"Sweeney Todd, the Demon Barber of Fleet Street"

[Нора]

Автор Alexander

Тот же да не тот же. Нет блистательных горинских диалогов. Нет того смысла, что у Захарова.

Диалогов нет, согласна. Смысл? По-моему, один в один. :-)

Автор Alexander

Актёры... не скажу ничего плохого, но не уровня Янковского-Чуриковой-Броневого уж конечно. .

Ну, в данном конкретном фильме Джессика Лэнж, конечно, уступает по фактурности Чуриковой. :-) Однако ж, у нее и героиня не столь монструозная (более подходящий по характеру аналог чуриковской героине, если хотите, можно поискать в "Сонной лощине" - великолепная Миранда Ричардсон). Хелена Бонэм-Картер на меня лично произвела куда более сильное впечатление, чем Елена Коренева. Впрочем, я вообще считаю, что идеальные героини Захарову не то чтобы удаются. За одним исключением - Принцессы Евгении Симоновой. Броневого нет. А Дэнни де Вито в роли карликового оборотня вам никак? Янковский - он, конечно, один такой. А вот молодые герои мне у Бёртона куда интереснее, нежели у Захарова. Молодой Депп в "Эдварде руки-ножницы" мне гораздо более нравится в роли "ошибки природы", нежели молодой Абдулов в "Обыкновенном чуде". А Эван МакГрегор - я, правда, не думала, что он с его отрицательным обаянием сможет хорошо выглядеть в безусловно положительной роли. Его Оби-Ван меня совершенно не убедил. А здесь у меня и тени сомнения не мелькнуло.

Автор Alexander

И самое главное- Мюнгхаузен - это про нас. А "Рыба" - так, вообще... про всех. Мне лично "про меня" всегда интересней. Вам нет?

А почему "Мюнхгаузен" про нас, а "Крупная рыба" нет? Они, по-моему, оба "про всех". Если же вы имеете в виду пресловутый эзопов язык у Захарова-Горина, то его узкосоветское толкование мне давным-давно не интересно. С ранних институтских лет, когда мы невероятное коичество всякой макулатуры читали только потому, что имярек некогда критиковал советское правительство.

Автор Alexander

Просто у него это тяготение к сказкам взрослым стало штампом, из фильма в фильм. Достаточно было бы "Эдварда" - а потом ну делай чего-нибудь другое. Не повторяйся.

Так ведь и Захаров тогда - повторяется. И все сколько-нибудь крупные режиссеры, обладающие возможностью снимать то, что им хочется, повторяются. И почему бы Висконти было не снять угарную комедию - нет же! снимал свои драмы и снимал. Повторялся.

Автор Alexander

Да неужели Вы эти фильмы воспринимаете всерьёз? Не поверю.

Ну, я же сказала, что они мне очень нравятся - и "Эдвард", и "Крупная рыба". "Шоколадная фабрика" мне тоже нравится, но эти два фильма, особенно "Рыба", меня зацепили. Или вы что-то еще имеете в виду под "воспринимать всерьез"?

Автор Alexander

Почему же он "неудачник"? Он всё время что-то делает и на виду. Я не особо слежу за его творчеством, но... что есть критерий неудачника?

А вы его только что очень удачно сформулировали: он все время "что-то" делает.

Автор Alexander

Потом, он это не про Бёртона говорил или кого-то конкретно, это я его слова к Бёртону отнёс. По-моему, к нему это подходит.

Ну, предупреждать ведь надо, что это Грымов о своем. А то я про него гадость сказала, незаслуженную, с Тимом Бёртоном его сравнила, беднягу. А это, оказывается, вы от себя. :-)

[Alexander]

[quote=Нора]

Диалогов нет, согласна. Смысл? По-моему, один в один. :-)

Ну как же? "Крупная рыба", сколько мне помнится, сентиментальная история именно про такого вот Мюнгхаузена -фантазёра. Фильм Марка Захарова- совсем о другом, о столкновении лицемерного общества, основанного на лжи, и человека, который хочет быть честным по крайней мере с самим собой. По-моему, это гораздо серьёзней, глубже и интересней, и уж конечно - о другом. Хотя, если честно, я не очень уже понимаю, почему мы эти два фильма сравниваем.

[quote]

Ну, в данном конкретном фильме Джессика Лэнж, конечно, уступает по фактурности Чуриковой

. :-)

Да она и как актриса в целом ей уступает. С Чуриковой тягаться - это ого-го...

Однако ж, у нее и героиня не столь монструозная (более подходящий по характеру аналог чуриковской героине, если хотите, можно поискать в "Сонной лощине" - великолепная Миранда Ричардсон). Хелена Бонэм-Картер на меня лично произвела куда более сильное впечатление, чем Елена Коренева

.

Вот я это прочёл и сейчас только начинаю вспоминать этих актёров и что они там играли. Странное дело, когда я смотрел фильм, он мне вроде нравился, но как только вышел из кинотеатра - совершенно выветрился из головы.

Впрочем, я вообще считаю, что идеальные героини Захарову не то чтобы удаются. За одним исключением - Принцессы Евгении Симоновой.

А кроме Принцессы у Захарова идеальных героинь я и не припомню. И даже Марта из "Мюнгхаузена" вовсе не является образцом "идеальной женщины", если Вы помните, а просто - обычной женщины.

Броневого нет. А Дэнни де Вито в роли карликового оборотня вам никак?

Я так и думал, что Вы упомяните Де Вито. Если честно - никак. Он неплохой актёр, как правило, всегда в одном амплуа, но в этом фильме- никак. Да и роль там маленькая и с точки зрения драматургии малоинтересная.

Янковский - он, конечно, один такой. А вот молодые герои мне у Бёртона куда интереснее, нежели у Захарова. Молодой Депп в "Эдварде руки-ножницы" мне гораздо более нравится в роли "ошибки природы", нежели молодой Абдулов в "Обыкновенном чуде".

Честно говоря, я не очень понимаю смысл данного сравнения. Молодой Абдулов - это молодой Абдулов, Депп- это Депп. Как их сравнивать? Фильмы разные совсем. "Эдвард" - сатирический "комикс" или что-то вроде этого. "Чудо" - философская сказка по мудрой пьесе Шварца. Это изначально - пьеса для театра, поэтому там есть блестящие диалоги, замечательные монологи, есть чего актёрам поиграть, где развернуться. Они это и делают - Янковский, Васильева, Миронов, Леонов... блеск! В "Эдварде" ничего этого нет, это совсем другое кино, да и про другое.
И кстати, песонаж Абдулова - это вовсе не "ошибка природы".

А Эван МакГрегор - я, правда, не думала, что он с его отрицательным обаянием сможет хорошо выглядеть в безусловно положительной роли. Его Оби-Ван меня совершенно не убедил. А здесь у меня и тени сомнения не мелькнуло.

МакГрегор - симпатичный парень, не лишённый дарования, великолепно поёт. Пока трудно судить о подлинной степени его таланта, потому что всё, что он делает в кино - это пока на уровне Ванкноби. Когда чего-нибудь посерьёзнее сыграет (если сыграет), тогда и можно будет всерьёз о нём говорить. Харатьян когда-то, помнится, тоже большие надежды подавал...


А

почему "Мюнхгаузен" про нас, а "Крупная рыба" нет? Они, по-моему, оба "про всех". Если же вы имеете в виду пресловутый эзопов язык у Захарова-Горина, то его узкосоветское толкование мне давным-давно не интересно. С ранних институтских лет, когда мы невероятное коичество всякой макулатуры читали только потому, что имярек некогда критиковал советское правительство.

А фильм Горина- Захарова - это вовсе не про советское правительство. Это о человеке, который, когда все врут, пытается быть честным - и парадоксальным образом становится вруном. Это- про любое общество, потому что ложь есть всегда и везде. Про ложь и правду, про трусость и верность, про подлость и благородство - ну важные же вещи...Это- глубокая картина, лучшая работа, я думаю, и у Захарова и у Горина.
А "про нас" она потому, что как-то уж очень "русской" получилась - в лучшем смысле этого слова. И всё, о чём этот фильм - оно никуда не делось. И не денется. Оно с нами всегда. Поэтому смотришь - и всё время что-то новоле находишь для себя. Не говоря уж об изумительных актёрах. За ними наблюдать - почти физическое удовольствие. Это - высшая степень.

Так ведь и Захаров тогда - повторяется. И все сколько-нибудь крупные режиссеры, обладающие возможностью снимать то, что им хочется, повторяются. И почему бы Висконти было не снять угарную комедию - нет же! снимал свои драмы и снимал. Повторялся

.

Так Захаров и снял-то потому всего... "12 стульев" - это немного отдельно (кажется, он за кого-то этот фильм доделывал или делал вместо кого-то, не сам взялся), а потом - "Чудо", "Мюнгхаузен", "Свифт", "Формула любви" и не получившийся "Дракон". Всего-то. Да, почерк один, безусловно. Но зато "копает-то глубоко" (что-то я это слово часто употребляю), так что не страшно. И Висконти копал глубоко. А Бёртон как-то всё по поверхности скользит...

Ну, я же сказала, что они мне очень нравятся - и "Эдвард", и "Крупная рыба". "Шоколадная фабрика" мне тоже нравится, но эти два фильма, особенно "Рыба", меня зацепили. Или вы что-то еще имеете в виду под "воспринимать всерьез"?

Меня просто удивляет некий "культовый" статус Тима Бёртона. Почему Роберт Земекис, на мой взгляд, режиссёр более талантливый ("Форрест Гамп", "Смерть ей к лицу") или Барри Зоненфельд - они тоже умеют снимать такие вот "забавные" сказки для взрослых - не имеют такого статуса? Во всяком случае, о них не говорят с таким придыханием, как о Бёртоне - гении, мол. Нормальные "профи".
Создать свой узнаваемый почерк - это ещё далеко не всё. Этим не зацепишь. Меня, во всяком случае. Ещё чего-то надо...Поэта Игоря Северянина тоже ни с кем не спутаешь, однако заучивать и переписывать хочется почему-то Мандельштама с Пастернаком.

А вы его только что очень удачно сформулировали: он все время "что-то" делает.

Ну да. Работает. Почему ж неудачник ? Неудачники без работы сидят. И без денег.

Ну, предупреждать ведь надо, что это Грымов о своем. А то я про него гадость сказала, незаслуженную, с Тимом Бёртоном его сравнила, беднягу. А это, оказывается, вы от себя. :-)[/

Да я с самого начала не приписывал ему того, что это про Бёртона. Может, он Бёртоном восхищается, откуда мне знать?
На самом деле я вовсе не "наезжаю" на Бёртона. Просто когда слышу про него: "ах, он гений" (не от Вас, но были тут споры) - меня слегка коробит. И вправду, само понятие "гений" от чрезмерного и неуместного употребления обессмысленно. Я всего лишь за восстановление разумного баланса. За то, что бы гениями называть тех, кто этого действительно заслуживает.

[Нора]

to Alexander

Извините, я отвечаю без тэгов, страшно некогда их расставлять.

Alexander: "Ну как же? "Крупная рыба", сколько мне помнится, сентиментальная история именно про такого вот Мюнгхаузена -фантазёра".

Это позиция сына Эдварда. Между прочим.

Alexander: "Фильм Марка Захарова- совсем о другом, о столкновении лицемерного общества, основанного на лжи, и человека, который хочет быть честным по крайней мере с самим собой".

А каким образом он честен с самим собой? И почему Эвард не честен с самим собой?

Alexander: "Хотя, если честно, я не очень уже понимаю, почему мы эти два фильма сравниваем".

Потому что они об одном и том же.

Alexander: "Да она и как актриса в целом ей уступает. С Чуриковой тягаться - это ого-го..."

У Лэнж амплуа красавицы. Если мы возьмем драматическую актрису-американку возможностей Чуриковой, ту же Стрип, например, то, боюсь, миф о безусловном превосходстве русских актеров всегда и во всем сильно пошатнется.
Сама по себе актерская работа Лэнж в этом фильме мне очень нравится.

Alexander: "Вот я это прочёл и сейчас только начинаю вспоминать этих актёров и что они там играли. Странное дело, когда я смотрел фильм, он мне вроде нравился, но как только вышел из кинотеатра - совершенно выветрился из головы".

А у вас установка такая. Если что-то не облечено в тяжеловесно-многозначительную художественную форму, то это фитюлька, не стоящая внимания. :-)

Alexander: "А кроме Принцессы у Захарова идеальных героинь я и не припомню. И даже Марта из "Мюнгхаузена" вовсе не является образцом "идеальной женщины", если Вы помните, а просто - обычной женщины".

Ну как же - Маша в "Формуле любви", Ванесса и Стелла в "Свифте". Да и Марта вся такая нежная и трепетная. Обычная женщина там баронесса фон Мюнхгаузен (Вильгельмина, кажется).

Alexander: "Я так и думал, что Вы упомяните Де Вито. Если честно - никак. Он неплохой актёр, как правило, всегда в одном амплуа, но в этом фильме- никак. Да и роль там маленькая и с точки зрения драматургии малоинтересная".

Я, честно говоря, его вообще нигде не помню больше, кроме "Бэтмена". Поэтому воспринимала с чистого листа. :-) Очень забавно сделана эта действительно небольшая ролька. На чисто внешних гэгах. Я не помню, к сожалению, как это называется в театре, когда характерная роль стоится из каких-то внешних "вкусных" деталей.
Между прочим, Броневой тоже так работает. :-)

Alexander: "Честно говоря, я не очень понимаю смысл данного сравнения. Молодой Абдулов - это молодой Абдулов, Депп- это Депп. Как их сравнивать?"

Так мы сравниваем из-за вот этой вашей фразы: "Актёры... не скажу ничего плохого, но не уровня Янковского-Чуриковой-Броневого уж конечно".
Лично я их сравниваю по принципу: Деппа в финале мне хочется пересматривать бесконечно, а за Абдулова мне как-то бессознательно стыдно, вот.

Alexander: "Фильмы разные совсем. "Эдвард" - сатирический "комикс" или что-то вроде этого. "Чудо" - философская сказка по мудрой пьесе Шварца".

А почему "Эдвард" не философская сказка, а сатирический комикс? Можете объяснить разницу?

Alexander: "Это изначально - пьеса для театра, поэтому там есть блестящие диалоги, замечательные монологи, есть чего актёрам поиграть, где развернуться. Они это и делают - Янковский, Васильева, Миронов, Леонов... блеск! В "Эдварде" ничего этого нет, это совсем другое кино, да и про другое".

А! Я поняла: недостаток Бёртона в том, что у него напряженка с монологами героев? :-) Т.е. нет хорошего монолога, так и смотреть не стоит - фильм там или пьесу. :-)))

Alexander: "И кстати, песонаж Абдулова - это вовсе не "ошибка природы".

Хорошо, внесу поправку: персонажи и Деппа, и Абдулова - это ошибки волшебника-изобретателя.

Alexander: "МакГрегор - симпатичный парень, не лишённый дарования, великолепно поёт. Пока трудно судить о подлинной степени его таланта, потому что всё, что он делает в кино - это пока на уровне Ванкноби. Когда чего-нибудь посерьёзнее сыграет (если сыграет), тогда и можно будет всерьёз о нём говорить. Харатьян когда-то, помнится, тоже большие надежды подавал..."

Да что вы - Харатьян сроду таких надежд не подавал. Что у него там было? Из хороших работ в юности - "Зеленый фургон" да "Фотографии на стене". Из хороших и безумно популярных - "Гардемарины".
У МакГрегора уже на порядок серьезнее работы.
Не знаю, я к нему отношусь непонятно как. Мне он очень понравился в "Интимном дневнике", совершенно не понравился в "Мулен Руж" - не его это роль, по-моему, он был очень мил в первых "Звездных войнах", но явно недотягивал до своего героя во вторых-третьих. И вот замечательная работа в "Крупной рыбе" - тем более, что он там в общем-то разный. Я просто знаю, что считается, что МакГрегор хороший актер. Есть красавчики, зрительские любимцы, а он актер. Ну да. Он во всяком случае много больше, чем герой девчачьих грез.

Alexander: "А фильм Горина- Захарова - это вовсе не про советское правительство. Это о человеке, который, когда все врут, пытается быть честным - и парадоксальным образом становится вруном".

Э? Т.е. Мюнхгаузен говорит правду, а все врут? В этом для вас месседж фильма?

Alexander: "Это- про любое общество, потому что ложь есть всегда и везде".

А знаете, что еще есть всегда и везде? Боязливое благоразумие, которое оборачивается жизненной трусостью и подлостью в ее оправдание. Вот про это "Крупная рыба". И "Мюнхгаузен" - тоже.

Alexander: "Да, почерк один, безусловно. Но зато "копает-то глубоко" (что-то я это слово часто употребляю), так что не страшно. И Висконти копал глубоко. А Бёртон как-то всё по поверхности скользит..."

Вы часто употребляете "копает глубоко" потому, что для вас это критерий хорошести. Для меня не всегда. Можно закопаться глубже некуда, а получится такая гадость, такая гадость. А умение легко и играючи, безо всякого надрыва, да еще и с хорошей долей черного юмора говорить о серьезных и даже трагических вещах - им обладают единицы.

Alexander: "Меня просто удивляет некий "культовый" статус Тима Бёртона. Почему Роберт Земекис, на мой взгляд, режиссёр более талантливый ("Форрест Гамп", "Смерть ей к лицу") или Барри Зоненфельд - они тоже умеют снимать такие вот "забавные" сказки для взрослых - не имеют такого статуса? Во всяком случае, о них не говорят с таким придыханием, как о Бёртоне - гении, мол. Нормальные "профи".

Ну, очевидно, большинство тех, кто говорит о Бёртоне - с придыханием или нет, увидели в нем что-то большее, чем "забавные" сказки для взрослых. :-) А в Земекисе и втором вашем примере - нет, не увидели.

Alexander: "Создать свой узнаваемый почерк - это ещё далеко не всё. Этим не зацепишь. Меня, во всяком случае. Ещё чего-то надо...Поэта Игоря Северянина тоже ни с кем не спутаешь, однако заучивать и переписывать хочется почему-то Мандельштама с Пастернаком".

Если искать Бёртону параллели в литературе, то это будут, конечно обэриуты, а не Северянин. :-))) Но насчет узнаваемого почерка я, пожалуй, соглашусь. Узнаваемый почерк - это еще не панацея от того, что он плохой. У Солженицына очень узнаваемый стиль. :-)))))))))))))))))))))) Как это сказал Набоков, правда, сказал по поводу Чернышевского (будем точны): пишет, будто бревна ворочает. Боюсь, что по поводу Солженицына Набоков бы тоже сказал что-нибудь очень нехорошее, поэтому сопоставление с моей стороны оправданно. :-)))))))))

Alexander: "Ну да. Работает. Почему ж неудачник ? Неудачники без работы сидят. И без денег".

Но мы же говорим, выражаясь эзоповым языком, об инвестиции в вечность. :-)))))))))) У Бёртона, надо полагать, жизненные планы несколько другого уровня, чем не сидеть без работы и без денег, нет?

Alexander: "На самом деле я вовсе не "наезжаю" на Бёртона. Просто когда слышу про него: "ах, он гений" (не от Вас, но были тут споры) - меня слегка коробит. И вправду, само понятие "гений" от чрезмерного и неуместного употребления обессмысленно. Я всего лишь за восстановление разумного баланса. За то, что бы гениями называть тех, кто этого действительно заслуживает".

Но у вас просто критерий гениальности - на три метра в глубину причем в классическом духе. Этакий, знаете, благородный ампир. В эпоху постмодерна, заметим.
Каждый, конечно, имеет полное право на любые предпочтения в музыке, и литературе, и театре, и кино. Я как бы не пытаюсь вас ни в чем убедить, потому что поняла на примере нашего разговора о Булгакове, что это бесполезно. Мы поговорили-поговорили, а вы потом - опять двадцать пять: Булгаков был глубоко религиозным человеком. Откуда вы это взяли? ума не приложу. Все без исключения факты говорят об обратном. И мы в этом, кажется, с вами согласились.
Я просто пытаюсь в теме сказать, что Бёртон - очень классный. :-)
И "Свинни Тодду" повезло, что его взялся экранизировать такой талантливый человек. А не какой-нибудь варщик манной кашки Крис Коламбус.

[Alexander]

[quote=Нора]to Alexander

А каким образом он честен с самим собой? И почему Эвард не честен с самим собой?

Мюнгхаузен хочет быть самим собой. Герой Бёртона - тоже. Просто в "Мюнгхаузене" есть конфликт между героем и обществом, весьма острый, что и делает фильм таким интересным. В фильме Бёртона, насколько я помню, этого конфликта нет, или он выражен не столь ярко. А ведь конфликт - Вы же это знаете - основа любой драматургии.

У Лэнж амплуа красавицы. Если мы возьмем драматическую актрису-американку возможностей Чуриковой, ту же Стрип, например, то, боюсь, миф о безусловном превосходстве русских актеров всегда и во всем сильно пошатнется.
Сама по себе актерская работа Лэнж в этом фильме мне очень нравится.

Миф, конечно, такой есть, и я его не утверждаю. Но Чурикова - гениальная актриса. Как и Мерил Стрип. Вот и всё. А Джессика Лэнж- в лучшем случае просто хорошая. На мой вкус - так средняя. У средних актёров бывают хорошие работы. Больше мне тут нечего сказать.

А у вас установка такая. Если что-то не облечено в тяжеловесно-многозначительную художественную форму, то это фитюлька, не стоящая внимания. :-)

Да ничего подобного. "Бриллиантовую руку" я готов пересматривать бесконечно, и как раз Гайдая считаю гением в самом прямом смысле этого слова. А ещё Чаплин с его короткоментражками, или Бастер Китон - моё любимое кино. Да и Бенни Хилла я обожаю. И фильмы Данелии, особенно старые. Видите, как много. И это далеко не всё. Так что Вы не правы.

Ну как же - Маша в "Формуле любви", Ванесса и Стелла в "Свифте". Да и Марта вся такая нежная и трепетная. Обычная женщина там баронесса фон Мюнхгаузен (Вильгельмина, кажется).

Да, пожалуй, Маша. Ну так её актриса Валюшкина очень хорошо, на мой взгляд, сыграла. Обаятельно - а что ещё там надо? Там и образ такой- нежная милая и невинная, девушка, противопоставленная всем этим жуликам. Замечательно и очень точно она их оттеняет.
Ванесса и Стелла - ну какие же они "идеальные", если за Свифта всё время грызутся и грязью друг друга поливают?
И какя же Вильгельмина "нормальная"? Это абсолютный такой монстр из светского общества, насквозь фальшивая и лживая тётка, как и всё её окружение, к тому же весьма хищная. Если это "норма"...
Так что Марта - единственная действительно нормальная женщина. Потому что однажды она говорит герою: я устала так жить, давай попробуем жить как все, ОБЫЧНОЙ ЖИЗНЬЮ. Очень по-человечески и по-женски, её можно понять.

Так мы сравниваем из-за вот этой вашей фразы: "Актёры... не скажу ничего плохого, но не уровня Янковского-Чуриковой-Броневого уж конечно".
Лично я их сравниваю по принципу: Деппа в финале мне хочется пересматривать бесконечно, а за Абдулова мне как-то бессознательно стыдно, вот.

Ну и зря. Абдулов в "Чуде" очень хорош и точен. Это вовсе не "голубой герой", каким мог бы быть, если бы другой актёр играл. Он абсолютно органично вписывается и в ансамбль, и во всю эту историю.

А почему "Эдвард" не философская сказка, а сатирический комикс? Можете объяснить разницу?

Я не такой спец по навешиванию точных ярлыков, как господин с красными чернилами. Можно и "Эдварда" считать философской сказкой. Просто в "Чуде" есть эта мысль: мы становимся людьми только тогда, когда любим и готовы умереть за это. Эта мысль - философская. И герои там стоят именно перед таким выбором. И делают его в конце концов. А в "Эдварде" такого нет.

А! Я поняла: недостаток Бёртона в том, что у него напряженка с монологами героев? :-) Т.е. нет хорошего монолога, так и смотреть не стоит - фильм там или пьесу. :-)))

Вообще хороший монолог и хороший текст дорогого стоят. И их нет, как правило, там, где они не очень нужны - в голливудских блокбастерах, например, вроде "Кинг-Конга". Там есть другое - зрелищность, шоу, ради этого их и стоит смотреть. И фильмы Бёртона - из этой категории, кстати. Они тоже зрелищны, и их тоже стоит смотреть именно за это. Просто не стоит искать там особой философии. Бёртон, кстати - очень "голливудский" режиссёр. Во многом даже - "типичный" .Что не есть, в общем, плохо, но просто он такой далеко не один. А Захаров - один.

Хорошо, внесу поправку: персонажи и Деппа, и Абдулова - это ошибки волшебника-изобретателя.

Медведь в "Обыкновенном чуде" - не ошибка волшебника, что и доказывает вся история и особенно её финал. Жаль, если Вы именно так трактуете этого персонажа. Там всё гораздо серьёзней.

Да что вы - Харатьян сроду таких надежд не подавал. Что у него там было? Из хороших работ в юности - "Зеленый фургон" да "Фотографии на стене". Из хороших и безумно популярных - "Гардемарины".

Подавал, подавал. Поверьте, я знаю, о чём говорю. После "Зелёного фургона" были разговоры, что вот новый Олег Даль появился. Кто ж тогда знал, что это не так?

Я просто знаю, что считается, что МакГрегор хороший актер. Есть красавчики, зрительские любимцы, а он актер. Ну да. Он во всяком случае много больше, чем герой девчачьих грез.

Может быть. Дай Бог.

Э? Т.е. Мюнхгаузен говорит правду, а все врут? В этом для вас месседж фильма?

И в этом тоже. В том, что общество (современное, да и любое, пожалуй, а уж наше-то особенно) устроено таким образом, что если человек хочет быть самим собой, его надо уничтожить, чтобы был таким, как все.

Вы часто употребляете "копает глубоко" потому, что для вас это критерий хорошести.

Зачастую. По крайней мере, попытки копнуть глубоко всегда вызывают моё уважение.Как говорил Бродский, "главное- величие замысла".
Это не значит, что я не люблю "лёгких жанров" - я ведь уже сказал про Гайдая. У Гайдая неглубоко, но зато убойно смешно. Это немало. У него "глубоко" по-другому.

Ну, очевидно, большинство тех, кто говорит о Бёртоне - с придыханием или нет, увидели в нем что-то большее, чем "забавные" сказки для взрослых. :-) А в Земекисе и втором вашем примере - нет, не увидели.

Зря. А вообще мы живём в эпоху, когда "мифы" зачастую создаются из "ничего" - вот я, собственно, о чём. Примеров довольно много - и в кино, и в музыке, и пр.

Alexander: "Создать свой узнаваемый почерк - это ещё далеко не всё. Этим не зацепишь. Меня, во всяком случае. Ещё чего-то надо...Поэта Игоря Северянина тоже ни с кем не спутаешь, однако заучивать и переписывать хочется почему-то Мандельштама с Пастернаком".

Если искать Бёртону параллели в литературе, то это будут, конечно обэриуты, а не Северянин. :-))) Но насчет узнаваемого почерка я, пожалуй, соглашусь. Узнаваемый почерк - это еще не панацея от того, что он плохой. У Солженицына очень узнаваемый стиль. :-)))))))))))))))))))))) Как это сказал Набоков, правда, сказал по поводу Чернышевского (будем точны): пишет, будто бревна ворочает. Боюсь, что по поводу Солженицына Набоков бы тоже сказал что-нибудь очень нехорошее, поэтому сопоставление с моей стороны оправданно. :-)))))))))

Я уж не знаю, ну чем вам так не угодил Александр Исаевич? Ну даже если всё, что сейчас пишет и говорит - "не то", то ведь "Один день Ивана Денисовича", "Раковый корпус", "В круге первом", "Архипелаг Гулаг" - это уже неотъемлемая и значимая часть русской литературы, и с этим уже ничего не поделаешь. Разве нет?
Солженицын - это такой вот "матёрый человечище", нравится вам это или нет. Его не обойти, и не отмахнуться уже, ничего не поделаешь.

Но мы же говорим, выражаясь эзоповым языком, об инвестиции в вечность. :-)))))))))) У Бёртона, надо полагать, жизненные планы несколько другого уровня, чем не сидеть без работы и без денег, нет?

Понятия не имею. Судя по ряду последних фильмов, у меня складывается впечатление, что ему важно "не выпасть из обоймы", т.е. постоянно что-то снимать, и уже неважно, что. Это вам всё-таки не Герман, который фильм уже 7 лет делает. Хотя это - крайность, конечно.

Но у вас просто критерий гениальности - на три метра в глубину причем в классическом духе. Этакий, знаете, благородный ампир. В эпоху постмодерна, заметим.

В общем -да. У меня такой критерий гениальности. Про классический дух- это вы сами придумали, хотя я довольно консервативный человек и не скрываю этого.

Каждый, конечно, имеет полное право на любые предпочтения в музыке, и литературе, и театре, и кино. Я как бы не пытаюсь вас ни в чем убедить, потому что поняла на примере нашего разговора о Булгакове, что это бесполезно. Мы поговорили-поговорили, а вы потом - опять двадцать пять: Булгаков был глубоко религиозным человеком. Откуда вы это взяли? ума не приложу.

Я это взял из его дневников и того, что о нём читал. Пускай он был не "глубоко" религиозным, ладно. Во-всяком случае, он не был атеистом и в отношении веры был человеком вполне традиционных убеждений.

Все без исключения факты говорят об обратном.

Какие? Не помню, чтобы мы это обсуждали.

Я просто пытаюсь в теме сказать, что Бёртон - очень классный. :-)

Знаете, я не большой знаток и поклонник живописи. Когда я был в музее Сальвадора Дали, то всё моё впечатление от его творчества уместилось в одном слове: забавно. Возможно, Дали гораздо серьёзней, чем я думаю. А может - нет. Но мне этого слова пока достаточно. Так же и про Бёртона.

И "Свинни Тодду" повезло, что его взялся экранизировать такой талантливый человек. А не какой-нибудь варщик манной кашки Крис Коламбус.[/

Но, к сожалению, и не Стивен Спилберг(был такой слух) или упомянутый здесь Сэм Мэндес - режиссёры более серьёзные и талантливые, чем Бёртон. Хотя это уже бессмысленный разговор, мы не знаем никогда заранее, что у кого получится.

[Нора]

Автор Alexander

Мюнгхаузен хочет быть самим собой. Герой Бёртона - тоже. Просто в "Мюнгхаузене" есть конфликт между героем и обществом, весьма острый, что и делает фильм таким интересным. В фильме Бёртона, насколько я помню, этого конфликта нет, или он выражен не столь ярко. А ведь конфликт - Вы же это знаете - основа любой драматургии.

Есть в "Крупной рыбе" конфликт между героем и обществом. И очень глубокий. Просто надо события фильма соотносить с событиями истории США вт. пол. 20 века. Я не очень хорошо ее знаю, поэтому могу выделить лишь войну в Корее (кажется) и 70-е годы - экономический упадок (когда герой работал коммивояжером). Можете копнуть глубже - лопата о картон не ударится. :-) Судя по всему. Это история о человеке послевоенного поколения, который через все лихолетье сумел сохранить такое вот свое восприятие жизни. Может быть, и создать свою жизнь, свою семью, ему помогало то, что он упорно, в самых трудных обстоятельствах видел вокруг невероятное и нелепое, чудесное и гротескное. И история его сына, который вырос в благополучной семье в благополучное время, и ничего этого понять не мог - и не понял.

Автор Alexander

Миф, конечно, такой есть, и я его не утверждаю. Но Чурикова - гениальная актриса. Как и Мерил Стрип. Вот и всё. А Джессика Лэнж- в лучшем случае просто хорошая. На мой вкус - так средняя. У средних актёров бывают хорошие работы. Больше мне тут нечего сказать.

Ну, тут мне не с чем спорить. Я очень рада, что вы согласны, что это миф. А Лэнж, разумеется, средняя актриса. Чурикова же есть Чурикова.

Автор Alexander

Да ничего подобного. "Бриллиантовую руку" я готов пересматривать бесконечно, и как раз Гайдая считаю гением в самом прямом смысле этого слова. А ещё Чаплин с его короткоментражками, или Бастер Китон - моё любимое кино. Да и Бенни Хилла я обожаю. И фильмы Данелии, особенно старые. Видите, как много. И это далеко не всё. Так что Вы не правы.

Замечательно, еслия не права. Однако же все, вами перечисленное, это тоже в своем жанре классика. А как вы относитесь к элементам черного юмра у современных режиссеров? Допустим, Линча, Джармуша, Родригеса? Я вот с большим душевным скрипом приняла Джармуша. :-) Но это мои были проблемы, не его.

Автор Alexander

Да, пожалуй, Маша. Ну так её актриса Валюшкина очень хорошо, на мой взгляд, сыграла. Обаятельно - а что ещё там надо? Там и образ такой- нежная милая и невинная, девушка, противопоставленная всем этим жуликам. Замечательно и очень точно она их оттеняет.

Ну, и у Бёртона камео Лэнж тоже очень нежная и милая, а Вайнона Райдер в "Эдварде" - говорить о ней и говорить. Современная такая Беатриче в короткой майке и обжимающаяся со своим бойфрендом. В меру вульгарности, в меру наивности, общее ощущение юности и чистоты.
Это я к тому, что хорошо у Бёртона актеры играют, вот и все.

Автор Alexander

Ванесса и Стелла - ну какие же они "идеальные", если за Свифта всё время грызутся и грязью друг друга поливают?

А как они там в окошечке проходят в контражуре - разве не идеальные?

Автор Alexander

И какя же Вильгельмина "нормальная"? Это абсолютный такой монстр из светского общества, насквозь фальшивая и лживая тётка, как и всё её окружение, к тому же весьма хищная. Если это "норма"...
Так что Марта - единственная действительно нормальная женщина. Потому что однажды она говорит герою: я устала так жить, давай попробуем жить как все, ОБЫЧНОЙ ЖИЗНЬЮ. Очень по-человечески и по-женски, её можно понять.

Не знаю. Чисто по человечески мне жалко Вильгельмину, а не Марту.

Автор Alexander

Ну и зря. Абдулов в "Чуде" очень хорош и точен. Это вовсе не "голубой герой", каким мог бы быть, если бы другой актёр играл. Он абсолютно органично вписывается и в ансамбль, и во всю эту историю.

А по-моему, так "голубой" герой и есть. Давайте сделаем поправку на наши гендерные различия.

Автор Alexander

Можно и "Эдварда" считать философской сказкой. Просто в "Чуде" есть эта мысль: мы становимся людьми только тогда, когда любим и готовы умереть за это. Эта мысль - философская. И герои там стоят именно перед таким выбором. И делают его в конце концов. А в "Эдварде" такого нет.

Да. Потому что не все истории заканчиваются "и они поженились и жили долго и счастливо". Даже в сказке.
И мало значиться двуногим прямоходящим, чтобы быть человеком.

Автор Alexander

Вообще хороший монолог и хороший текст дорогого стоят. И их нет, как правило, там, где они не очень нужны - в голливудских блокбастерах, например, вроде "Кинг-Конга". Там есть другое - зрелищность, шоу, ради этого их и стоит смотреть. И фильмы Бёртона - из этой категории, кстати. Они тоже зрелищны, и их тоже стоит смотреть именно за это. Просто не стоит искать там особой философии. Бёртон, кстати - очень "голливудский" режиссёр. Во многом даже - "типичный" .Что не есть, в общем, плохо, но просто он такой далеко не один. А Захаров - один.

У Бёртона замечательные диалоги. Монологов же вообще я что-то в современном кино припомню не много - мир убыстряется. Советское кино в этом плане могло себе позволить развиваться вне общих рамок.
А еще есть умение рассказывать истории. Держать напряжение не за счет спецэффектов, а за счет развития самой истории. Какие вы нашли у Бёртона спецэффекты ради спецэффектов? Да и спецэффекты брать не из реквизита блокбастера, а из театрального или циркового. С моей точки зрения, Бартон замечательный рассказчик - вот как его герой :-).
Джексон, судя по "Властелину колец", рассказчик скверный. :-) По-моему.
Потому что Джексон из великолепной истории сделал зрелищный, но совершенно обычный фильм, а Бёртон из в общем обычной детской сказки сумел сделать захватывающую, где-то даже страшноватую и неожиданную историю - я про "Чарли".

Автор Alexander

Медведь в "Обыкновенном чуде" - не ошибка волшебника, что и доказывает вся история и особенно её финал. Жаль, если Вы именно так трактуете этого персонажа. Там всё гораздо серьёзней.

Опять "серьезней" :-)))))))))))))). Да прочитываю я месседж "Обыкновенного чуда", прочитываю. Все гораздо серьезней в "Эдварде", все гораздо печальней, увы.

Автор Alexander

Подавал, подавал. Поверьте, я знаю, о чём говорю. После "Зелёного фургона" были разговоры, что вот новый Олег Даль появился. Кто ж тогда знал, что это не так?

Да что вы говорите?! Этого действительно даже предположить не могла.

Автор Alexander

Я уж не знаю, ну чем вам так не угодил Александр Исаевич? Ну даже если всё, что сейчас пишет и говорит - "не то", то ведь "Один день Ивана Денисовича", "Раковый корпус", "В круге первом", "Архипелаг Гулаг" - это уже неотъемлемая и значимая часть русской литературы, и с этим уже ничего не поделаешь. Разве нет?
Солженицын - это такой вот "матёрый человечище", нравится вам это или нет. Его не обойти, и не отмахнуться уже, ничего не поделаешь.

Не угодил? Знаете, это слишком долгий разговор. И не для этого треда.
Два хороших рассказа - притом, что Шукшин писал лучше про деревню, а уж насколько лучше писал Шаламов про лагеря! И все эти дурные романы - не будем про то, о чем они. Только про то, что стиль у него самый что ни на есть соцреалистический.

Автор Alexander

Судя по ряду последних фильмов, у меня складывается впечатление, что ему важно "не выпасть из обоймы", т.е. постоянно что-то снимать, и уже неважно, что. Это вам всё-таки не Герман, который фильм уже 7 лет делает. Хотя это - крайность, конечно.

Поскольку мы, очевидно, говорим про "Крупную рыбу" и "Шоколадную фабрику", я с вами не соглашусь. Всем бы так "снимать что-нибудь", чтобы не выпасть из обоймы.

Автор Alexander

Я это взял из его дневников и того, что о нём читал. Пускай он был не "глубоко" религиозным, ладно. Во-всяком случае, он не был атеистом и в отношении веры был человеком вполне традиционных убеждений.
Какие? Не помню, чтобы мы это обсуждали.

Обсуждали, обсуждали. Он не был атеистом - наверное. Но он не был ортодоксом - и это мягко говоря. Вопросы веры в повседневной жизни его и Е.С. никакого места не занимали, вообще.

Автор Alexander

Знаете, я не большой знаток и поклонник живописи. Когда я был в музее Сальвадора Дали, то всё моё впечатление от его творчества уместилось в одном слове: забавно. Возможно, Дали гораздо серьёзней, чем я думаю. А может - нет. Но мне этого слова пока достаточно. Так же и про Бёртона.

Ну да и бог с ними. Ну, не чувствуете вы Бёртона - и ничего я тут не сделаю. Никак я вас не убежду или не убежу или не убедю. Увы.
У сюрреалистов много кто есть менее раскрученный, чем Дали, и куда сильнее действующий - Эрнст, Магритт, Дельво, Миро. К Дали я тоже довольно равнодушно отношусь.

Автор Alexander

Хотя это уже бессмысленный разговор, мы не знаем никогда заранее, что у кого получится.

Абсолютно согласна. :-)

[Alexander]

[quote=Нора]

Это история о человеке послевоенного поколения, который через все лихолетье сумел сохранить такое вот свое восприятие жизни. Может быть, и создать свою жизнь, свою семью, ему помогало то, что он упорно, в самых трудных обстоятельствах видел вокруг невероятное и нелепое, чудесное и гротескное. И история его сына, который вырос в благополучной семье в благополучное время, и ничего этого понять не мог - и не понял.

Ну и прекрасно. Я это всё понимаю. Но для меня это тем не менее милое, почти "семейное" кино. Не более. Ничего не имею против. Не из тех режиссёров Бёртон, что взрывают сознание и будоражат воображение и долго потом не отпускают. Калибр не тот - для меня, во всяком случае. А так- да, профессионал, иначе бы в Голливуде не работал.

Замечательно, еслия не права. Однако же все, вами перечисленное, это тоже в своем жанре классика. А как вы относитесь к элементам черного юмра у современных режиссеров? Допустим, Линча, Джармуша, Родригеса? Я вот с большим душевным скрипом приняла Джармуша. :-) Но это мои были проблемы, не его.

Линч мне малоинтересен. Родригес- местами ничего, местами - неважно (как все эти "Дети шпионов", спецэффектами сейчас уже трудно удивить). Джармуш- пожалуй. Пару фильмов видел, понравилось. Но опять же- все они примерно из той же категории, что и Бёртон. Второй эшелон, скажем так- во всяком случае для меня.

Это я к тому, что хорошо у Бёртона актеры играют, вот и все.

А американские актёры в основном вообще хорошо играют, если Вы заметили. Там уровень соблюдается, иначе без работы останешься. Рынок.

А как они там в окошечке проходят в контражуре - разве не идеальные?

Ну это ж невсерьёз.

Не знаю. Чисто по человечески мне жалко Вильгельмину, а не Марту.

Было бы жалко и мне, если бы они всем скопом не принялись героя душить во второй серии.

А по-моему, так "голубой" герой и есть. Давайте сделаем поправку на наши гендерные различия.

Ну Господи, его таким в конце концов Шварц написал. Что мы, Шварца теперь будем критиковать? Представьте в этой роли Ланового или Кадочникова, а то и Кирилла Столярова... Представляете? Абдулов -то поэлегантнее.

И мало значиться двуногим прямоходящим, чтобы быть человеком.

По-моему, я именно про это и говорил.

У Бёртона замечательные диалоги.

Замечательные диалоги у Горина и Шварца. У Бёртона - в каком фильме диалоги на таком уровне?

Монологов же вообще я что-то в современном кино припомню не много - мир убыстряется. Советское кино в этом плане могло себе позволить развиваться вне общих рамок.

За это мы его и любим. Не всё было так плохо в советском кино, как оказывается.

С моей точки зрения, Бартон замечательный рассказчик - вот как его герой :-).

Да, он неплохой рассказчик. Для кино определённого уровня это нормально. Майн Рид тоже был хороший рассказчик. Что ещё не ставит его вровень, как Вы понимаете.

Джексон, судя по "Властелину колец", рассказчик скверный. :-) По-моему.
Потому что Джексон из великолепной истории сделал зрелищный, но совершенно обычный фильм, а Бёртон из в общем обычной детской сказки сумел сделать захватывающую, где-то даже страшноватую и неожиданную историю - я про "Чарли".

Про "Властелина" спорить уже не могу - мне не нравится ни фильм, ни книга. Что до "Чарли", то мне это было смотреть уже совсем скучно, извините.

Да что вы говорите?! Этого действительно даже предположить не могла.

Ну а что ж? Поначалу он (Харатьян) надежды такие и подавал.

Не угодил? Знаете, это слишком долгий разговор. И не для этого треда.
Два хороших рассказа - притом, что Шукшин писал лучше про деревню, а уж насколько лучше писал Шаламов про лагеря! И все эти дурные романы - не будем про то, о чем они. Только про то, что стиль у него самый что ни на есть соцреалистический

.

Вот ведь Вы как... провоцируете на спор отдельными фразами, а спорить про А.И. мне неохота и не здесь.
Что до стиля- ну, тогда и у Льва Николаича стиль соцреалистический, и у Тургенева с Гончаровым. Да и Пушкин, чего уж там...

Обсуждали, обсуждали. Он не был атеистом - наверное. Но он не был ортодоксом - и это мягко говоря. Вопросы веры в повседневной жизни его и Е.С. никакого места не занимали, вообще.

Ну хорошо. Во всяком случае, безобразия, творимые в стране в отношении церкви, его сильно возмущали - с этим-то Вы спорить не будете?

Ну да и бог с ними. Ну, не чувствуете вы Бёртона - и ничего я тут не сделаю. Никак я вас не убежду или не убежу или не убедю. Увы.

Да в том-то и дело, что "чувствую". Что ж, Вы думаете, я вчера родился? Я его знал ещё лет 10 назад. Просто мне кажется, я эти дела малость перерос. Человек же развивается. Раньше мне Бёртон был более-менее интересен, потом это место заняли другие режиссёры.

[Нора]

Автор Alexander

Я это всё понимаю. Но для меня это тем не менее милое, почти "семейное" кино.

Т.е. вы согласны, что там есть нехилая социальная проблематика и предложена своя жизненная философия, и тем не менее для вас это все еще милое семейное кино. Я перестала улавливать логику нашего разговора.

Автор Alexander

Калибр не тот - для меня, во всяком случае.

Вот! Помните, мы с вами поспорили, можно ли мерять талант рангом? То же самое. Этот - того калибра, а этот - помельче будет. :-))))))) Ну, наверное, это хорошо, если вы уже для себя крупнокалиберных определили - можно прочих не смотреть или не давать себе труд над ними задуматься. А зачем в самом деле нам Бёртон, будь он хоть дьявольски изящен? Не политический, т.е. кинематографический тяжеловес - очевидно.

Автор Alexander

Линч мне малоинтересен. Родригес- местами ничего, местами - неважно (как все эти "Дети шпионов", спецэффектами сейчас уже трудно удивить). Джармуш- пожалуй. Пару фильмов видел, понравилось. Но опять же- все они примерно из той же категории, что и Бёртон. Второй эшелон, скажем так- во всяком случае для меня.

Ого! :-))))))))))))))) А кто из первой тогда?

Автор Alexander

Ну Господи, его таким в конце концов Шварц написал. Что мы, Шварца теперь будем критиковать? Представьте в этой роли Ланового или Кадочникова, а то и Кирилла Столярова... Представляете? Абдулов -то поэлегантнее.

Так они ведь уже старенькие на тот момент были. А вообще - да, в это время примерно в кино и произошла смена героя: мужчин сменили мальчики. Абдулов будет поинфантильнее в этом фильме. :-))) Не знаю, на что спишем - на личные вкусы, например, но Абдулов мне в этом фильме никогда не нравился - в подростковом возрасте я уже от него "плевалась". Не мой герой, увы.

Автор Alexander

Замечательные диалоги у Горина и Шварца. У Бёртона - в каком фильме диалоги на таком уровне?

А почему на этом-то? Просто замечательные. "Профайлы" детей в "Шоколадной фадрике" - это блестящий текст, создающий характеры. Да и реплики Вилли Вонки тоже бывают ... те еще.

Автор Alexander

Да, он неплохой рассказчик. Для кино определённого уровня это нормально. Майн Рид тоже был хороший рассказчик. Что ещё не ставит его вровень, как Вы понимаете.

Майн Рид? Совершенно отвратительный. Сентиментальный, сюсюкающий, штамп бульварной литературы на штампе. :-))) Ах-ах, нежная Луиза, ах-ах, гнусный Кассий Колхаун. :-)))))))))))))))))

Автор Alexander

Вот ведь Вы как... провоцируете на спор отдельными фразами, а спорить про А.И. мне неохота и не здесь.
Что до стиля- ну, тогда и у Льва Николаича стиль соцреалистический, и у Тургенева с Гончаровым. Да и Пушкин, чего уж там...

Неа. Из всех перечисленных только Лев Николаевич баловался морализаторством. Мне лично его от книги к книги труднее читать. "Воскресение" я читала с большим неудовольствием, помнится. И все из-за этой невыносимой интонации.
А остальные - ну, не знаю. Читать страницу Тургенева, страницу Солженицына, и если разницу не видите - еще читать. Я, правда, не знаю, как по-другому. :-)))))) Это чувство слова какое-то должно выработаться - при наличии которого будет корежить от второго тома "Поднятой целины" (заказного), от всяких советских гениев, от Астафьева, от Солженицына, от впавших в националистический раж "деревенщиков". И будете получать извращенное удовольствие от чтения Горького, который этот стиль блестяще имитировал в "Матери". Собс-но Горький его и придумал. Но сам умел писать как угодно иначе.
Мы опять куда-то далеко ушли от темы.

Автор Alexander

Ну хорошо. Во всяком случае, безобразия, творимые в стране в отношении церкви, его сильно возмущали - с этим-то Вы спорить не будете?

Не знаю. Притом, что я почти всего Булгакова читала, не помню я у него такого. Вот советская власть его сильно возмущала, это сколько угодно.

Автор Alexander

Да в том-то и дело, что "чувствую". Что ж, Вы думаете, я вчера родился? Я его знал ещё лет 10 назад. Просто мне кажется, я эти дела малость перерос. Человек же развивается. Раньше мне Бёртон был более-менее интересен, потом это место заняли другие режиссёры.

Ну, если вы его не понимаете, то как же вы его "переросли"? :-)

[Alexander]

[quote=Нора]

Т.е. вы согласны, что там есть нехилая социальная проблематика и предложена своя жизненная философия, и тем не менее для вас это все еще милое семейное кино. Я перестала улавливать логику нашего разговора.

Ну, не знаю, хилая-нехилая... Ну в фильме "Коммунист", например, тоже есть социальная проблематика и даже своя, если угодно, философия. И почти в любом фильме Рязанова есть социальная проблематика. Это же не значит, что это всё безусловно хорошее и выдающееся кино, верно?
Вы напрасно аытаетесь меня убедить, что "Крупная рыба" - это "крупное" кино. Оно именно милое. Что и мешает ему стать крупным.Я лично по этому поводу нисколько не переживаю.

Вот! Помните, мы с вами поспорили, можно ли мерять талант рангом? То же самое. Этот - того калибра, а этот - помельче будет. :-))))))) Ну, наверное, это хорошо, если вы уже для себя крупнокалиберных определили - можно прочих не смотреть или не давать себе труд над ними задуматься. А зачем в самом деле нам Бёртон, будь он хоть дьявольски изящен? Не политический, т.е. кинематографический тяжеловес - очевидно.

Просто жизнь одна, времени не так много. В кино ходим не часто (я по крайней мере), так что если уж выбирать, то хотелось бы более-менее наверняка. Не хочется растрачиваться на "середнячков" уже, честное слово. Ну зачем?
И потом я-то у Бёртона почти все фильмы видел, могу о нём иметь вполне чёткое представление.

Ого! :-))))))))))))))) А кто из первой тогда?

Ну не знаю. Я тут не оригинален. Стенли Кубрик, какие-то фильмы Спилберга, Формана, Скорцезе... Марк Захаров, кстати. Тарковский, Герман - да что перечислять всех? Ну не встаёт в этот ряд Ваш Бёртон.

Не знаю, на что спишем - на личные вкусы, например, но Абдулов мне в этом фильме никогда не нравился - в подростковом возрасте я уже от него "плевалась". Не мой герой, увы.

Ну тогда давайте на личные вкусы и спишем.

А почему на этом-то? Просто замечательные. "Профайлы" детей в "Шоколадной фадрике" - это блестящий текст, создающий характеры. Да и реплики Вилли Вонки тоже бывают ... те еще.

Простите, мне, видимо, не дано этого уразуметь. Месяц назад мои дети пересматривали этого "Чарли", и яглянул краем глаза - может, не понял чего? увы... то же впечатление - нравоучительной и неостроумной скуки.

Майн Рид? Совершенно отвратительный. Сентиментальный, сюсюкающий, штамп бульварной литературы на штампе. :-))) Ах-ах, нежная Луиза, ах-ах, гнусный Кассий Колхаун. :-)))))))))))))))))

Может, Вы по старому советскому фильму "Всадник без головы" судите? Я эту книгу не читал, но читал другую - "Затерянные в океане". Жутко интересно было, правда, я маленький был.
Ну, Стивен Кинг вроде рассказчик. Но он при этом плохой писатель. Так что такое бывает.

Из всех перечисленных только Лев Николаевич баловался морализаторством.

"Воскресение" я, увы, не читал. А какое-такое морализаторство в "Войне и мире" или "Казаках"? Если это- морализаторство, то я обеими руками за морализаторство в литературе.

Ну, если вы его не понимаете, то как же вы его "переросли"?

:-)

Да наоборот, перерос, потому что понимать там особо уже нечего.

[Нора]

Автор Alexander

Вы напрасно аытаетесь меня убедить, что "Крупная рыба" - это "крупное" кино. Оно именно милое. Что и мешает ему стать крупным.Я лично по этому поводу нисколько не переживаю.

:-)))))))))))))))))))))))))))))) ))))
Я, не пытаясь вас убедить, говорю, что это хорошее кино.
А вас я уже несколько страниц пытаюсь убедить, что критерий крупности, три метра в глубину и идейности не означает автоматически хорошую книгу или фильм. И совершенно безрезультатно. :-)))

Я устала несколько от этого зашедшего в тупик разговора. Давайте его закончим. :-)

[Нора]

Автор Alexander

Может, Вы по старому советскому фильму "Всадник без головы" судите? Я эту книгу не читал, но читал другую - "Затерянные в океане". Жутко интересно было, правда, я маленький был.

Нет, я всегда сужу по тексту, читая текст. Причем читая - не "когда маленькой была", а сравнительно недавно.

Автор Alexander

"Воскресение" я, увы, не читал. А какое-такое морализаторство в "Войне и мире" или "Казаках"? Если это- морализаторство, то я обеими руками за морализаторство в литературе.

Перечитайте страницы, посвященные описанию нелюбимых героев Толстого, а также Наташу в эпилоге - и будет вам морализаторство.

[Alexander]

[quote=Нора]

Перечитайте страницы, посвященные описанию нелюбимых героев Толстого, а также Наташу в эпилоге - и будет вам морализаторст

во.


Эк нас занесло...
По-моему, "нелюбимым" героям Толстой уделяет не так уж много внимания. Например, Элен Безухова и Анатоль Курагин - персонажи, так сказать, "второго плана", их в романе гораздо меньше, чем Пьера или князя Андрея. А кто там ещё "нелюбимый"? Не Наполеон же. Его Толстой, действительно не любил, но назвать его "нелюбимым героем" как-то язык не поворачивается, тут всё посложнее.
А кто ещё?
Что касается Наташи в эпилоге, то мне кажется, это вообще одно из самых сильных мест в романе. Толстой показывает, в какое чудовище превращается некогда прекрасное и чистое создание, показывает, грубо говоря, как печальна жизнь наша, и что нас ждёт... Тут даже не вымысел, тут сама беспощадная реальность жизни. Но никакого морализаторства я, признаться, не вижу. В "Войне и мире" вообще этого, по-моему, нет, если мы с Вами это слово одинаково понимаем.

[Нора]

Не знаю, как вы понимаете морализаторство. В свете предыдущего разговора могу предположить, что как мораль в баснях, т.е. в конце и под черточкой как арифметический итог.

Наташа в финале - толстовский идеал женщины. И притом, что старик часто бывал не слишком последователен, в этом вопросе он честен - если жена это мой мизинец (как говорит Николай), то совершенно ни к чему ей быть гламурной дамой, мы и так связаны на всю жизнь. А у Наташи, к тому же, дети маленькие.

[Alexander]

[quote=Нора]

Не знаю, как вы понимаете морализаторство. В свете предыдущего разговора могу предположить, что как мораль в баснях, т.е. в конце и под черточкой как арифметический итог.

Ну не так уж прямолинейно и примитивно, не стоит меня всё же к пятикласснику приравнивать. Но в общем и целом - примерно да. А как его (морализаторство) ещё можно понимать?

Наташа в финале - толстовский идеал женщины.

Не соглашусь с Вами и в этом вопросе. Из чего же это следует? Никакого восхищения Наташей я не помню, скорее мудрое понимание неизбежности, констатация.
Не знаю, каков был в действительности идеал женщины для Толстого. Судить об этом надо в первую очередь по его записям на этот счёт (если таковые имеются, но я не всего, разумеется, Толстого пока прочёл), по высказываниям, по самой его жизни. А она у него была длинная, мировоззрение менялось, и надо полагать, идеал женщины для него тоже был не всегда одинаков. Я думаю, в молодости один, в годы написания "Войны и мира" - несколько иной, в старости, когда он ушёл от Софьи Андреевны - третий...
Но в последнюю очередь судить об идеалах автора можно по художественным произведениям. тем более если это Толстой, а не Э. Лимонов. Иначе мы повторяем историю с булгаковским Иешуа. Художественный вымысел - это одно, жизнь - другое.
Но если бы Вы мне представили толстовский текст, где напрямую говорится - да, вот такой должна быть женщина - Вы бы меня убедили. Не всё же я могу знать.

И притом, что старик часто бывал не слишком последователен, в этом вопросе он честен - если жена это мой мизинец (как говорит Николай), то совершенно ни к чему ей быть гламурной дамой, мы и так связаны на всю жизнь.

Если это говорит Николай Ростов, то вот уж не самый близкий (особенно в финале) по взглядам автору персонаж. Толстой о нём с иронией пишет. Ростов ведь становится монархистом, а сам Толстой монархистом не был и царей недолюбливал.
И потом - ну почему такие крайности? Или монстром, как Наташа, или гламурной дамой? Можно ведь не быть чудовищем, но и без особого гламура обходиться. Мне кажется, самые лучшие женщины именно таковы, хотя это, конечно, мой субъективно-мужской взгляд.

[WwWwW]

На зарубежных форумах сообщают, что концертная версия Свини Тодда, которая пройдет в начале июля в Королевском Фестивальном зале Лондона (писал о ней в новостях, если кто помнит), будет записана на диске.

В ролях:
Свини Тодд - Брин Терфель
Миссис Лавитт - Мария Фридман
Судья Терпин - Филип Куаст
Джоанна - Эмма Вильямс
Энтони - Дэниел не-знаю-фамилию (конкурсант из Any Dream Will Do)
Тобиас - Дэниел Эванс (Джордж из последней лондонской постановки Воскресенья в парке с Джорджем)



Каким богам помолиться, чтобы эта новость оказалась правдой?

[charisma]

Если она будет транслироваться, я почти уверена, что ее выложат в оперном коммьюнити на яхе)