Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber

[Alexander]

[quote=Ghera]

Не скажите, Александр. Евангелия сильно отличаются. Если мне память не изменяет, то наиболее точное изображение событий у Матфея.

Дело в том, что существует точка зрения, что Евангелия от Матфея, Марка и Луки, т.н. "синоптические", берут за основу некий общий утерянный источник. Этим объясняется их сходство во многих местах, иногда почти дословное, а также структурно и композиционно они похожи. Хотя, конечно, различий у них много, но ведь и писали (или переписывали) их разные люди и в разное время. Пользуясь при этом и устными рассказами, которые передавались очевидцами событий (первых христиан), как принято считать.
Евангелие же от Иоанна, хотя описывает те же события, выстроенно совершенно иначе.
Говорить о "точности" трудно, как вообще трудно говорить о точности в "боговдохновлённых" текстах, какими и являются евангелия. Они друг друга, во всяком случае, дополняют.

А Еськова, действительно, пусть читает кто-нибудь другой

А кто это вообще?

Что до Булгакова, то "Батум" (как и "МиМ", я думаю) - это весьма средненькое по замыслу произведение, только написанное рукой большого мастера, и только поэтому выглядящее сколько-нибудь прилично.
Компромисс с властью, тем более с такой, не зазорен. Только не надо выставлять его геройством

.

Согласен. Насчёт компромисса - не думаю, хуже этой власти ничего не было, но осудить человека за попытку выжить нельзя. А насчёт геройства - вы точно сказали.

[Ghera]

Автор Alexander

Дело в том, что существует точка зрения, что Евангелия от Матфея, Марка и Луки, т.н. "синоптические", берут за основу некий общий утерянный источник.

Угу, я в курсе Но еще есть значительная разница в сложности хм... отображения событий, есть разница и в том, наконец, что Марк, собственно, апостолом не был, эпизоды вроде бы некоторые отсутствуют... Черт, давно не перечитывала.

А кто это вообще?

Фисатель-понтаст... ой, то есть, простите - писатель-фантаст

Согласен. Насчёт компромисса - не думаю, хуже этой власти ничего не было, но осудить человека за попытку выжить нельзя. А насчёт геройства - вы точно сказали.

Ну, собственно, отношения художника и власти меня как потребителя мало интересуют. Пытался наладить какой-то диалог - и бог с ним, честное слово. Лишь бы писал хорошо
Мне еще временами кажется, что Булгаков, как и многие, не вполне понимал, в какое эээ дерьмо вляпался. То есть насколько эта власть людоедская, и с какой неземной легкостию она его может сожрать.

[Alexander]

[quote=Ghera]Угу, я в курсе

Но еще есть значительная разница в сложности хм... отображения событий, есть разница и в том, наконец, что Марк, собственно, апостолом не был, эпизоды вроде бы некоторые отсутствуют... Черт, давно не перечитывала.

Ну Марк-то как раз был (как принято считать) учеником кого-то из апостолов, кажется, Петра. Лука тоже был чей-то ученик. По-моему, Павла. Про Матфея мало что известно, но то, что он - апостол Матфей, "сборщик податей", тоже вроде оспаривается. А вот Иоанн - считается, что "тот самый".
Если мне не изменяет память, действительно считалось, что "от Матфея" послужило источником для Луки и Марка. Но вроде точка зрения, что для всех трёх был один отдельный источник, более убедительно

Фисатель-понтаст... ой, то есть, простите - писатель-фантаст

Я так и думал. Кем ещё можно быть с такой фамилией?

Мне еще временами кажется, что Булгаков, как и многие, не вполне понимал, в какое эээ дерьмо вляпался. То есть насколько эта власть людоедская, и с какой неземной легкостию она его может сожрать

.

Вполне может быть. В отличие от Ахматовой, например, которая сразу всё поняла. И если и написала там какое-то стихотворение, восхваляющее Сталина, то только потому, что совсем топор над ней занесли, спасаться надо было.
Бродский по этому поводу говорил примерно следующее: нельзя иметь дело с этой власти из соображений не политических, а чисто эстетических, настолько она омерзительна. То есть потому, что просто противно.

[Evгения]

Компромисс с властью, тем более с такой, не зазорен. Только не надо выставлять его геройством.

В чем заключается компромисс, я не понимаю? В самом факте создания пьесы о Сталине? Это неправда. Пьеса с таким подтекстом (см. выше) – ни в коем разе не компромисс.
И, как говорит Александр, додумывать за меня не нужно – я не рисовала никакого геройства. Я говорила о честности, смелости и порядочности Булгакова. Это все намного лучше геройства.

Любая попытка написания ЛЕГАЛЬНОГО произведения о Сталине, предпринятая в СССР в 30-е годы, есть попытка вступления в определённые отношения с этой властью - удачная или неудачная.

Это вы сами придумали?

Поскольку ПЛОХО писать о Сталине тогда было НЕВОЗМОЖНО и опасно, а хорошо писать о том, кто есть само зло - ну сами понимаете.

Может быть, вариантов несколько больше?

Вы думаете, то, что Сталин сто сорок раз посмотрел "Дни Турбиных", даёт повод говорить о том, что он "ценил" Булгакова? Вы серьёзно, что ли?

Да нет, конечно, несерьезно. Он в театре от жены прятался. Или от соратников.

Мы с вами говорим о совсем разных вещах. Я говорил о том, что лучше молчать, чем воспевать зло в какой-либо форме.

Точно, о разных. Я говорила о том, что Булгаков был не способен воспевать зло в силу того, что гений и злодейство две вещи несовместные. Он вел свой собственный диалог с вождем – и поступал, конечно, лучше, чем те, которые мудро молчали.

И уж по своим художественным качествам "Дракон", конечно, лучше "Батума".

Это смотря что вы понимаете под словом «художественные качества».

[Evгения]

Мне еще временами кажется, что Булгаков, как и многие, не вполне понимал, в какое эээ дерьмо вляпался. То есть насколько эта власть людоедская, и с какой неземной легкостию она его может сожрать.

Наверняка не понимал, что с него взять. Не было рядом с ним мудрого человека, который с такой легкостью ему это объяснил бы.

Бродский по этому поводу говорил примерно следующее: нельзя иметь дело с этой власти из соображений не политических, а чисто эстетических, настолько она омерзительна. То есть потому, что просто противно.

Простите, Александр, мне мое невежество: это он из-за границы писал или где? За «тявкать», конечно, мне очень стыдно – но комсомол не виноват, честное-пречестное слово! – в него уже не принимали в обязательном порядке, когда у меня возраст подошел. Так что это просто моя невоспитанность.

[Ghera]

Автор Evгения

Наверняка не понимал, что с него взять. Не было рядом с ним мудрого человека, который с такой легкостью ему это объяснил бы.

Иронизируете. А зря!

У образованного человека, воспитанного в нормальных условиях русской дореволюционной интеллигенции, просто не укладывался в голове градус "людоедскости" этой власти. В том числе и потому, что в этой власти были люди совсем другие, совсем иначе выросшие, чем он сам.

[Alexander]

[quote=Evгения]В

Точно, о разных. Я говорила о том, что Булгаков был не способен воспевать зло в силу того, что гений и злодейство две вещи несовместные. Он вел свой собственный диалог с вождем – и поступал, конечно, лучше, чем те, которые мудро молчали.

Булгаков, конечно, в силу своего таланта не способен был воспевать зло. Он попробовал - у него и не получилось, а получилась плохая пьеса "Батум". Плохая хотя бы потому, что её не ставят в театрах, а ставят всё остальное. И дело тут вовсе не в Сталине, другие пьесы про Сталина идут.

[Alexander]

Автор Evгения

Простите, Александр, мне мое невежество: это он из-за границы писал или где? За «тявкать», конечно, мне очень стыдно – но комсомол не виноват, честное-пречестное слово! – в него уже не принимали в обязательном порядке, когда у меня возраст подошел. Так что это просто моя невоспитанность.

Он об этом написал в своей Нобелевской речи, которая для любого, её получающего, является определённым итогом, выражением жизненного кредо. А кроме того, он это утверждал всю жизнь. Просто в Советском Союзе у него не брали интервью.

[Donna]

Слегка оффтоп.

Насчёт Чуковского - конечно, шутка, хотя в каждой шутке есть доля шутки, и что написано (и главное, когда), то написано.

В "Крутом маршруте" Е. Гинзбург писала, что, когда в конце 40-х годов они с мужем читали дочке "Тараканище", у них обоих возникли вполне определенные ассоциации. И что потом она узнала, как Чуковский в приватной беседе говорил - Мандельштам, мол, образ украл в "Мы живем, под собою не чуя страны..."

Так что, действительно, что написано, то написано.

[Steshka]

Автор Alexander

Это сочетается с тем, что Мастеру как человеку неверующему не место, грубо говоря, в раю. Он туда попасть не может. Но и ада он не заслужил, поэтому где-то "между".
И потом, что значит "предположим, Мастер ошибался"? А что, можно предположить, что он был прав, а "ошибаются" Евангелия?

Прошу прощения, что так долго не отвечала, но у меня не было возможности
Вы немножко не о том. По-вашему, Булгаков был глубоко верующим, причем православным. Поэтому точку зрения Мастера на ершалаимские главы нельзя переносить на самого Булгакова. Но остальные-то главы, московские, - они ведь булгаковские, верно? И по идее должны отражать его точку зрения. Но вот, например, вы же сами говорите: "где-то между". Я могу ошибаться, но, мне кажется, никогда православие не учило, что кроме рая и ада есть еще какое-то "между". Или я ошибаюсь?

[Alexander]

[

Автор Steshka

Прошу прощения, что так долго не отвечала, но у меня не было возможности
Вы немножко не о том. По-вашему, Булгаков был глубоко верующим, причем православным. Поэтому точку зрения Мастера на ершалаимские главы нельзя переносить на самого Булгакова. Но остальные-то главы, московские, - они ведь булгаковские, верно? И по идее должны отражать его точку зрения. Но вот, например, вы же сами говорите: "где-то между". Я могу ошибаться, но, мне кажется, никогда православие не учило, что кроме рая и ада есть еще какое-то "между". Или я ошибаюсь?

Честно сказать, поскольку я не являюсь православным, то и не могу в точности ответить на Ваш вопрос. Но, во всяком случае, есть же в христианской традиции такое понятие, как "чистилище".
Кроме того, я, возможно, неточно выразился. У меня нет сведений о том, что Булгаков был глубоко "верующим и православным". Точно известно, что в Бога он верил и происходил из семьи священнослужителя, т.е. воспитывался в православной семье. И уж совершенно точно известно, что разгул атеизма и гонения на православную церковь в Советской России его глубоко возмущали, что и явилось, если судить по ранним редакциям и записям, отправной точкой для создания "Мастера". А вот степень его личной веры и пр. - всё-таки он был писатель, и воображение ему много чего подсказывало...
Вполне возможно, что у Булгакова не было такой чёткой и твёрдой позиции по поводу того, что такое Дьявол и все эти дела. Во всяком случае, Иосиф Бродский не зря ведь назвал это "расшаркиванием с чёртом" - если говорить о московских главах. Они очень виртуозно написаны, но тут я очень хорошо понимаю, о чём говорит Бродский - нет чётко выраженной нравственной позиции по поводу того, как относится к Дьяволу. А относится к нему, как Вы понимаете, можно только плохо.

[mors]

Ох, когда же по САБЖу разговор будет?

[Clyde]

Видимо тогда, когда кроме идей у Уэббера появятся музыкальные подтверждения. :-))

[WwWwW]

Что-то новенькое:
http://www.lenta.ru/news/2006/10/30/karenina/

Та же новость на английском менее категорична:
http://uk.news.yahoo.com/29102006/36...n-musical.html

Судя по всему кто-то что-то путает. Оф. сайт Веббера хранит молчание.

[mors]

Просто Эндрю решил пойти по пути наимейшего сопротивления. По наработаной технологии использовать паровоз из "Женщины в белом".
Вообще, тема поездов красной нитью проходит в его творчестве. "Женщина", "Старлайт экспресс", "Кошки". Судя по всему "Мастера" он до того не читал и, не увидев там родной темы, решил обратиться к проверенному произведению.