расцвет "дикого капитализма" в России. Это в детстве такие романтические бандиты воспринимаются естественно... а когда на них "вживую" насмотришься, своих, родимых (а во всём мире они одинаковые, бандюги), то фильм "Однажды в Америке" воспринимаешь с некоторым даже раздражением, вот эту "трогательную меланхоличность", романтизацию. Кино это всё, блин. А в жизни они - вот такие, как в "Крёстном отце". А когда видишь "попадание" такое, как в жизни - никакие выдумки уже неинтересны. Жизнь всегда более захватывающая вещь.
А вот ковбои Клинта Иствуда - не раздражают. Там всё придумано, там - свои законы жанра. Да и давно это было...
ТО есть к чему все эти долгие мои рассуждения? Когда Леоне использовал свои фирменные приёмы в вестернах, условном жанре - это здорово работало. Как только он стал их применять в "реалистичном" кино - а фильмы про гангстеров реалистичны, - это как-то не так...

[

Я вот мне он показался слишком затянутым. Вряд ли возникнет желание пересматривать его

Опять же - особенности восприятия. Я - как показывают - оторваться не могу. Настолько идеально там всё "слажено", что завораживает.





[

[Liliy]

И все же, уважаемый Александр, должна заметить, что вопросы на тему сравнения "кто лучше" в мире искусства не являются корректными.

Автор Alexander

Даже направление такое было в итальянском кино - неореализм. А в советском - соцреализм.

Вот именно что было. Но сейчас-то все меньше и меньше.
А какой вы можете назвать фильм (из относительно новых), который бы отвечал не только критериям реализма, но и, прежде всего, критериям качества, конечно, на ваш взгляд?

Автор Alexander

Вы знаете... это особенности восприятия... Опять же - особенности восприятия. Я - как показывают - оторваться не могу. Настолько идеально там всё "слажено", что завораживает.

Конечно. Обмен ведь происходит не только мнениями, но и впечатлениями.

Автор Alexander

Но тут-то Леоне воссоздаёт абсолютно реалистичную жизнь. А какая там может быть меланхоличность?

Обратите внимание на то, как он ее воссоздает - через призму чувств главного персонажа. Де Ниро выходит из тюрьмы и, бродя по с детства знакомым улочкам, вспоминает произошедшие события. И здесь важно показать не только реализм, но и отношение к нему героя, его ностальгию. Все равно что рассказывать о событиях с печалью в сердце. Вот отсюда, на мой взгляд, эта трогательная меланхоличность.

Автор Alexander

Я вам честно скажу...

А я не собираюсь с вами спорить.

Автор Alexander

Там всё придумано, там - свои законы жанра. Да и давно это было...

Жаль, что такой древний жанр постепенно сходит на нет. Это обедняет кино.

[Alexander]

[

Автор Liliy

[font="Comic Sans MS"]

Возможно. Но я Вам одну интересную мысль скажу (не мою, но мне она нравится): кино - это не искусство. Это отдельный вид творчества . Поэтому, думаю, можно.

[font="Comic Sans MS"]

Ну, я бы назвал "Спасти рядового Райна" - более сильной картины я последние несколько лет не видел. Потрясающий фильм, один из лучших у Спилберга, по-моему, (конечно, кроме "Челюстей").
Ну, кое-что наше. "Вор" Чухрая. Что-то навскидку трудно вспомнить, но есть, безусловно.


[font="Comic Sans MS"]

.

Это всё конечно, понятно. Но я ещё раз повторюсь - все эти бандюки (в отличие от киношных ковбоев) - люди из реальной жизни, неважно, Америка ли это тридцатых или Москва 90-х. В жизни они они лишены этой трогательности, в жизни они отвратительны. Поэтому - "не верю" я в сентиментальность убийцы и бандита Лапши, как бы хорошо это не изображал Де Ниро. Они - другие. Я их видал...
Кстати, и сам де Ниро в других фильмах совсем иначе изображает людей этой профессии - "по настоящему". Аль Капоне он сыграл, например, в фильме "Неприкасаемые" - тоже мафиози, та же эпоха, а насколько другой образ! Или фильм "Схватка" - помните?


Жаль, что такой древний жанр постепенно сходит на нет. Это обедняет кино.

Увы. Мир меняется, и зритель вместе с ним.

[Анна]

Автор Alexander

я думаю, какие-то сравнения между Моне и В. Гогом тоже делаются специалистами, они же оба вроде импрессионисты?

Моне - импрессионист, Ван Гог - постимпрессионист. Это совершенно разные стили, с совершенно разными задачами и выразительными средствами, и сравнивать их не совсем корректно (а тем более путать). Это я в качестве справки говорю, безотносительно к обсуждаемой теме

Автор Alexander

кино - это не искусство

Спорно.

Автор Alexander

Но я ещё раз повторюсь - все эти бандюки (в отличие от киношных ковбоев) - люди из реальной жизни, неважно, Америка ли это тридцатых или Москва 90-х. В жизни они они лишены этой трогательности, в жизни они отвратительны. Поэтому - "не верю" я в сентиментальность убийцы и бандита Лапши, как бы хорошо это не изображал Де Ниро. Они - другие. Я их видал...

Хм... В таком случае и бессоновский "Леон", к примеру, будет считаться сентиментальной и бесполезной сказкой для взрослых. А мне нравится. Искусство, в том числе и реализм, - это не всегда дотошное отображение реальности.

[Alexander]

Автор Анна

Спасибо за информацию. В живописи я, если честно - профан, хотя она никогда особо меня и не интересовала.

Спорно, но не лишено смысла, так что давайте спорить, может, до чего -нибудь и докопаемся.

Хм... В таком случае и бессоновский "Леон", к примеру, будет считаться сентиментальной и бесполезной сказкой для взрослых. А мне нравится. Искусство, в том числе и реализм, - это не всегда дотошное отображение реальности.

Вот "Леон" как раз- чистой воды боевик, он ближе к вестерну. Сентиментальность - его отличительная черта, но всё же это "сказка" своего рода. Там всё "понарошку", как и в фильмах Джеки Чана, например - в реальности же такого не бывает. А "Однажды в Америке" - всё-таки драма, как я понимаю.
Кстати, "Леон" мне тоже не особо понравился, когда я его посмотрел. А посмотрел я его именно тогда, когда натурального киллера-мордоворота каждый день можно было встретить там, где я работал. Приходилось даже выпивать с ними... Вот это "несоответствие" несколько раздражало. Гораздо честней в этом плане "Жмурки" или уж "Бригада".
Повторю ещё раз - всякая "романтизация" реальной бандитской профессии - опасная штука. И малоприятная. Об этом ещё Солженицын писал, и весьма убедительно.

[Анна]

Автор Alexander

Спорно, но не лишено смысла, так что давайте спорить, может, до чего -нибудь и докопаемся.

О чём спорить? Я считаю, что кино - это искусство , Вы считаете наоборот. Вот и всё.

Автор Alexander

Вот это "несоответствие" несколько раздражало. Гораздо честней в этом плане "Жмурки" или уж "Бригада".

Для меня достоверность - это ещё не критерий качества. И "Леона" я-таки предпочту "Бригаде".

[Alexander]

Автор Анна

Я считаю, что кино по природе своей - не искусство, но в нём есть исключения. Об этом и можно порассуждать. Вот Вы как считаете, фильм "Челюсти" - предмет искусства или нет?


Для меня достоверность - это ещё не критерий качества. И "Леона" я-таки предпочту "Бригаде".

Да я тоже предпочту. Но и тому и другому предпочту "Крёстного отца".

[Liliy]

Автор Alexander

Но я Вам одну интересную мысль скажу (не мою, но мне она нравится): кино - это не искусство.

Я бы сказала, что кино - это искусство создавать иллюзию.

Автор Alexander

Ну, я бы назвал "Спасти рядового Райна" - более сильной картины я последние несколько лет не видел. Потрясающий фильм, один из лучших у Спилберга, по-моему, (конечно, кроме "Челюстей").

"Спасти рядового Райна" очень серьезный и впечатляющий фильм, особенно страшны первые кадры. А вот "Челюсти" вам своей ненатуральностью не понравился? А по-моему, напряженнейший триллер. Но это к слову.

Автор Alexander

Или фильм "Схватка" - помните?

Да. Он имеет еще одно название «Жара». Но это уже остросюжетный боевик с очень удачным актерским составом. Интересно наблюдать противостояние двух великих актеров в лице их персонажей. А герой Де Ниро, каким бы он ни был «бандюгой», не кажется мне жестким, таким уж крайне отъявленным негодяем.

Автор Alexander

Увы. Мир меняется, и зритель вместе с ним.

Увы, не всегда в лучшую сторону.

[Alexander]

[[font="Comic Sans MS"]

"Спасти рядового Райна" очень серьезный и впечатляющий фильм, особенно страшны первые кадры. А вот "Челюсти" вам своей ненатуральностью не понравился? А по-моему, напряженнейший триллер. Но это к слову

"Челюсти" - один из моих любимых фильмов. А в чём там ненатуральность? Я впервые посмотрел фильм довольно давно, ещё не было всяких передач про подводный мир с Макаревичем, где рассказывают, что акулы - милые и пушистые. Тогда я всё (в фильме) воспринимал всерьёз, а сейчас -КАК на самом деле - для меня уже не имеет значения.


[font="Comic Sans MS"]

Да. Он имеет еще одно название «Жара». Но это уже остросюжетный боевик с очень удачным актерским составом. Интересно наблюдать противостояние двух великих актеров в лице их персонажей. А герой Де Ниро, каким бы он ни был «бандюгой», не кажется мне жестким, таким уж крайне отъявленным негодяем.

В общем, да, и у него там хорошая работа. Но в "Крёстном отце" он жутковат. Да и потом, в "Крёстном отце" ведь нет отъявленных негодяев, вот в чём ужас-то. То есть они так не выглядят. Там все персонажи - практически "нормальные" люди. "Злодеи" - это в боевиках. Отсюда сила "Крёстного отца": зло -обыденно.

[