Критерии профессионализма

Anna · 23-10-2002, 18:50

Чтобы не продолждать офф-топ, позволю себе открыть новый топик и процитировать пост Вольты из соседнего...
цитата:

Цитата:

Автор оригинала: Volta

Продолжаем офф. Вчера мы с Майором долго и вдумчиво обсуждали (в очередной раз Норд-Ост и Чикаго и пришли к следующим выводам. В плане постановки оба спектакля сделаны очень хорошо - конечно, они разные, но это ведь неважно. В НО можно придраться к танцам - ну, однообразны они уж очень, да и балет - позапрошлый век, к несколько электронному оркестру, но это все мелочи. А вот в плане материала НО проигрывает - и не потому, что "нравится-не нравится", а потому что более самодеятельный, что ли. Материал Чикаго может не нравиться, но нельзя не согласиться, что он написан очень профессионально. Вот.

Мне было бы очень любопытно узнать каким образом оценивается "профессионализм" в мюзиклах.

Я оцениваю мюзиклы со своей точки зрения пресловутого "неподготовленного" зрителя и понимаю, что слышала (не говоря уже о "видела") на порядок меньше, чем местные завсегдатаи. Но из того, что мне довелось слышать, я бы затруднилась сформулировать какие-то общие правила того, что "есть" мюзикл и что считается "стандартом" или "каноном".

Что требуется для того, чтобы мюзикл сочли "профессиональным"?

Масштаб и размах постановки?
Наличие определенной структуры?
Сложность партитуры?
Сложность хореографии?
Что-нибудь еще?

Буду признательна за разъяснения.

Volta · 23-10-2002, 19:18

Я попробую объяснить, что я имела в виду.

Как мне кажется, в Норд-Осте чересчур много лейтмотивов - обычно в мюзикле один, ну два.

Потом, хотя есть хоровые номера, нет многоголосья, а очень хочется иногда его услышать.

К тексту, честно говоря, тоже претении имеются - что-то не впевается, что-то несколько коряво звучит... Ну, то есть, оставляет впечатление действительно бардовского мюзикла.

Про хореографию я уже писала.

И при всем при этом мне нравится Норд-Ост, просто это некая зарисовочка.

Maxim · 23-10-2002, 19:28

Цитата:

Автор оригинала: Volta
Как мне кажется, в Норд-Осте чересчур много лейтмотивов - обычно в мюзикле один, ну два.

А что ты понимаешь под лейтмотивом?

Anna · 23-10-2002, 20:11

А заодно и под многоголосьем, но не хором.

еще просьба к администраторам, исправьте, пожалуйста, название топика. Он назывался "Критерии профессионализма", но не сложилось. Когда я пишу текст сообщения, все работает хорошо, а если я пишу заголовок или пытаюсь отредактировать свое сообщение, то вижу только HTML коды символов. Сорри.

Maxim · 23-10-2002, 20:24

Думаю, что под многоголосьем понимаются номера типа Квартета из Шахмат, One Day More из Отверженных, в конце концов, Liberes или Attaquе... из Нотра.

ЗЫ
Анна, цитировать ваши сообщения, к сожалению, тоже не удается. Появляются html-коды

Anna · 23-10-2002, 20:59

Т.е. "каждый о своем, но все одновременно"?

Мне кажется, что Квартет и One Day More в этом плане вещи довольно уникальные. Я бы затруднилась назвать еще что-нибудь в таком же стиле. Ну может быть некоторые фрагменты Эвиты, где на первом плане поют одно, а хор сзади "о своем"...

Liberes, по крайней мере, я бы в один ряд с ними не поставила. Впрочем, из второго акта Нотр-Дама мне нравятся только Флоренция и Колокола, так что остальное я слушаю ооочень редко, может уже и забыла как именно звучит эта вещь. Вообще мне кажется, что как раз на Liberes довольно похожи некоторые массовые сцены из НО, самое начало например, когда арестовывают отца Сани. Впрочем, на НО я была только один раз, так что память меня может и подводить.

2Вольта: т.е. если я вас правильно поняла, речь идет о наличие определенной "музыкальной структуры"? В каком-то топике упоминалось еще отсутствие в НО отдельной партии для каждого из главных героев...

Не сочтите это на яростную защиту со стороны безумной фанатки НО (при том, что он мне нравится и т.д.), но мне кажется, что это несколько странный критерий. В том смысле, что музыкальная структура должна, ИМ(очень)ХО, определятся сюжетом...

Если говорить про НО то ему, на мой взгляд, не хватает "симфоничности" по сравнению с теми же LesMis. Но у них так же и несколько другой "тон" спектакля в целом...

С другой стороны для меня лично НО куда более "цельное" и "связное" произведение, чем НДДП. Впрочем, я так поняла, что по мнению форума НДДП на "профессиональный мюзикл" тоже не похож.

видимо немецкая версия операционной системы плохо уживается с насильно внедренным в нее русским языком. Сорри, еще раз, тут уж я ничего поделать не могу. Компьютер не мой, и хозяйничать на нем мне никто не даст. А поговорить хочется :D

Ghera · 24-10-2002, 11:56

НО по всем канонам очень профессионально сделан. Кроме как раз музыки. Она все-таки очень .... хм... камерная. Бардовская. И в оркестровках смотрится бледновато.

И действительно слишком много лейтмотивов. Ощущение такое, что там 5-6 мелодий, а остальное - коллажи из них.

Простите, но после того, что там сейчас происходит, я не могу спокойно обсуждать театр. достоинства НО

Volta · 25-10-2002, 01:33

Цитата:

Автор оригинала: Ghera
НО по всем канонам очень профессионально сделан. Кроме как раз музыки. Она все-таки очень .... хм... камерная. Бардовская. И в оркестровках смотрится бледновато.

И действительно слишком много лейтмотивов. Ощущение такое, что там 5-6 мелодий, а остальное - коллажи из них.

Простите, но после того, что там сейчас происходит, я не могу спокойно обсуждать театр. достоинства НО

Да, Гера выразила именно мою мысль - относительно лейтмотивов, да и аранжировок. И опять же - давайте обсудим Нордик уже потом, когда все благополучно закончится!

Bird · 25-10-2002, 12:05

Мне тут вчерась пришла мысль, но я не знал в какое обсуждение его запостить, но пусть будет тут вроде бы каким-то боком.
Мысль в следующем: Если музыкант пишет музыку для того что бы заработать, то получается не творчество, а подстраивание под вкусы публики. отсюда вывод - настоящий музыкант должен быть либо сразу богатым, либо любителем, для него музыка - хобби, благо развитие техники позволяет. Например такой музыкант - Aphex Twin

25-10-2002, 16:24

Я, конечно, со своими критериями - с посконным рылом...(ie 5 кл ДМШ)
Но, вот, что я бы сказала - иногда мелодия является предсказуемой более чем. Ну, например, (ИМХО) - Верона в РДж. Такую музыку я не очень люблю. Но не настаиваю на том, что это критерий мастерства композитора, а скорее (для меня) -попса/не попса.

ЛошадьНаЛошади · 25-10-2002, 16:33

Цитата:

Автор оригинала: Anna
А заодно и под многоголосьем, но не хором.

Хор может петь в один голос, т.е. все участники поют одну и ту же мелодию. Хор может быть многоголосым, т.е. каждый голос (сопрано, альт, тенор, бас и т.д.) исполняет свою мелодию; произведение получается из совместного звучания этих мелодий, составленных по правилам музыкальной гармонии (кто знает аккорды, поймет мою путаную мысль). При этом разные голоса могут петь одни и те же слова, А могут совершенно разные. В большинстве хоровых произведений многоголосье присутствует. Примеры многоголосья в мюзиклах (что первое под руку подвернулось): Оклахома! (заглавная песня, к примеру), Скрипач на крыше (все хоровые песни), Рент (опять-таки, во всех хорах присутствует), Джекилл и Хайд (Мордор, например

). Шахматы, кстати, тоже очень удачный пример (правда не столько Квартетом, который собственно квартет и есть, четырехголосье солистов, то бишь

, сколько хорами своими)

charisma · 25-10-2002, 17:15

Цитата:

исполняет свою мелодию; произведение получается из совместного звучания этих мелодий, составленных по правилам музыкальной гармонии (кто знает аккорды, поймет мою путаную мысль)

Это называется полифония

)

Майор · 25-10-2002, 19:55

Цитата:

Автор оригинала: Volta
Я попробую объяснить, что я имела в виду.
Как мне кажется, в Норд-Осте чересчур много лейтмотивов - обычно в мюзикле один, ну два. Потом, хотя есть хоровые номера, нет многоголосья, а очень хочется иногда его услышать. К тексту, честно говоря, тоже претении имеются - что-то не впевается, что-то несколько коряво звучит... Ну, то есть, оставляет впечатление действительно бардовского мюзикла.
Про хореографию я уже писала. И при всем при этом мне нравится Норд-Ост, просто это некая зарисовочка.

Volta!
Разрешите не согласиться!

Во-первых, у того же Ллойд Уэббера (мы же согласны, что он пишет профессиональные мюзиклы) - лейтмотивов больше двух точно. Вспомни Фантома или Сансет Бульвар.
А вот "Чикаго" все-таки является профессиональным ревю, с моей точки зрения, и мюзиклом называется только с натяжкой.

Volta · 26-10-2002, 01:36

Цитата:

Автор оригинала: Майор
Volta!
Разрешите не согласиться!
Во-первых, у того же Ллойд Уэббера (мы же согласны, что он пишет профессиональные мюзиклы) - лейтмотивов больше двух точно. Вспомни Фантома или Сансет Бульвар.
А вот "Чикаго" все-таки является профессиональным ревю, с моей точки зрения, и мюзиклом называется только с натяжкой.

Разрешаю, Майор, вольно!

Больше двух - пожалуй, но все же, нет ощущения некой "постоянной" мелодии...
Погоди, а в Сансете - где больше двух?

Но мы же где-то определили, что ревю - это некий поджанр мюзикла.

charisma · 26-10-2002, 01:54

Мне кажется, что все у Норд-Оста в порядке с лейтмотивами и оркестровками. Оркестровки там самые разные – и прозрачные для романсовых фрагментов, и вполне себе насыщенные там, где требуется мощь. Конечно, по сравнению с Отверженными это камерная вещь. Но Отвержденные – это не правило, а исключение. Почему-то все думают, что во всех мюзиклах чуть ли не симфонический оркестр играетJ))))

А лейтмотивов ровно столько, сколько нужно. Вы путаете развернутые мелодии с небольшими музыкальными фрагментами, которые служат для характеристики того или иного персонажи или эмоции. Как у речи каждого человека есть какие-то узнаваемые интонации, так и у речи каждого персонажа они имеются и передаются с помощью этих самых лейтмотивов. Учитывая, что НО, в отличие от NDDP, настоящий sung-through мюзикл, там без таких кирпичиков нельзя.

В мюзикле повторяются и развернутые темы – но это не от того, что у композиторов плохо с фантазией. Мы кажется, это где-то обсуждали. Одинаковые эмоции – одинаковые темы. Скажем, первая часть арии Сани совпадает мелодически с лебединой песней МВ – и это понятно, потому что для них обоих это момент наивысшего напряжения, принятия какого-то кардинального решения и так далее – одинаковая музыка призвана вызвать у зрителя определенные ассоциации.

Что касается многоголосия, то надо учесть, что актеры там и поют и танцуют одновременно. Было бы странно, чтобы в сцене в Порту они распевали на три голоса (двухголосие там появляется). Многоголосие в Норд-Осте разбросано по всем номерам, где-то больше, где-то совсем чуть-чуть (у меня есть диск, так что могу перечислить подробно где и что они поют на два-три-четыре голосаJ)). Это многоголосие не самое трудное, но и унисон это – не легкий путь, в унисон надо уметь петь, а в Норд-Осте это делают осмысленно, очень музыкально.

И еще

) Наташ, “впевать” применительно к музыке – это все-таки разучивать произведение, приучать к нему голос, в общем, осваивать его технически. Так что я не совсем понимаю, что значит этот глагол применительно к тексту

) Можно спорить о его поэтичности, но об эквиметричности, учитывая, что они наверняка сочиняли текст и музыку одновременно врядли

)))

Про Квартет и прочее.
Квартет, несомненно, это стилизация под полифонию (на самом деле). Между прочим, ничего уникального в нем нет - вспомните сцену из Вестсайдской истории - реприза Tonight, в которой главные герои и участники кланов, к которым они принадлежат, делятся планами на вечер. В “Истквикских ведьмах” полно ансамблевого пения, в Фантоме есть такие сцены.

А вообще, про лейтмотивы и прочее можно будет завтра спросить у Гули – она будет на концерте

.

23-10-2002, 19:18	#2
Volta Снова холодильник На форуме с: Nov 2001 Место жительства: в стране холодильников Сообщений: 2,684	Я попробую объяснить, что я имела в виду. Как мне кажется, в Норд-Осте чересчур много лейтмотивов - обычно в мюзикле один, ну два. Потом, хотя есть хоровые номера, нет многоголосья, а очень хочется иногда его услышать. К тексту, честно говоря, тоже претении имеются - что-то не впевается, что-то несколько коряво звучит... Ну, то есть, оставляет впечатление действительно бардовского мюзикла. Про хореографию я уже писала. И при всем при этом мне нравится Норд-Ост, просто это некая зарисовочка. __________________ Вот и я говорю - ахинея, а Пендальф говорит - ножницы... (с)Goblin

23-10-2002, 20:24	#5
Maxim Агент Смит На форуме с: Nov 2001 Место жительства: вне системы Сообщений: 801	Думаю, что под многоголосьем понимаются номера типа Квартета из Шахмат, One Day More из Отверженных, в конце концов, Liberes или Attaquе... из Нотра. ЗЫ Анна, цитировать ваши сообщения, к сожалению, тоже не удается. Появляются html-коды __________________ Каждая женщина в своей жизни должна увидеть Доцента и пережить это испытание. (с)Fleatly

24-10-2002, 11:56	#7
Ghera учОный мЫшЪ На форуме с: Nov 2001 Место жительства: в вашем компе Сообщений: 2,168	НО по всем канонам очень профессионально сделан. Кроме как раз музыки. Она все-таки очень .... хм... камерная. Бардовская. И в оркестровках смотрится бледновато. И действительно слишком много лейтмотивов. Ощущение такое, что там 5-6 мелодий, а остальное - коллажи из них. Простите, но после того, что там сейчас происходит, я не могу спокойно обсуждать театр. достоинства НО __________________ Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты. (с)

25-10-2002, 12:05	#9
Bird гусёсин На форуме с: Apr 2002 Место жительства: Большой монитор, Adobe Photoshop CS, Adobe Illustrator CS Сообщений: 1,965	Мне тут вчерась пришла мысль, но я не знал в какое обсуждение его запостить, но пусть будет тут вроде бы каким-то боком. Мысль в следующем: Если музыкант пишет музыку для того что бы заработать, то получается не творчество, а подстраивание под вкусы публики. отсюда вывод - настоящий музыкант должен быть либо сразу богатым, либо любителем, для него музыка - хобби, благо развитие техники позволяет. Например такой музыкант - Aphex Twin __________________ - А что, Бёрд тоже креативщик? А я думала, он нормальный му-му-мужик... - Анечка, сколько раз тебе повторять, что слова креативщик, саундпродюсер, точно так же как там гомеопат или педиатр, никакого отношения к человеческой сексуальной ориентации не имеют! ------- (с) День радио

26-10-2002, 01:54	#15
charisma администратор На форуме с: Oct 2001 Место жительства: Москва Сообщений: 7,830	Мне кажется, что все у Норд-Оста в порядке с лейтмотивами и оркестровками. Оркестровки там самые разные – и прозрачные для романсовых фрагментов, и вполне себе насыщенные там, где требуется мощь. Конечно, по сравнению с Отверженными это камерная вещь. Но Отвержденные – это не правило, а исключение. Почему-то все думают, что во всех мюзиклах чуть ли не симфонический оркестр играетJ)))) А лейтмотивов ровно столько, сколько нужно. Вы путаете развернутые мелодии с небольшими музыкальными фрагментами, которые служат для характеристики того или иного персонажи или эмоции. Как у речи каждого человека есть какие-то узнаваемые интонации, так и у речи каждого персонажа они имеются и передаются с помощью этих самых лейтмотивов. Учитывая, что НО, в отличие от NDDP, настоящий sung-through мюзикл, там без таких кирпичиков нельзя. В мюзикле повторяются и развернутые темы – но это не от того, что у композиторов плохо с фантазией. Мы кажется, это где-то обсуждали. Одинаковые эмоции – одинаковые темы. Скажем, первая часть арии Сани совпадает мелодически с лебединой песней МВ – и это понятно, потому что для них обоих это момент наивысшего напряжения, принятия какого-то кардинального решения и так далее – одинаковая музыка призвана вызвать у зрителя определенные ассоциации. Что касается многоголосия, то надо учесть, что актеры там и поют и танцуют одновременно. Было бы странно, чтобы в сцене в Порту они распевали на три голоса (двухголосие там появляется). Многоголосие в Норд-Осте разбросано по всем номерам, где-то больше, где-то совсем чуть-чуть (у меня есть диск, так что могу перечислить подробно где и что они поют на два-три-четыре голосаJ)). Это многоголосие не самое трудное, но и унисон это – не легкий путь, в унисон надо уметь петь, а в Норд-Осте это делают осмысленно, очень музыкально. И еще) Наташ, “впевать” применительно к музыке – это все-таки разучивать произведение, приучать к нему голос, в общем, осваивать его технически. Так что я не совсем понимаю, что значит этот глагол применительно к тексту) Можно спорить о его поэтичности, но об эквиметричности, учитывая, что они наверняка сочиняли текст и музыку одновременно врядли))) Про Квартет и прочее. Квартет, несомненно, это стилизация под полифонию (на самом деле). Между прочим, ничего уникального в нем нет - вспомните сцену из Вестсайдской истории - реприза Tonight, в которой главные герои и участники кланов, к которым они принадлежат, делятся планами на вечер. В “Истквикских ведьмах” полно ансамблевого пения, в Фантоме есть такие сцены. А вообще, про лейтмотивы и прочее можно будет завтра спросить у Гули – она будет на концерте. __________________ Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю... Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов. (Приключения принца Флоризеля) They come here. They all come here. How do they find me? (c) Max Bialystock

23-10-2002, 20:11	#4
Anna На форуме с: Aug 2002 Место жительства: Москва Сообщений: 72	А заодно и под многоголосьем, но не хором. еще просьба к администраторам, исправьте, пожалуйста, название топика. Он назывался "Критерии профессионализма", но не сложилось. Когда я пишу текст сообщения, все работает хорошо, а если я пишу заголовок или пытаюсь отредактировать свое сообщение, то вижу только HTML коды символов. Сорри.

23-10-2002, 20:59	#6
Anna На форуме с: Aug 2002 Место жительства: Москва Сообщений: 72	Т.е. "каждый о своем, но все одновременно"? Мне кажется, что Квартет и One Day More в этом плане вещи довольно уникальные. Я бы затруднилась назвать еще что-нибудь в таком же стиле. Ну может быть некоторые фрагменты Эвиты, где на первом плане поют одно, а хор сзади "о своем"... Liberes, по крайней мере, я бы в один ряд с ними не поставила. Впрочем, из второго акта Нотр-Дама мне нравятся только Флоренция и Колокола, так что остальное я слушаю ооочень редко, может уже и забыла как именно звучит эта вещь. Вообще мне кажется, что как раз на Liberes довольно похожи некоторые массовые сцены из НО, самое начало например, когда арестовывают отца Сани. Впрочем, на НО я была только один раз, так что память меня может и подводить. 2Вольта: т.е. если я вас правильно поняла, речь идет о наличие определенной "музыкальной структуры"? В каком-то топике упоминалось еще отсутствие в НО отдельной партии для каждого из главных героев... Не сочтите это на яростную защиту со стороны безумной фанатки НО (при том, что он мне нравится и т.д.), но мне кажется, что это несколько странный критерий. В том смысле, что музыкальная структура должна, ИМ(очень)ХО, определятся сюжетом... Если говорить про НО то ему, на мой взгляд, не хватает "симфоничности" по сравнению с теми же LesMis. Но у них так же и несколько другой "тон" спектакля в целом... С другой стороны для меня лично НО куда более "цельное" и "связное" произведение, чем НДДП. Впрочем, я так поняла, что по мнению форума НДДП на "профессиональный мюзикл" тоже не похож. видимо немецкая версия операционной системы плохо уживается с насильно внедренным в нее русским языком. Сорри, еще раз, тут уж я ничего поделать не могу. Компьютер не мой, и хозяйничать на нем мне никто не даст. А поговорить хочется :D

25-10-2002, 16:24	#10
Сообщений: n/a	Я, конечно, со своими критериями - с посконным рылом...(ie 5 кл ДМШ) Но, вот, что я бы сказала - иногда мелодия является предсказуемой более чем. Ну, например, (ИМХО) - Верона в РДж. Такую музыку я не очень люблю. Но не настаиваю на том, что это критерий мастерства композитора, а скорее (для меня) -попса/не попса.

Сейчас это обсуждение просматривают: 1 (0 members and 1 guests)

Панель управления обсуждением
Показать версию для печати Отправить эту страницу по e-mail