"БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"

[Daisy]

Извините, что встреваю...
Эрик, а можно узнать, почему вы называете мюзикл "Бал вампиров" "печально знаменитым"?

[Эрик]

Автор Daisy

Извините, что встреваю...

Да ради бога - милости просим!

Автор Daisy

Эрик, а можно узнать, почему вы называете мюзикл "Бал вампиров" "печально знаменитым"?

Исключительно по причине громкого провала его бродвейской постановки.

[Daisy]

[quote=Эрик]Поверьте - всё это мне хорошо известно. Да речь-то шла не только не о Джиме Штейнмане вообще, но и более того - вообще не о Джиме Штейнмане, а всего лишь об авторстве мюзикла "Бал вампиров". Информация, кстати, была мною взята из этой статьи.


Оп-паньки! А почему вся эта непростая ситуация никак не отражена в вышеупомянутой статье?! Или я в ней, как всегда, чего-то не замечаю?? (Очевидно, это вопрос не столько к вам, сколько к присоединившимся к нашей дискуссии.)

Не знаю, как друг друга, а меня вы точно запутали...
В этой самой статье говорится:"Успех мюзикла в Европе заставил его создателей задуматься о постановке спектакля на Бродвее. Джим Стейнман сам написал английские тексты, адаптировав его для американского зрителя."
Или я что-нибудь не так поняла?

[Эрик]

Автор Expectation

Не затруднит. Логичность его обусловлена тем, что, если у музыкального произведения уже есть текст, полностью от него абстрагироваться при написании своего собственного достаточно сложно. Или даже не нужно: оригинальный текст ведь создавался параллельно с музыкой, а значит, должен максимально хорошо передавать ее настроение.

А откуда у вас такая уверенность в том, что тексты были написаны... ммм... автором музыки?

Автор Expectation

Я? Морочу? Да ни в коем разе! Разве я где-то упоминала "официальные источники"?

Нет - да ведь я же сейчас не об этом. Вы представили то, что "в основе мюзикла - те самые собственные песни Стайнмана, у которых, естественно, уже был текст", как бесспорный факт. А сейчас вдруг высняется, что это - ваши домыслы.

Автор Expectation

Вот-вот. "Практически никаких" - это, между прочим, "гораздо меньше", чем "какие-то". Спросите у любого математика

Да я в математике и сам немного понимаю. Ну так разве ж я с этим спорю?

Автор Expectation

Я сейчас имею в виду случаи, когда человек уже пятое поколение живет в США, и никакого другого произношения, кроме английского, у его фамилии нет.

То есть - как это нет? Он же не единственный в мире носитель этой фамилии!

Автор Expectation

И пожалуйста, не надо мне все время говорить, что я передергиваю.

Хорошо - не буду. А вы, пожалуйста, не передергивайте - договорились?

Автор Expectation

Эрик, вы сейчас практически повторяете то, что сказала я, и одновременно с этим не соглашаетесь. Поразительно.

Я не повторяю - я продолжаю всё ту же свою мысль.

Автор Expectation

Позволю себе с вами не согласиться. Звука [ae] во втором слоге фамилии Steinman быть не может, так как он безударный.

Да неужели? А как же, скажем, Бэтмен?

Автор Expectation

Да никто, собственно, и не настаивает. Хотя вот "Хайр" - это, конечно, круто

Хайр - это действительно круто! Собственно, об этом в мюзикле даже есть отдельный одноименный зонг. Могу заметить, что ваш покорный слуга в данном случае знает, что говорит, - так как носит свой хайр со времен хипповской юности!

[Expectation]

Автор Эрик

А откуда у вас такая уверенность в том, что тексты были написаны... ммм... автором музыки?

Из старых воспоминаний о читанном на эту тему. Если я не права, поправьте.
Хотя вот, косвенный повод проверить. Лежит передо мной сейчас диск товарища Meat Loaf'а. Знающие люди говорят, что на этом диске не так много песен, использованных в "Танцах" более или менее целиком. Точнее, всего две: "Original Sin" и "Objects in the Rear View Mirror". Факт 1: автор текстов к обеим - некто Jim Steinman. Факт второй: во всех песнях с этого диска, где Стайнман является "автором музыки", он же является и автором текста.

Нет - да ведь я же сейчас не об этом. Вы представили то, что "в основе мюзикла - те самые собственные песни Стайнмана, у которых, естественно, уже был текст", как бесспорный факт. А сейчас вдруг высняется, что это - ваши домыслы.

Знаете, на мой взгляд, у слова "домыслы" не слишком приятные коннотации. Вы не могли бы использовать вместо него "предположения", "догадки" или какое-нибудь другое нейтральное слово?
По теме. Написанное вами в кавычках - это действительно бесспорный факт, причем первая часть этого утверждения достаточно общеизвестна, а вторая и вовсе очевидна. Что не настолько очевидно - так это ответ на вопрос о том, использовал ли оригинальные тексты песен во время создания либретто "Танцев". Есть все основания полагать, что использовал хотя бы в некоторой степени. Доказательства этому могут быть
а) Текстовые. Наиболее очевидное из них я вам уже привела, причем два раза. Если вам нужно больше, могу совершенно бесплатно обеспечить вас несколькими оригинальными текстами, немецким либретто и даже его русским подстрочником (торопитесь, только сегодня - эксклюзивное предложение! ). Почитайте, сравните, а потом и просветите нас по поводу того, правда это или нет. У меня самой заниматься этой скучной и бесполезной деятельностью желания нет - даже ради вас.
б) Нетекстовые. Рассказ о работе над немецким либретто в интервью или статьях. Мне такого не попадалось, но я прицельно и не искала. Опять же, если вам так уж интересно, может быть, займетесь поиском?

Да я в математике и сам немного понимаю. Ну так разве ж я с этим спорю?

Ну вот и отлично.

То есть - как это нет? Он же не единственный в мире носитель этой фамилии!

_Этой_ - может быть, и единственный. А все остальные - это уже носители _другой_ фамилии.

Хорошо - не буду. А вы, пожалуйста, не передергивайте - договорились?

В предыдущем сообщении я уже написала вам о том, что _не_ передергиваю. Передергивание предполагает намеренное искажение информации, чего среди моих целей не значится хотя бы потому, что я, напротив, стремлюсь как можно скорее расставить все точки над "ё" и закончить нашу с вами дискуссию, которая, признаться, становится несколько утомительной.

Я не повторяю - я продолжаю всё ту же свою мысль.

Хорошо, давайте так.
Пункт 1. С вашей точки зрения, изменять кириллическое написание фамилии стоит только в том случае, если изменилось ее написание латиницей. Вроде бы да.
Пункт 2. Вы согласны с тем, что ФКИПЛы не имеют шансов изменить свое написание латиницей, даже если изменилось их произношение. Вроде бы тоже да.
Пункт 3. Как вытекает из пунктов 1 и 2, ФКИПЛы, согласно вашей логике, никогда не изменят своего кириллического написания. Ведь так? Вот и все, что я хотела уточнить, задавая свой вопрос про "отсекание". Чтобы не выражать своего несогласния, не будучи уверенной, что правильно вас поняла.

Да неужели? А как же, скажем, Бэтмен?

Вы таки будете смеяться, но в слове Batman его тоже нет. Подтверждение можно найти в словаре (если вдруг нет batman'a, можно еще посмотреть про tinman'a, carman'a, yachtsman'a йетсетера).

[Эрик]

Автор Expectation

Из старых воспоминаний о читанном на эту тему. Если я не права, поправьте.

Поправить не могу, потому как по мюзиклу "Бал вампиров" я не спец. Я как раз хочу выяснить истину - а вы меня только запутываете.

Автор Expectation

Хотя вот, косвенный повод проверить. Лежит передо мной сейчас диск товарища Meat Loaf'а. Знающие люди говорят, что на этом диске не так много песен, использованных в "Танцах" более или менее целиком. Точнее, всего две: "Original Sin" и "Objects in the Rear View Mirror". Факт 1: автор текстов к обеим - некто Jim Steinman. Факт второй: во всех песнях с этого диска, где Стайнман является "автором музыки", он же является и автором текста.

И что это доказывает - пусть даже косвенно? Только то, что Джим Штейнман является поэтом-песенником и автором текстов английской версии мюзикла "Бал вампиров". Так это мы и так знаем. Но оригинальная-то версия - немецкая, ведь, кажется, так? Вот и вопрос - откуда вы взяли, что изначально песни были написаны по-английски? Всё в той же статье читаем:

"Успех мюзикла в Европе заставил его создателей задуматься о постановке спектакля на Бродвее. Джим Стейнман сам написал английские тексты, адаптировав его для американского зрителя".

Из этих слов следует, что английские тексты были написаны непосредственно для бродвейской постановки мюзикла. Вот и второй вопрос - зачем это было нужно, если у Штейнмана уже были оригинальные английские тексты??

Автор Expectation

Знаете, на мой взгляд, у слова "домыслы" не слишком приятные коннотации. Вы не могли бы использовать вместо него "предположения", "догадки" или какое-нибудь другое нейтральное слово?

Простите, но это слово выбрали вы, а не я. Тогда оно у вас не имело "не слишком приятных коннотаций"??

Автор Expectation

По теме. Написанное вами в кавычках - это действительно бесспорный факт, причем первая часть этого утверждения достаточно общеизвестна, а вторая и вовсе очевидна.

То есть это настолько очевидно, общеизвестно и бесспорно, что авторы статьи о мюзикле просто не сочли необходимым об этом хотя бы упомянуть?! Вам не кажется это несколько сомнительным?? На мой призрачный взгляд, если бы это было бесспорным фактом, он бы нашел хотя бы какое-то отражение в статье, вы не находите?

Что же касается общеизвестности, то тут вы просто неправы. Точнее, вы правы лишь отчасти. Я имею в виду, что этот факт (если это действительно факт - я до сих пор так и не получил никаких тому веских подтверждений) может быть "достаточно общеизвестен" исключительно среди поклонников мюзикла "Бал вампиров" - каковых, смею утверждать, сравнительно не так уж и много.

Автор Expectation

Что не настолько очевидно - так это ответ на вопрос о том, использовал ли оригинальные тексты песен во время создания либретто "Танцев". Есть все основания полагать, что использовал хотя бы в некоторой степени. Доказательства этому могут быть
а) Текстовые. Наиболее очевидное из них я вам уже привела, причем два раза.

Простите, но эти ваши "доказательства" ровным счетом ничего не доказывают - кроме того, что английское и немецкое либретто схожи между собой. С чем я, кстати, и не думал спорить. Но создавались ли немецкие тексты на основе английских, или же, как явствует из статьи, английские на основе немецких - ответа на этот вопрос как не было, так и нет.

Автор Expectation

Почитайте, сравните, а потом и просветите нас по поводу того, правда это или нет. У меня самой заниматься этой скучной и бесполезной деятельностью желания нет - даже ради вас.
б) Нетекстовые. Рассказ о работе над немецким либретто в интервью или статьях. Мне такого не попадалось, но я прицельно и не искала. Опять же, если вам так уж интересно, может быть, займетесь поиском?

Простите, но я тем более вовсе даже и не собираюсь ничем этим заниматься. У меня есть информация из уважаемого мною источника - той самой статьи с уважаемого мною сайта. Из нее однозначно следует, что изначально авторами мюзикла являются Джим Штейнман, написавший музыку, и Михаэль Кунце, написавший стихи. Если вы с этой информацией не согласны - вам и искать доказательства. Покамест я от вас не услышал на эту тему ровным счетом ничего, кроме голословных, ничем не подтвержденных заявлений. Я допускаю возможность того, что вы правы, постольку поскольку сам первичной информацией не обладаю. Но на данный момент статья с сайта является для меня более авторитетным источником информации, чем ваши - повторюсь, это ваше собственное слово! - домыслы. Надеюсь, без обид?

Автор Expectation

_Этой_ - может быть, и единственный. А все остальные - это уже носители _другой_ фамилии.

Простите - не догнал: почему же это другой??

Автор Expectation

В предыдущем сообщении я уже написала вам о том, что _не_ передергиваю. Передергивание предполагает намеренное искажение информации, чего среди моих целей не значится хотя бы потому, что я, напротив, стремлюсь как можно скорее расставить все точки над "ё" и закончить нашу с вами дискуссию, которая, признаться, становится несколько утомительной.

Позвольте вам напомнить: не я ее начал!

Автор Expectation

Хорошо, давайте так.
Пункт 1. С вашей точки зрения, изменять кириллическое написание фамилии стоит только в том случае, если изменилось ее написание латиницей. Вроде бы да.
Пункт 2. Вы согласны с тем, что ФКИПЛы не имеют шансов изменить свое написание латиницей, даже если изменилось их произношение. Вроде бы тоже да.
Пункт 3. Как вытекает из пунктов 1 и 2, ФКИПЛы, согласно вашей логике, никогда не изменят своего кириллического написания. Ведь так? Вот и все, что я хотела уточнить, задавая свой вопрос про "отсекание". Чтобы не выражать своего несогласния, не будучи уверенной, что правильно вас поняла.

Да. Вот теперь мне всё понятно. Вы правильно понимаете мою позицию. Так что же вы сразу не сказали так коротко и ясно, как сейчас?? Только обращу ваше внимание, что для всех этих пунктов я оставляю возможность наличия исключений.

Автор Expectation

Вы таки будете смеяться, но в слове Batman его тоже нет. Подтверждение можно найти в словаре (если вдруг нет batman'a, можно еще посмотреть про tinman'a, carman'a, yachtsman'a йетсетера).

Вы правы - я действительно посмеялся! Потому что несмотря на то что я, как вы могли заметить, люблю спорить, все-таки когда мне начинают доказывать, что белое - это черное, мне ничего не остается, кроме смеха. Потому как не знаю, что там пишут в словарях, - кстати, в них частенько пишут диаметрально противоположные вещи, особенно касательно транскрипций имен и фамилий! - так вот: не знаю, что там пишут в словарях, - но уши у меня имеются. У меня со зрением есть некоторые проблемы, это да - но слышу я покамест (тьфу-тьфу-тьфу) превосходно. И я прекрасно слышу, как по-английски произносятся Batman или Spiderman, carman или cameraman, Hoffman или Jackman, etc.

[Expectation]

Автор Эрик

Поправить не могу, потому как по мюзиклу "Бал вампиров" я не спец. Я как раз хочу выяснить истину - а вы меня только запутываете.

Эрик, у меня есть занятия поважнее, чем вас запутывать, честное слово.

И что это доказывает - пусть даже косвенно? Только то, что Джим Штейнман является поэтом-песенником и автором текстов английской версии мюзикла "Бал вампиров". Так это мы и так знаем. Но оригинальная-то версия - немецкая, ведь, кажется, так? Вот и вопрос - откуда вы взяли, что изначально песни были написаны по-английски?

У меня возникает ощущение, что эту информацию я повторяла уже двести тридцать девять раз, но я повторю еще разок. В основе мюзикла "Tanz der Vampire" - песни Джима Стайнмана, написанные гораздо раньше, чем вообще возникла идея создания этого произведения. Именно отсюда я и взяла, что некоторые (не все, конечно) песни изначально были написаны по-английски.

Из этих слов следует, что английские тексты были написаны непосредственно для бродвейской постановки мюзикла. Вот и второй вопрос - зачем это было нужно, если у Штейнмана уже были оригинальные английские тексты??

Как минимум, нужно было написать английские тексты тех песен, которые были написаны специально для "Танцев". И, возможно, внести некоторые изменения в исходные тексты остальных ones, чтобы они лучше вписывались в сюжет.

Простите, но это слово выбрали вы, а не я. Тогда оно у вас не имело "не слишком приятных коннотаций"??

Прощаю, но при употреблении его мной по отношению к самой себе - нет.

То есть это настолько очевидно, общеизвестно и бесспорно, что авторы статьи о мюзикле просто не сочли необходимым об этом хотя бы упомянуть?! Вам не кажется это несколько сомнительным?? На мой призрачный взгляд, если бы это было бесспорным фактом, он бы нашел хотя бы какое-то отражение в статье, вы не находите?

А вы не находите, что писать в статье банальные утверждения типа "в написанных Стайнманом песнях, естественно, был текст" - это бред? Если вы об этом.

Что же касается общеизвестности, то тут вы просто неправы. Точнее, вы правы лишь отчасти. Я имею в виду, что этот факт (если это действительно факт - я до сих пор так и не получил никаких тому веских подтверждений) может быть "достаточно общеизвестен" исключительно среди поклонников мюзикла "Бал вампиров" - каковых, смею утверждать, сравнительно не так уж и много.

Именно поэтому я и употребляю слово "достаточно". А то, что это (основанность "Tanz der Vampire" на песнях Стайнмана) - факт, подтверждается простым переслушиванием этих самых песен и этого самого мюзикла.

Простите, но эти ваши "доказательства" ровным счетом ничего не доказывают - кроме того, что английское и немецкое либретто схожи между собой. С чем я, кстати, и не думал спорить. Но создавались ли немецкие тексты на основе английских, или же, как явствует из статьи, английские на основе немецких - ответа на этот вопрос как не было, так и нет.

Английский текст, к примеру, "Total Eclipse of the Heart" не мог быть создан на основе немецкого просто потому, что английский был написан в махровом 1980-каком-то году, а немецкий - в конце 1990х.

Простите, но я тем более вовсе даже и не собираюсь ничем этим заниматься. У меня есть информация из уважаемого мною источника - той самой статьи с уважаемого мною сайта. Из нее однозначно следует, что изначально авторами мюзикла являются Джим Штейнман, написавший музыку, и Михаэль Кунце, написавший стихи. Если вы с этой информацией не согласны - вам и искать доказательства. Покамест я от вас не услышал на эту тему ровным счетом ничего, кроме голословных, ничем не подтвержденных заявлений. Я допускаю возможность того, что вы правы, постольку поскольку сам первичной информацией не обладаю. Но на данный момент статья с сайта является для меня более авторитетным источником информации, чем ваши - повторюсь, это ваше собственное слово! - домыслы. Надеюсь, без обид?

Да ради бога. Я не собираюсь потратить кучу своего времени на скучную текстовую работу только для того, чтобы вы соизволили мне поверить. Тем более в таком достаточно очевидном вопросе.

Простите - не догнал: почему же это другой??

Хотя бы потому, что она по-другому произносится!

Позвольте вам напомнить: не я ее начал!

А кто? Неужели я? Позвольте вам напомнить: я не начинала дискуссий, а всего лишь позволила себе с вами не согласиться.

Да. Вот теперь мне всё понятно. Вы правильно понимаете мою позицию. Так что же вы сразу не сказали так коротко и ясно, как сейчас?? Только обращу ваше внимание, что для всех этих пунктов я оставляю возможность наличия исключений.

Не сказала так же коротко и ясно хотя бы потому, что сейчас это получилось совсем не коротко. И на тот момент я все еще имела наивность полагать, что вы способны уследить за несложным ходом моей мысли на протяжении хотя бы двух сообщений подряд. "Виноват, исправлюсь." (ц)
А исключения обычно, кстати, только подтверждают правило. Правило же ваше в данном случае весьма и весьма сомнительно.

Вы правы - я действительно посмеялся! Потому что несмотря на то что я, как вы могли заметить, люблю спорить, все-таки когда мне начинают доказывать, что белое - это черное, мне ничего не остается, кроме смеха. Потому как не знаю, что там пишут в словарях, - кстати, в них частенько пишут диаметрально противоположные вещи, особенно касательно транскрипций имен и фамилий! - так вот: не знаю, что там пишут в словарях, - но уши у меня имеются. У меня со зрением есть некоторые проблемы, это да - но слышу я покамест (тьфу-тьфу-тьфу) превосходно. И я прекрасно слышу, как по-английски произносятся Batman или Spiderman, carman или cameraman, Hoffman или Jackman, etc.

Отлично. Однако если вы прекрасно слышите, что в последнем слоге всех этих слов произносится звук [ae], могу только посоветовать вам позаниматься немножко развитием своего слухового аппарата, а также английской фонетикой.

[Эрик]

Автор Expectation

У меня возникает ощущение, что эту информацию я повторяла уже двести тридцать девять раз, но я повторю еще разок. В основе мюзикла "Tanz der Vampire" - песни Джима Стайнмана, написанные гораздо раньше, чем вообще возникла идея создания этого произведения. Именно отсюда я и взяла, что некоторые (не все, конечно) песни изначально были написаны по-английски.

И я вас в двести сороковой раз не поленюсь спросить: 1) где сказано, что эти песни были написаны раньше? и 2) почему оный факт никак не отмечен в статье о мюзикле?

Автор Expectation

Прощаю, но при употреблении его мной по отношению к самой себе - нет.

То есть - "лишь сам я над собой могу смеяться так"? Ну тогда я могу вам только посоветовать не забывать, что "слово - не воробей: поймают - и вылетишь!"

Автор Expectation

А вы не находите, что писать в статье банальные утверждения типа "в написанных Стайнманом песнях, естественно, был текст" - это бред? Если вы об этом.

Разумеется, вы правы - это было бы бредом. Если бы я говорил об этом. А я не об этом.

Автор Expectation

Именно поэтому я и употребляю слово "достаточно". А то, что это (основанность "Tanz der Vampire" на песнях Стайнмана) - факт, подтверждается простым переслушиванием этих самых песен и этого самого мюзикла.

О! Наконец-то хоть какое-то конкретное указание! Скажите, пожалуйста: как называется альбом(ы), где есть "эти самые песни"?

Автор Expectation

Английский текст, к примеру, "Total Eclipse of the Heart" не мог быть создан на основе немецкого просто потому, что английский был написан в махровом 1980-каком-то году, а немецкий - в конце 1990х.

Ссылочку можно? Или хотя бы просто инофрмацию об альбоме, в котором впервые вышла оная песня?

Автор Expectation

Да ради бога. Я не собираюсь потратить кучу своего времени на скучную текстовую работу только для того, чтобы вы соизволили мне поверить. Тем более в таком достаточно очевидном вопросе.

Насчет очевидности я вам уже отвечал. Не надо "выступать от имени Отечества" - это вас отнюдь не красит.

Автор Expectation

Хотя бы потому, что она по-другому произносится!

Отнюдь - это не аргумент. По-вашему, если вашу фамилию записать литиницей и прочитать по-английски - это будет уже другая фамилия?

Автор Expectation

А кто? Неужели я? Позвольте вам напомнить: я не начинала дискуссий, а всего лишь позволила себе с вами не согласиться.

И тем самым открыли дискуссию! Неужели вы и с этим фактом будете спорить?

Автор Expectation

Не сказала так же коротко и ясно хотя бы потому, что сейчас это получилось совсем не коротко.

Ну, насчет "не коротко" - всё относительно... Зато уж точно ясно!

Автор Expectation

И на тот момент я все еще имела наивность полагать, что вы способны уследить за несложным ходом моей мысли на протяжении хотя бы двух сообщений подряд. "Виноват, исправлюсь." (ц)

Наконец-то мудрая мысль! Да - вы уж исправьтесь, пожалуйста.

Автор Expectation

А исключения обычно, кстати, только подтверждают правило. Правило же ваше в данном случае весьма и весьма сомнительно.

А я, если вы способны уследить за прихотливым ходом моих мыслей, вовсе и не претендовал и не претендую на истину в последней инстанции.

Автор Expectation

Отлично. Однако если вы прекрасно слышите, что в последнем слоге всех этих слов произносится звук [ae], могу только посоветовать вам позаниматься немножко развитием своего слухового аппарата, а также английской фонетикой.

А вот переход на примитивное демагогическое хамство - отнюдь не самый достойный способ ведения дискуссии, как бы она вас, бедненькую, ни утомила.

[Expectation]

Автор Эрик

И я вас в двести сороковой раз не поленюсь спросить: 1) где сказано, что эти песни были написаны раньше? и 2) почему оный факт никак не отмечен в статье о мюзикле?

Второй вопрос - если оный факт действительно никак не отмечен в статье - это не ко мне. Что касается второго, то, например, здесь: http://www.amazon.com/Original-Sin-Pandoras-Box/dp/B0000076IT/ref=pd_bbs_sr_3/105-3263895-1034830?ie=UTF8&s=music&qid=11 74889269&sr=8-3.

Original Sin
Pandora's Box
Original Release Date: 1989

О том, что песня "Original Sin" была включена в альбом "Original Sin", можно судить по списку трэков, находящемуся чуть ниже. Или вот еще цитата оттуда же:

Steinman is probably best known for <...> penning Bonnie Tyler's 1983 hit 'Total Eclipse of the Heart'.

Пока хватит, надеюсь?

То есть - "лишь сам я над собой могу смеяться так"?

Да, если вам угодно.

Ну тогда я могу вам только посоветовать не забывать, что "слово - не воробей: поймают - и вылетишь!" "?

А вот сия мудрость мне, простите, осталось непонятна.

Разумеется, вы правы - это было бы бредом. Если бы я говорил об этом. А я не об этом.

И то слава богу.

О! Наконец-то хоть какое-то конкретное указание! Скажите, пожалуйста: как называется альбом(ы), где есть "эти самые песни"?

"Original Sin" - альбом "Original Sin" группы "Pandora's Box" (или альбом "Welcome to the Neighborhood" Meat Loaf'а). "Total Eclipse of the Heart" - альбом "Faster Than the Speed of Night" Bonnie Tyler. "Objects in the Rear View Mirror" - альбом "Bat out of Hell II: Back into Hell" Meat Loaf'a. "And many more..." (ц)

Ссылочку можно? Или хотя бы просто инофрмацию об альбоме, в котором впервые вышла оная песня?

См. выше.

Насчет очевидности я вам уже отвечал. Не надо "выступать от имени Отечества" - это вас отнюдь не красит.

Насчет очевидности я вам тоже уже ответила. А выступаю я в данный момент исключительно от своего имени. Где вы там разглядели какое-то отечество - загадка.

Отнюдь - это не аргумент. По-вашему, если вашу фамилию записать литиницей и прочитать по-английски - это будет уже другая фамилия?

Если кто-то из моих потомков будет обретаться в англоязычных странах и сам произносить свою фамилию на английский манер - да. Особенно если это будет потомок женского полу, убивший в ней - специально или по незнанию - окончание "а".

И тем самым открыли дискуссию! Неужели вы и с этим фактом будете спорить?

Знаете, мне уже давно привыкнуть к тому, что любой писк несогласия с вами ведет к бессмысленному спору постов на тридцать-сорок, однако как-то не удается. Я дискуссию открывать не собиралась, это однозначно.

А вот переход на примитивное демагогическое хамство - отнюдь не самый достойный способ ведения дискуссии, как бы она вас, бедненькую, ни утомила.

Если вы, в отличие от меня, считаете совет человека, получившего профессиональную подготовку в затрагиваемой советом области, хамством - приношу вам свои искренние извинения. И пожалуйста, не нужно проявлять по отношению ко мне свою ироничную жалость, ибо я ни в первой (иронии), ни во второй (жалости) не нуждаюсь.

[Эрик]

Ну наконец-то вы заговорили конструктивно!! Большое спасибо за наконец-то предоставленную конкретную информацию. Итак, пожалуйста, проясните этот вопрос окончательно: стало быть, Джим Как-бы-его-там-ни-произносить, создавая зонги для мюзикла "Бал вампиров", решил особо не заморачиваться, а просто-напросто составил мюзикл из своих давних хитов, причем написанных для разных альбомов разных исполнителей? Теперь я правильно изложил историческую ситуацию?

Автор Expectation

Насчет очевидности я вам тоже уже ответила. А выступаю я в данный момент исключительно от своего имени. Где вы там разглядели какое-то отечество - загадка.

Никакой загадки - вы пишете:

Автор Expectation

Тем более в таком достаточно очевидном вопросе.

Заметьте, вы не пишете, что очевидном - только для вас или для поклонников мюзикла "Бал вампиров". Это значит, что вы считаете ответ на этот вопрос очевидным для всех. А это отнюдь не так. А про отечество - это была, как вы могли заметить, цитата.

Автор Expectation

Если кто-то из моих потомков будет обретаться в англоязычных странах и сам произносить свою фамилию на английский манер - да. Особенно если это будет потомок женского полу, убивший в ней - специально или по незнанию - окончание "а".

ОК, вы вправе иметь свое мнение. Также как и ваш покорный слуга - свое.

Автор Expectation

Знаете, мне уже давно пора привыкнуть к тому, что любой писк несогласия с вами ведет к бессмысленному спору постов на тридцать-сорок

Вы несправедливы. Во-первых, вы, насколько я могу судить, не пищали. Во-вторых, если вы находите нашу дискуссию бессмысленной - какого тойфеля вы в ней принимаете активное участие? И наконец в-третьих, если мне сразу и аргументированно доказывают, что я в чем-либо неправ, - дискуссия отнюдь не растягивается "постов на тридцать-сорок".

Автор Expectation

Я дискуссию открывать не собиралась, это однозначно.

Я же отнюдь не настаиваю, что вы сделали это сознательно.

Автор Expectation

Если вы, в отличие от меня, считаете совет человека, получившего профессиональную подготовку в затрагиваемой советом области, хамством - приношу вам свои искренние извинения.

Извинения принимаются. Очередная попытка "передернуть" - нет. Советы бывают разные. И подать их можно по-разному. Я вполне допускаю возможность того, что вы лучше меня знаете, как следует произносить "the table" согласно последней реформе ВЦСПС. Но любой совет в стиле "а жаль, что не знаком ты с нашим петухом" - это, на мой призрачный взгляд, не что иное, как разновидность демагогического хамства.

Автор Expectation

И пожалуйста, не нужно проявлять по отношению ко мне свою ироничную жалость, ибо я ни в первой (иронии), ни во второй (жалости) не нуждаюсь.

Тогда, пожалуйста, не нужно, развязав "бессмысленную" дискуссию, жаловаться на то, что она вас утомляет. "Взялся за гуж..." - и далее по тексту.

[Expectation]

Автор Эрик

Итак, пожалуйста, проясните этот вопрос окончательно: стало быть, Джим Как-бы-его-там-ни-произносить, создавая зонги для мюзикла "Бал вампиров", решил особо не заморачиваться, а просто-напросто составил мюзикл из своих давних хитов, причем написанных для разных альбомов разных исполнителей? Теперь я правильно изложил историческую ситуацию?

Именно! Я об этом, собственно говоря, и вела речь с самого начала.

Заметьте, вы не пишете, что очевидном - только для вас или для поклонников мюзикла "Бал вампиров". Это значит, что вы считаете ответ на этот вопрос очевидным для всех. А это отнюдь не так.

Нет, я отнюдь не считаю этот вопрос очевидным для всех, и я этого не писала. Напротив, я имела в виду, что вопрос этот достаточно очевиден для меня самой. Видимо, я по-другому воспринимаю отсутствие во фразе каких-либо уточнений: для меня это по умолчанию указание на личный характер мнения, а для вас - попытка "говорить за Отечество". Надеюсь, теперь все прояснилось?

А про отечество - это была, как вы могли заметить, цитата.

А откуда, кстати?

ОК, вы вправе иметь свое мнение. Также как и ваш покорный слуга - свое.

Без сомнения.

Во-вторых, если вы находите нашу дискуссию бессмысленной - какого тойфеля вы в ней принимаете активное участие?

Хороший вопрос Есть у меня такая особенность: иногда я просто не могу не отреагировать

И наконец в-третьих, если мне сразу и аргументированно доказывают, что я в чем-либо неправ, - дискуссия отнюдь не растягивается "постов на тридцать-сорок".

Видимо, я пока не достаточно хорошо владею искусством вам что-либо доказывать. Однако я здесь такая не одна, судя по количеству споров, в которых вы принимали участие.

Я же отнюдь не настаиваю, что вы сделали это сознательно.

Мне кажется, несознательно начать дискуссию нельзя. Можно несознательно дать повод, тему для спора, но начать его - нет. Хотя это, конечно же, только мое мнение.

Извинения принимаются. Очередная попытка "передернуть" - нет. Советы бывают разные. И подать их можно по-разному. Я вполне допускаю возможность того, что вы лучше меня знаете, как следует произносить "the table" согласно последней реформе ВЦСПС. Но любой совет в стиле "а жаль, что не знаком ты с нашим петухом" - это, на мой призрачный взгляд, не что иное, как разновидность демагогического хамства.

Я на самом деле не очень понимаю, что такое "демагогическое хамство". Есть вещи, в которых лучше разбираетесь вы, и вещи, в которых лучше разбираюсь я. Английская фонетика, смею полагать, относится все же ко вторым. Если же вы не достаточно доверяете в этом вопросе моему мнению, а также мнению словарей (имеете, естественно, полное право, хотя с транскрипцией накосячить сложнее, чем со значениями слова), я предлагаю вам все же попытаться поставить под сомнение безупречность собственного слуха (это иногда полезно) и обратиться к тому источнику, который для вас достаточно авторитетен. Аутентичный фонетический курс, например, или хороший учебник фонетики. Вот и все, что я имела в виду. Если это хамство, значит, у нас и понятия о хамстве сильно расходятся.
А ВЦСПС здесь, кстати, абсолютно не причем.

Тогда, пожалуйста, не нужно, развязав "бессмысленную" дискуссию, жаловаться на то, что она вас утомляет. "Взялся за гуж..." - и далее по тексту.

Знаете, это ситуация из разряда "соломки бы подстелил". Если бы во время написания своего первого коротенького сообщения в этом топике я всерьез могла представить, что выльется оно вот в ЭТО, то наверняка придушила бы чуть-чуть свое дурацкое стремление к истине и промолчала. Думаю, что в следующий раз так и поступлю.

[Эрик]

Автор Expectation

Именно! Я об этом, собственно говоря, и вела речь с самого начала.

Но почему-то только сейчас заговорили конструктивно!

Автор Expectation

Нет, я отнюдь не считаю этот вопрос очевидным для всех, и я этого не писала. Напротив, я имела в виду, что вопрос этот достаточно очевиден для меня самой. Видимо, я по-другому воспринимаю отсутствие во фразе каких-либо уточнений: для меня это по умолчанию указание на личный характер мнения, а для вас - попытка "говорить за Отечество". Надеюсь, теперь все прояснилось?

Не совсем. Если вы признаете, что вопрос очевиден для вас, но вполне может быть неочевиден для собеседника, - почему вам было так трудно набрать пару-тройку фраз, чтобы сделать оный вопрос очевидным и для меня??

Автор Expectation

А откуда, кстати?

Из классики! А точнее - из телефильма Эльдара Рязанова "О бедном гусаре замолвите слово..."

Автор Expectation

Хороший вопрос Есть у меня такая особенность: иногда я просто не могу не отреагировать

Ну дык тогда и не жалуйтесь!

Автор Expectation

Видимо, я пока не достаточно хорошо владею искусством вам что-либо доказывать. Однако я здесь такая не одна, судя по количеству споров, в которых вы принимали участие.

Если вы не заметили - я уже давным-давно стараюсь избегать всяческих споров. Вот, например, в очередной топик про переводы текстов даже не суюсь!

Автор Expectation

Мне кажется, несознательно начать дискуссию нельзя.

Ну - вам же это как-то удалось!

Автор Expectation

Я на самом деле не очень понимаю, что такое "демагогическое хамство".

Под этими словами я подразумеваю высказывания, не являющиеся оскорбительными по форме, но способные задеть собеседника своим содержанием.

Автор Expectation

Английская фонетика, смею полагать, относится все же ко вторым. Если же вы не достаточно доверяете в этом вопросе моему мнению, а также мнению словарей (имеете, естественно, полное право, хотя с транскрипцией накосячить сложнее, чем со значениями слова)

Отнюдь! Как я уже упоминал, в свое время через мои руки прошел ряд словарей английских имен и фамилий, в которых одни и те же имена и фамилии могли транскрибироваться диаметрально противоположно! Когда в очередном словаре я увидел, что дериваты Jacky и Jackie следует транскрибировать как "Джаки", - я отложил все эти словари "далеко на полку" и предпочитаю пользоваться своими собственными правилами транскрипции. Потому как даже если в Библии будет написано, что белое - это черное, я все-таки буду склонен поставить под сомнение библейскую истину.

Автор Expectation

я предлагаю вам все же попытаться поставить под сомнение безупречность собственного слуха (это иногда полезно) и обратиться к тому источнику, который для вас достаточно авторитетен. Аутентичный фонетический курс, например, или хороший учебник фонетики.

Во-первых, мне вполне достаточно фонетического словаря, а также имеющейся информации об обрусевших словах сходной конструкции. Я говорю о таких словах, как "джентльмен", "супермен", "бармен": заметьте - везде е, независимо от ударности слога (в русской версии). А вот а почему-то обнаруживается как раз в таких словах, как "лоцман" и "боцман", где в оригинале слог man был отдельным словом и, следовательно, ударным. Если я опять чего-то не догоняю, так объясните - почему?

Автор Expectation

Вот и все, что я имела в виду. Если это хамство, значит, у нас и понятия о хамстве сильно расходятся.

Вот именно. Очевидно, вы не считаете хамством реплики типа "а жаль, что не знаком ты с нашим петухом". Уверяю вас - это хамство, хотя и завуалированное.

Автор Expectation

А ВЦСПС здесь, кстати, абсолютно не причем.

А это, кстати, тоже была цитата из классики!

Автор Expectation

Знаете, это ситуация из разряда "соломки бы подстелил". Если бы во время написания своего первого коротенького сообщения в этом топике я всерьез могла представить, что выльется оно вот в ЭТО, то наверняка придушила бы чуть-чуть свое дурацкое стремление к истине и промолчала. Думаю, что в следующий раз так и поступлю.

Как вам будет угодно. Однако же я всегда готов к приему новой информации - только в корректной и достаточно убедительной форме.

[Expectation]

Автор Эрик

Но почему-то только сейчас заговорили конструктивно!

Конструктивно - это, в смысле, с примерами? Кстати, я тут наконец-то заглянула в статью про мюзикл и обнаружила там следующее:

...наряду с совершенно новыми мелодиями в мюзикле встречаются фрагменты из старых песен Джима Стейнмана, в том числе, мелодия из хита Бонни Тайлер "Total eclipse of a heart", ставшая одной из основных тем мюзикла. Поклонники Стейнмана также услышат в "Бале вампиров" отрывки из песе "Original sin", "Objects in a rear view mirror..." и некоторых других.

По-моему, смысл в этой фразе тот же, что и в моей реплике о том, что мюзикл основан на старых песнях Стайнмана, которой вы не могли найти в статье подтверждение. И, кстати, примеры я совершенно случайно привела те же самые, что и в статье. Почему же как конструктивные они стали вами восприниматься только сейчас?

Не совсем. Если вы признаете, что вопрос очевиден для вас, но вполне может быть неочевиден для собеседника, - почему вам было так трудно набрать пару-тройку фраз, чтобы сделать оный вопрос очевидным и для меня??

Я пыталась. Причем не раз и даже не два.

Из классики! А точнее - из телефильма Эльдара Рязанова "О бедном гусаре замолвите слово..."

Спасибо, буду знать.

Ну дык тогда и не жалуйтесь!

Во-первых, не думаю, что вам стоило бы указывать мне, что мне делать, а что не делать. Во-вторых, а когда это я жаловалась? Если вы имеете в виду фразу про ставшую несколько утомительной дискуссию, то это, простите, не жалоба, а констатация факта.

Если вы не заметили - я уже давным-давно стараюсь избегать всяческих споров. Вот, например, в очередной топик про переводы текстов даже не суюсь!

И это вас прекрасно характеризует.

Ну - вам же это как-то удалось!

В вашей терминологии - наверное. В моей - нет.

Под этими словами я подразумеваю высказывания, не являющиеся оскорбительными по форме, но способные задеть собеседника своим содержанием.

По-моему, собеседника способно задеть любое, даже самое нейтральное содержание. И это никак не характеризует говорящего как хама, даже "демагогического"

Отнюдь! Как я уже упоминал, в свое время через мои руки прошел ряд словарей английских имен и фамилий, в которых одни и те же имена и фамилии могли транскрибироваться диаметрально противоположно! Когда в очередном словаре я увидел, что дериваты Jacky и Jackie следует транскрибировать как "Джаки", - я отложил все эти словари "далеко на полку" и предпочитаю пользоваться своими собственными правилами транскрипции.

Я не совсем об этом. В данном случае под транскрипцией имелась в виду передача оригинального произношения слова в языке. Ведь вряд ли даже в этом словаре было написано, в что в английском эти имена произносятся через "а", так?
А кириллическое написание различных имен собственных - это вопрос действительно тонкий и сложный

Я говорю о таких словах, как "джентльмен", "супермен", "бармен": заметьте - везде е, независимо от ударности слога (в русской версии). А вот а почему-то обнаруживается как раз в таких словах, как "лоцман" и "боцман", где в оригинале слог man был отдельным словом и, следовательно, ударным. Если я опять чего-то не догоняю, так объясните - почему?

Я совершенно не спорю с тем, что в русском слова типа "джентльмен" пишутся с "е" в последнем слоге. Однако это совершенно не означает, что в соответствующих английских словах в последнем слоге произносится [ae] - вот с этим я точно не соглашусь. Что касается боцмана и лоцмана, то совершенно не факт, что они были заимствованы в русский из английского (этимологического словаря под рукой, к сожалению, нет). На мой взгляд, заимствование из голландского, к примеру, более вероятно. Тем более что по-английски лоцман называется "pilot", а боцман (если верить словарю) - "boatswain".
Кстати, а почему вы думаете (если я правильно сделала вывод), что "man" не было изначально отдельным словом в словах "gentleman" и "barman"?

Очевидно, вы не считаете хамством реплики типа "а жаль, что не знаком ты с нашим петухом". Уверяю вас - это хамство, хотя и завуалированное.

В отсутствии контекста - точно не считаю.

А это, кстати, тоже была цитата из классики!

Вполне возможно Я имею в виду, что фонетика (и язык вообще ) не особо склонны подчиняться всяческим указам и постановлениям

Однако же я всегда готов к приему новой информации - только в корректной и достаточно убедительной форме.

Это замечательно качество. Только, к сожалению, вы не всегда проявляете его достаточно ярко

[Эрик]

Автор Expectation

Конструктивно - это, в смысле, с примерами?

В данном случае я имел в виду - достаточно убедительно, чтобы ваши аргументы можно было принять.

Автор Expectation

Кстати, я тут наконец-то заглянула в статью про мюзикл и обнаружила там следующее

Что ж вы только сейчас-то заглянули? Могли бы и пораньше!

Автор Expectation

По-моему, смысл в этой фразе тот же, что и в моей реплике о том, что мюзикл основан на старых песнях Стайнмана, которой вы не могли найти в статье подтверждение... Почему же как конструктивные они стали вами восприниматься только сейчас?

Ответ прост: потому что я до этого абзаца в статье просто не дочитал. Очень удивлен, что информация о том, что музыка мюзикла была основана на некоторых старых песнях Штейнмана, так далеко разведена с информацией об авторах!

Автор Expectation

И, кстати, примеры я совершенно случайно привела те же самые, что и в статье.

Однако, этот факт заставляет задуматься: сколько все-таки всего старых песен легло в основу мюзикла? Или же только эти три?

Автор Expectation

Во-первых, не думаю, что вам стоило бы указывать мне, что мне делать, а что не делать.

Мадам, это не разговор. Совершенно очевидно, что я и не думал вам что-либо указывать: это, как вы совершенно справдливо заметили, не в моей компетенции. Но если бы я вел себя в таком же духе, как вы сейчас, я бы с самого начала сказал вам: "Не ваше дело мне указывать", - и разговора бы вообще не получилось. Я могу понять, что наша дискуссия вас утомила. Однако продолжаю утверждать, что вы сами ее начали и сами же ее поддержали - последний факт вы, между прочим, даже признали. Так что очень вас прошу (не указываю, заметьте, а всего лишь, как и раньше, выражаю вполне допустимое пожелание): пожалуйста, будьте чуть-чуть осторожней в своих оценках моих действий. Помните, что я всегда стремлюсь вести любую дискуссию в рамках корректности и взаимоуважения. Не забывая при этом улыбаться из-под маски:

Автор Expectation

Во-вторых, а когда это я жаловалась? Если вы имеете в виду фразу про ставшую несколько утомительной дискуссию, то это, простите, не жалоба, а констатация факта.

Хм... Прямо цитата из моего любимого Борзыкина: "Это факты - это не жалоба..." Хорошо, пусть так. Однако, возможно, вам все-таки следует иметь в виду, что констатация факта собственной усталости иногда может прозвучать как жалоба!

Автор Expectation

По-моему, собеседника способно задеть любое, даже самое нейтральное содержание. И это никак не характеризует говорящего как хама, даже "демагогического"

Зато подобное утверждение характеризует вас как довольно мнительного человека. Кстати, я тоже такой - шила в мешке не утаишь... Но вы же сами говорите - нейтральное содержание. Согласитесь, реплику типа "а жаль, что не знаком ты с нашим петухом" довольно трудно назвать нейтральной.

Автор Expectation

Я совершенно не спорю с тем, что в русском слова типа "джентльмен" пишутся с "е" в последнем слоге. Однако это совершенно не означает, что в соответствующих английских словах в последнем слоге произносится [ae] - вот с этим я точно не соглашусь.

Хорошо - кажется, вы меня убедили. Я почитал фонетические таблицы и вижу, что там действительно другой звук - перевернутое е, а он действительно ближе к а. Почему же тогда эти слова русифицировались таким образом - с письменным е, произносимым как очевидное [э]? Мне правда интересно ваше мнение на этот счет.

Автор Expectation

Что касается боцмана и лоцмана, то совершенно не факт, что они были заимствованы в русский из английского (этимологического словаря под рукой, к сожалению, нет). На мой взгляд, заимствование из голландского, к примеру, более вероятно. Тем более что по-английски лоцман называется "pilot", а боцман (если верить словарю) - "boatswain".

Да, вы правы - действительно, оба слова заимствованы из голландского. Вот ведь век живи - век учись! (Как видите - я вполне умею признавать свою неправоту.)

Автор Expectation

Кстати, а почему вы думаете (если я правильно сделала вывод), что "man" не было изначально отдельным словом в словах "gentleman" и "barman"?

Уже не думаю - я понял, что ошибался.

Автор Expectation

В отсутствии контекста - точно не считаю.

Простите - не догнал: какого контекста? При чем тут какой-либо контекст??

Автор Expectation

Вполне возможно Я имею в виду, что фонетика (и язык вообще ) не особо склонны подчиняться всяческим указам и постановлениям

Ну это как сказать - Задорнов же не с потолка придумал эту шутку... Да и мои знакомые, учившие английский в советских школах, в один голос уверяют, что когда они при общении с англоговорящими людьми пытались произносить слова так, как их учили учителя (то самое - "нужно совсем не так произносить the table согласно поседней реформе ВЦСПС") - то их никто не понимал. Зато как только они (знакомые) переставали "выёживаться" и начинали говорить так, как им было удобно, - все всё сразу начинали понимать!