Phantom movie II

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Эрик
Уже начал переводить - правда вряд ли успею сегодня... Но когда переведу - обязательно пришлю вам перевод и мои комментарии!

Только Нетке? А нам?

[Esmeralda]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Только Нетке? А нам?

Ага, нам тож интересно

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Netka
MOTN - нет. Она вписывается в мое понимание одной из ипостасей Призрака, это одно из его лиц.

Netka, извините, но помогите мне разобраться. Значит, MOTN для Вас - "одно из лиц" именно ллойд-уэбберовского Призрака?
А PONR - как будто бы писал "совсем другой человек", который, может, даже и есть Призрак? Существующий на самом деле, независимо от Леру, Ллойд-Уэббера и всех прочих интерпретаторов, как бы талантливы они ни были?
Простите, если что не так. Чувствую себя каким-то препаратором, но мне действительно хочется понять...
Искренне Ваша Архивная Кошка из подвала

[Эрик]

Ну, если меня не опередят наши полиглоты, - разумеется, выложу перевод здесь! Просто мне всегда казалось, что здесь большинство людей знает английский едва ли не лучше, чем русский, и я подумал, что кто-нибудь из них сделает перевод оной статьи точнее, а главное - быстрее. Но если этого не случится - тогда я к вашим услугам!

[Little Viper]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Уважаемая Little Viper: в либретто открытым текстом дана ремарка, что к моменту ЕГО перехода на All I Ask... и публика, и полиция, и Кристина знают, что певец мертв. Для меня это было одной из больших загадок мюзикла: откуда они знают? Осталась ли эта ремарка в сценарии фильма, я не в курсе.

Могу понять, что все догадываются после убийства Буке, что Пианджи мертв. Но вот знать наверняка, но... если написано, значит знают

В то же время в фильме я поверила Россам, что ее Кристина знает. Чёрт знает откуда. Прочла в ЕГО глазах, руках, голосе... на то она и Кристина, чтоб знать ЕГО куда лучше, чем я. Но она была не уверена, что остальные тоже поняли.

Россам....мне понравилась ее игра, но не от начала до конца. В сцене на мосту... не могу быть уверена, что хотела выразить Россам, а очень бы хотелось знать. Слушала я какие то ее интервью, помню. И о PONR, но хоть убей не помню

А вот на мысль о том, что Кристина могла увидеть в этот самом переходе на All I Ask... садистскую издёвку, меня навёл Батлер, его исполнение Дон Жуана - показавшегося мне просто наглецом, торжествующим заранее...

Ну по поводу Батлера мы не сойдемся. Мне очень понравилась его игра, исключая разве что заглавную партию. Первое чувство, которое он у меня вызвал тогда, это удивление. А про эту сцену... И он, и Кристина сначала играли, до сцены на мосту. Мне кажется, Призрак играл Дон Жуана, а на мосту он уже был не такой уж торжествующий.

В целом Ваша версия, ИМХО, не слишком противоречит моей. Они друг друга скорее дополняют, чем опровергают.

Я рада

[Little Viper]

Эрик, будем ждать

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Little Viper
Могу понять, что все догадываются после убийства Буке, что Пианджи мертв. Но вот знать наверняка, но... если написано, значит знают

Более того. Если написано, значит, авторы чувствовали: нельзя допустить, чтобы о судьбе певца забыли. ИМХО, разумеется.

Ну по поводу Батлера мы не сойдемся.

"Ну я же говорю - по-ка-зав-ше-го-ся" :D

[Netka]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Netka, извините, но помогите мне разобраться. Значит, MOTN для Вас - "одно из лиц" именно ллойд-уэбберовского Призрака?
А PONR - как будто бы писал "совсем другой человек", который, может, даже и есть Призрак? Существующий на самом деле, независимо от Леру, Ллойд-Уэббера и всех прочих интерпретаторов, как бы талантливы они ни были?

Не уверена, что смогла правильно объяснить, что чувствовала, когда слушала "Призрака" впервые, тем более, что это было около 7 лет назад. Остались только впечатления. Так как я в музыке только слушатель, не смогу точно объяснить почему и отчего так восприняла музыку. Общее впечатление таково:
в MOTN Призрак (именно Призрак, а не Эрик) использует все способы, чтобы расположить к себе Кристину. К себе, как к человеку, а не Ангелу Музыки. Поэтому MOTN вписывается в общую картину, Он предлагает ей музыку, не выбивающуюся из стериотипов и принятых правил в оперном искусстве того времени. А PONR - восприятие было на уровне ощущений. В первое прослушивание я не очень задумывалась, кто такой ALW, Призрак, Эрик. Я поняла из либретто, что Призрак написал оперу, и поверила при прослушивании, что это сделал именно он. Причем, я махровая материалистка, в мистику не верю (так уж получилось ), поэтому такое восприятие мюзикла отношу только на счет гения Ллойда Уеббера. Ему удалось заставить слушателей поверить, что Призрак был композитором, написавшим своего Дон Жуана.

[Netka]

Автор оригинала: Little Viper

Кристина на сцене, она сознательно пошла на этот шаг, петь в опере Призрака, прекрасно зная, что он придет за ней, зная, что ей придется предать его. Это был своего рода шаг за черту. Она выбрала. Она знала, что Призрак поет вместо Пианджи, но знала ли она что певец мертв? Она могла только догадываться, но при этом в такой момент напряжения, сомневаюсь, что она только и думала о судьбе певца. Скорее всего она думала, что должна помочь поймать его, что вся надежда не нее. Я думаю, что сорвала она маску как раз для того, чтобы разоблачить его, снять с себя груз этой тайны, ну и возможно, чтобы Рауль и полиция увидили, что это Призрак, а не Пианджи.

Тогда почему она не сорвала маску раньше, на сцене? Зачем она играла в его игру, бегала по лестнице и делала страстный взгляд? Почему она не сняла с себя груз этой тайны сразу как только поняла, что это ОН?

[Little Viper]

Автор оригинала: Netka

Тогда почему она не сорвала маску раньше, на сцене? Зачем она играла в его игру, бегала по лестнице и делала страстный взгляд? Почему она не сняла с себя груз этой тайны сразу как только поняла, что это ОН?

Потому что надо было закончить эту красивую песню:D

[Эйрил Фаранг]

Потому что дотянулась до ЕГО лица, только когда ОН достаточно забылся. Да ещё защитники сидят как истуканы: даже когда ОН вышел из роли, никто не отреагировал :D :D :D

[Esmeralda]

Автор оригинала: Netka
Тогда почему она не сорвала маску раньше, на сцене? Зачем она играла в его игру, бегала по лестнице и делала страстный взгляд? Почему она не сняла с себя груз этой тайны сразу как только поняла, что это ОН?

А вот мое мнение: она хотела завоевать его доверие, играя в игру, бегая по леенке, чтобы потом удобнее было маску снять. А то он бы насторожился. Тем более песню же надо допеть

[Netka]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Потому что дотянулась до ЕГО лица, только когда ОН достаточно забылся. Да ещё защитники сидят как истуканы: даже когда ОН вышел из роли, никто не отреагировал :D :D :D

Про защитников - супер!:D

А про игру по его правилам во время PONR - насколько я не понимаю открытый рот Россум на протяжении всего фильма, настолько я поверила, что ее Кристина сама "загорелась" во время сцены Дон Жуана, она видела перед собой Мужчину. А так как она, по идее, была хорошей актрисой, то вжилась в роль и его страсть пробудила страсть и желание в ней. Было похоже на то, что некоторое время для них обоих не существовал ни зал, ни снайперы...

[Эйрил Фаранг]

Удивительно всё-таки, насколько по-разному могут люди видеть! Я вот Мужчины-то этого и не увидела, хотя ко времени просмотра мне уже все уши успели прожужжать, что он там есть, а я очень впечатлительная и склонна верить тому, что мне говорят И - ап! - пустое место и огромное разочарование...
Но это личное, а по содержанию: если бы "для них обоих ничто не существовало" - зачем бы было ЕМУ тогда переходить на All I Ask of You?..

[Little Viper]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Удивительно всё-таки, насколько по-разному могут люди видеть! Я вот Мужчины-то этого и не увидела, хотя ко времени просмотра мне уже все уши успели прожужжать, что он там есть, а я очень впечатлительная и склонна верить тому, что мне говорят И - ап! - пустое место и огромное разочарование...

Ну, Эйрил, на мужчин у всех вкус разный:D
Я когда экранного Призрака увидела была в шоке, потом привыкла Потом даже понравилось. Главное отбросить ранее виденое, прочитанное и прослушанное и понимаешь, что Батлер неплох:D

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Little Viper
...и понимаешь, что Батлер неплох:D

По-моему, здесь уместнее заменить "понимаешь" на "ощущаешь" или, если угодно, "приходишь к выводу" - мы в сфере сугубо субъективного

2 Netka: А ведь Вы раньше говорили, что Призрак использует в PONR театральные штампы обольстителя. Что ж тогда получается - Кристине именно эти штампы были нужны, чтобы увидеть перед собой Мужчину? Или наоборот - она штампы отбросила?

[Journalist]

А про игру по его правилам во время PONR - насколько я не понимаю открытый рот Россум на протяжении всего фильма, настолько я поверила, что ее Кристина сама "загорелась" во время сцены Дон Жуана, она видела перед собой Мужчину. А так как она, по идее, была хорошей актрисой, то вжилась в роль и его страсть пробудила страсть и желание в ней. Было похоже на то, что некоторое время для них обоих не существовал ни зал, ни снайперы...

А мне так как раз показалось, что Кристина контроль за ситуацией не теряла. И вообще девушка действовала на редкость хладнокровно. Очаровала, заманила, расквиталась. Хотя уже на мостике, перед тем, как сорвать маску со своего учителя, в ее глазах промелькнуло нечто похожее на сожаление и сострадание. Растрогали ее, видать, слова умоляющего Дона Жуана. Призрак - да, тому было все равно. Почти все время стоял спиной к одному из стрелков. Осталось только на курточке мишень нарисовать. Пошел ва-банк парень. Отчаянный. Действовал по принципу - погибать, так с музыкой. Тем более, если эта музыка собственного сочинения. Он знал, на что шел. Мне очень понравилось, как Батлер сыграл момент, когда Кристина содрала с его лица маску. В первое мгновение в глазах Призрака видны неподдельное страдание, жгучая обида и боль. А через пару секунд в сверкающих от сдерживаемых слез очах появляется восхитительное бешенство.

[Little Viper]

Согласна...очень хладнокровно заманила на мост, чтобы удобнее стрелять было

[Эйрил Фаранг]

Не устаю поражаться. Не с разных углов - прямо-таки из разных миров смотрим!
И прям все такие жестокие, коварные... но убивает почему-то некто в единственном числе, которого никто бы и пальцем не тронул, если бы не эта ма-асенькая деталь

[Little Viper]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Не устаю поражаться. Не с разных углов - прямо-таки из разных миров смотрим!
И прям все такие жестокие, коварные... но убивает почему-то некто в единственном числе, которого никто бы и пальцем не тронул, если бы не эта ма-асенькая деталь

Эйрил, это я пошутила:D
А про эти "заслуги" Призрака все помнят. И уже это все обсуждали раньше, просто надоело серьезно говорить. Все же мы почти в одном ключе мыслим

[Netka]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг

2 Netka: А ведь Вы раньше говорили, что Призрак использует в PONR театральные штампы обольстителя. Что ж тогда получается - Кристине именно эти штампы были нужны, чтобы увидеть перед собой Мужчину? Или наоборот - она штампы отбросила?

Рауль задавал ей вопрос: "Если бы у него было нормальное лицо, Кристина, кого полюбили бы Вы?" (за точность не поручусь, но в общих чертах так). Мне показалось, что на время PONR она забыла какое у него лицо. И благодаря "штампу" и еще благодаря ИМХО одному феномену. Суть его такова: часто сильные чувства способны вызвать ответные ( есть объяснение психологов относительно любви, могу потом пооффтопить), даже у человека, не желающего на эти чувства отвечать, и Кристина на какой-то момент "заразилась" страстью Призрака и ей было все равно как он выглядит.

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Netka
Рауль задавал ей вопрос: "Если бы у него было нормальное лицо, Кристина, кого полюбили бы Вы?" (за точность не поручусь, но в общих чертах так). Мне показалось, что на время PONR она забыла какое у него лицо.

Уважаемая Netka, осторожнее В мюзикле Рауль подобного вопроса не задавал, а в книге не было PONR... ("В СССР нет фашистов, за границей нет Гаврил" :D :D :D)

[Little Viper]

Если бы у него было нормальное лицо, то не факт, что он бы полюбил Кристину Может они бы и не встретились никогда

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Netka
...Суть его такова: часто сильные чувства способны вызвать ответные ( есть объяснение психологов относительно любви, могу потом пооффтопить), даже у человека, не желающего на эти чувства отвечать, и Кристина на какой-то момент "заразилась" страстью Призрака и ей было все равно как он выглядит.

Коли так, зачем же тогда на нее ополчаться в вопросе с маской? По этой логике: заразилась страстью - вот и маску долой! Страсть предназначена живому лицу.

[Netka]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг

Уважаемая Netka, осторожнее В мюзикле Рауль подобного вопроса не задавал, а в книге не было PONR... ("В СССР нет фашистов, за границей нет Гаврил" :D :D :D)

Вопрос Рауля я привела для того, чтобы показать, что ИМХО для Кристины главным препятствием была внешность Призрака. И она сама же боялась, что будь у него другое лицо, она по-другому воспринимала бы его душу. Например, как все женщины: "со мной он перевоспитается и станет белым и пушистым". А во время PONR она не думала о внешности Призрака, перед ее глазами был Дон Жуан, а в душе - подсознательное влечение к Призраку, такому Призраку, каким она хотела его видеть. Не зря же существует мнение, что "Призрак оперы" "цепляет" именно тем, что провоцирует каждого зрителя на поиск в себе самом темной стороны.

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Netka
Вопрос Рауля я привела для того, чтобы показать, что ИМХО для Кристины главным препятствием была внешность Призрака.

Это можно было показать и не приводя вопроса, которого в обсуждаемом произведении не было.

И она сама же боялась, что будь у него другое лицо, она по-другому воспринимала бы его душу.

ИМжеХО, главным препятствием были поступки, и в мюзикле это отчётливей выражено, чем в романе. А при ЕГО красивом лице она воспринимала бы ЕГО душу действительно по-другому: ей было бы труднее понять, почему ОН так поступает. Напомню, что в мюзикле, увидев ЕГО лицо, она продолжала полностью ЕМУ подчиняться (попробуй она выйти из повиновения, нам бы это показали ) до событий не премьере Il Muto. Точнее, до убийства Буке, которое (тут уже опять ИМХО) не только заставило Кристину испугаться за Рауля, но и вывело из повиновения ЕМУ.

[Little Viper]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
ИМжеХО, главным препятствием были поступки, и в мюзикле это отчётливей выражено, чем в романе. А при ЕГО красивом лице она воспринимала бы ЕГО душу действительно по-другому: ей было бы труднее понять, почему ОН так поступает.

Ну а при красивом лице он бы так не поступал:D

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Little Viper
Ну а при красивом лице он бы так не поступал:D

Х..вост его знает! :D :D

[Little Viper]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Х..вост его знает! :D :D

Пусть я буду хвостом , но при красивом лице он либо жил себе спокойно с женой и детьми, либо делал еще что-нибудь, но скорее всего не стал бы великим композитором.

[Эйрил Фаранг]

Что ж, все великие композиторы такие уж и уроды? Неужто ТАКОЙ талант заглох бы? А с ним и амбиции?.. (Я только что "Кориолана" шекспировского перечитала - этот на внешность явно не жаловался, что только укрепляло его самолюбие и себялюбие ). "Его" - в смысле, Кориолана; насчет Шекспира не знаю

[Little Viper]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Что ж, все великие композиторы такие уж и уроды? Неужто ТАКОЙ талант заглох бы? А с ним и амбиции?..

Ну все они не от мира сего, это точно
А про Призрака... за его уродство природа наградила его талантом. Не было бы внешнего уродства в обмен на талант пришлось бы жертвовать чем то другим. Возможно личным счастьем.

[Эйрил Фаранг]

Итак, в любом случае - личное счастье в обмен на талант?

[Little Viper]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Итак, в любом случае - личное счастье в обмен на талант?

Личное или не личное, но что-то все равно не заладилось бы

[Эрик]

Автор оригинала: Netka
Суть его такова: часто сильные чувства способны вызвать ответные... даже у человека, не желающего на эти чувства отвечать

О, йес!! Это точно - мне этот феномен хорошо знаком!

[Эйрил Фаранг]

Тады ещё одна версия: может, Кристина и изначально-то не собиралась с НЕГО никакую маску срывать, а под влиянием тех самых сильных чувств - тем более? Может, она хотела приблизиться к НЕМУ, чтобы прошептать: здесь ловушка, спасайся... И вдруг увидела в ЕГО глазах, помимо чувства к себе, еще кое-что! Ремарка-то в либретто, что она узнала о втором убийстве, - именно там!.. Вот тут ОН перешел на All I Ask..., а Кристине стало страшно, что она могла поддаться тем самым сильным чувствам. Вот она и решилась сорвать с НЕГО маску - не только в прямом смысле этого слова.

[Ясная]

А Вы не заметили, что All I ask Призрак смог допеть до конца, довести до последней ноты именно в третий раз, освободившись, отпестив, достигнув катарсиса?
И еще: думаю, Кристина не снимала снего маску, пока пела сердцем, но потом уступила разуму, предала чувства.
P.S. Эрик, я случайно не Ваш перевод ПО в инете нашла (кажется, на allwebber.ru)? Спасибо ОГРОМНОЕ, если так.

[Alise]

Позавчера, кажется, случайно наткнулась на статью Бориса Тараканова (а на следующий день он «появился» на форуме – вот ведь совпадение) – посмотрите (кто еще не знаком)! Самое замечательное там – сравнения и ФОГРАФИИ Будапештской оперы (если я не ошибаюсь). В «ТАКОМ» месте НЕ МОЖЕТ не быть призрака….

http://tarakanov.net/myart/popera/popera.htm

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Ясная А Вы не заметили, что All I ask Призрак смог допеть до конца, довести до последней ноты именно в третий раз, освободившись, отпестив, достигнув катарсиса?

Простите, под "отпестив" подразумевалось - отпустив? (клавиши рядом)
Насколько помнится мне, в самый первый раз ОН со всей мелодией превосходно справился, с начала до конца. Опять-таки на пределе чувств, но таких, которых лучше бы не было... Я принадлежу к числу тех, кто жалеет, что в фильме отказались от падения люстры именно в этот момент; считаю, что музыкальную линию репризы All I Ask... лишили должного сюжетного завершения.

И еще: думаю, Кристина не снимала снего маску, пока пела сердцем, но потом уступила разуму, предала чувст ва.

Ну что ж все так бедную Кристину в предательницы записывают? По такой логике, предпочтя чувства, она бы предала разум - тоже ведь не фонтан "Что же получается, Пётр Елизарыч? У них Панченко предатель, и у нас предатель, У них бандит, и у нас бандит. Разве так бывает?" (c) А.Сахнин
Позвольте напомнить, что ведь и ОН обвинял ее в предательстве раньше (после первого снятия маски - "You little lying Delilah!", всё в той же репризе All I Ask... - "denied me and betrayed me") - но не в PONR и нигде после! Не значит ли это, что ОН не счел это снятие маски предательством?..

[Ясная]

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Простите, под "отпестив" подразумевалось - отпустив? (клавиши рядом)
Насколько помнится мне, в самый первый раз ОН со всей мелодией превосходно справился, с начала до конца. Позвольте напомнить, что ведь и ОН обвинял ее в предательстве раньше (после первого снятия маски - "You little lying Delilah!", всё в той же репризе All I Ask... - "denied me and betrayed me") - но не в PONR и нигде после! Не значит ли это, что ОН не счел это снятие маски предательством?..

Простите, опечаталась.
Я не имею в виду, что он вокально не дотянул мелодию, но всякий раз вместо последнего аккорда в All I Ask вставлены ноты из The Phantom.
И это именно Кристина предала Призрака. Но во второй раз, мне кажется, Призрак не ожидал подобного, ведь Кристина так тянулась к нему. А потом... потом он глазами сказал: "Вот видишь...Мне так нужен кто-нибудь, кто полюбил бы меня." Ох, словами мне это трудно объяснить, так я чувствую.

[Эйрил Фаранг]

Автор оригинала: Ясная
Простите, опечаталась.

Простите и Вы, но мне нужно было убедиться, так ли я поняла.

Я не имею в виду, что он вокально не дотянул мелодию, но всякий раз вместо последнего аккорда в All I Ask вставлены ноты из The Phantom.

О... У меня слух не настолько тонкий. C помощью mp3 убедилась, что в мюзикле это действительно так, но я не помню, как в фильме. Охотно верю, что так же. (А люстра не падает ) Возможно, Ваше толкование имеет глубокий смысл... Но всё равно мне кажется: для выражения любви ЕМУ потребовалась мелодия извне...

И это именно Кристина предала Призрака.

Ох... Неужели без понятия о предательстве здесь не обойтись? Честно, хотелось бы... А уж коли нельзя, разве убийством певца ОН ее не предал - как и убийством Буке ранее? (ИМХО - вторым убийством он предал Музыку...)

Но во второй раз, мне кажется, Призрак не ожидал подобного, ведь Кристина так тянулась к нему.

Почему же обошёлся без обвинений?

А потом... потом он глазами сказал: "Вот видишь...Мне так нужен кто-нибудь, кто полюбил бы меня." Ох, словами мне это трудно объяснить, так я чувствую.

Почему "кто-нибудь"? Неужто все равно кто? Мне это представляется неким снижением значимости его любви именно к ней... И разве можем мы утверждать, что и Кристина не говорила глазами: прости меня за то, в чем я не виновата - люблю другого, и мне нужен именно он? А в финальной сцене тем более сказала, пусть не словами, - но всем своим существом... ведь ОН понял!..