Диалоги о либретто мюзиклов

[Ale]

См. сабж.

Если петь на эту тему не по-акынски, а конспективно, то я бы очень хамбли спела следующее:

Сначала о том, что такое перевод. Если не мудрить, то и определение получится простое - это, по отношению к оригиналу, такое же произведение, только на другом языке. Только и всего. Такое же - это, а) разумеется, эквиметричное, б) созданное... эээ... аналогичными языковыми средствами (если говорить не выпендриваясь - чтобы стиль был такой же), в) созданное с использованием той же образной струтуры, что и в оригинале, г) с теми же "ключевыми фразами" или их достойным эквивалентом, в мюизиклах это особенно важно (мое любимое - из JCS "He's dangerous"="Воистину!" в переводе Я. Кеслера, просто БЛЕСК!)
Вообще говоря, что это я тут изобретаю велосипед... Вот, статья Н.Гумилева на эту тему: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/r-06.html - там еще о звуковой стороне переводов, что, как говорится, агхиважно, батенька...

Есть две максималистских т.з.: 1) перевести поэтическое произведение невозможно вообще и 2) перевести возможно любое поэтическое произведение с какого угодно языка на какой угодно другой язык. И та, и другая т.з. "и солидна, и остроумна" ((с) Булгаков).

Что имеют в виду люди, стоящие на (1) т.з.: ну, прежде всего, другой язык - это не сам по себе другой набор слов, а гл. обр. другой менталитет, со всеми из этого вытекающими последствиями; переведешь "близко к тексту", а адекватных мыслей, эмоций и пры перевод не вызовет. Пример: как мурыжатся переводчики НДДП (кто о чем, а вшивый о бане ) с эротизмом оригинала - ну, вот такие мы, русские... У нас или "АМОР! И глазами эдак Уууу!", или похабщина.

Блин-компот!... на эту тему писать - все равно что на чужом языке в любви объясняться. Нет, я сдаюсь...

Да, про (2) т.з. Так я думаю чаще. Действительно, к черту снобизм. Поэзия - это поэзия, эмпиреи и все такое, но она тоже как-то "сделана" (да, я отчасти формалист). А раз _сделана_, то ее можно разобрать по винтику, посмотреть, как сделано, и собрать собственный вариант. В меру своих сил. Более или менее похожий на оригинал. Дело техники - но ОЧЕНЬ сложное дело ОЧЕНЬ сложной техники.

[charisma]

Айка, когда я говорила об элитарности оперы, я тут же писала о том, что опера - искусство для народа))
А у Малера, Шнитке и Шостаковича тоже есть попсовые произведения - один Кончерто Гроссо Шнитке, например,
чего стоит)

[Clyde]

Конспективно.
1) Чем дальше в лес - тем больше думаю, что элиты в принципе глобально нет. А элита те, кто себя так называет. (из-за этой мысли половина тудэйки летит нафиг)
2) То, что для одного-гениально, для другого - отстой. Я имею ввиду "Воистину".
3) Поэзию нельзя разобрать по винтикам. Смотрите проблемы ИИ.
4) Перевод - единственный способ для тех, кто не слышал оригинала понять, о чем речь. А у тех, кто слышал оригинал, есть выбор не слушать перевод.
5) Не стоит бояться не дословных переводов, которые сохраняют дух. В конце концов на любом переводе отпечатывается мироощущение переводчика, а оно не всегда совпадает с мироощущением автора.
6) Айк, а что такое МЦ?

[charisma]

6) Айк, а что такое МЦ?

Вопрос поставлен не корректно
Не что такое, а кто такая))

[Ale]

Клайд!

1) Что такое ИИ? И какие у него проблемы?
Разобрать _можно_ - потому что поэзия это не дух святой, а нечто созданное человеком и созданное из определенного материала и по определенным законам. Можно-можно - и вполне успешно. *становясь в горделивую позу* Неужто вы отвергнете завоевания единственной солидной школы отечественной филологии? :D :D :D
2) Слово "отстой" - не аргумент. Поясни свою т.з. Мне интересно. Ведь ты же сам пишешь - вооон, пятым пунктом... Чем тебе это "воистину" не угодило? Да, не дословно, но "дух сохранен", разве нет? Вообще, перевод Я. Кеслера заслуживает, ИМХО, высокой оценки - как перевод на _нормальный_ РУССКИЙ язык, а не просто на русский (хотя всякая самодеятельность - это уже безусловно лишнее).

[Clyde]

ИИ - искусственный интеллект. Чисто теоретически если можно полностью формализировать поэзию, то, вполне возможно, в конечном счете можно ее запрограммировать и в конце концов компьютер напишет "Евгения Онегина". Вы в это верите? Я - нет. Я не буду отвергаит завоевания школы отечественной филологии, просто я смотрю на это (в данном случае) с точки зрения отечественной кибернетики :)
Теперь насчет "воистину". При всем уважении к Кеслеру (а "Игра" мне нравится), он из рок-оперы (!) сделал эстрадную версию библии. Хуже только переработка театра Спесивцева. Лично мне такая интерпретация не нравится. Я не говорю, что мое мнение истинно в последней инстанции. Но я второй раз на ИХС-ТМС вряд ли пойду. А вторым пунктом я имел ввиду исключительно то, что могут быть разные мнения у разных людей.

[Volta]

Ну ладно, пришло время кинуть злостный офф... Клайд, а что ты можешь сказать о Спесивцевской постановке? А то я туда никак не выберусь... Кеслер - это (не хочу никого обидеть!) та еще самодеятельность, но к ней мы хотя бы привыкли... А что касается "Игры" - все очень мило, если только Сhess не вспоминать. А вспоминать между тем хочется, поскольку для "по мотивам" и полного забвения оригинала и авторов слишком много заимствований... Но "Пчелки" - это да, это улет, это не переплюнуть!

[Clyde]

Детская самодеятельность. Наш Рент\ру и того лучше был :)

[Volta]

Краткая и "по делу" рецензия! А на русском пели-то?

[Clyde]

На русском. Перевод по немногу сперт и из Кеслера и из Птицына и сами спевивцевцы досочиняли. Самое смешное, что очень много вещей идет под плюсовки оригинального ИХС, из которого неуклюже попытались убрать вокал, но не получилось. В общем это было бы очень смешно, если не было бы так грустно.

[Volta]

Господи, во бред... Помесь Кеслера с Птицынм - моя нежная натура такого не вынесет. Боюсь, Тимова бы тоже не вынесла... Вот Моссоветовцы врали, что он был, видел и одобрил, а он отпирается!

[Ale]

Автор оригинала: Клайд
ИИ - искусственный интеллект. Чисто теоретически если можно полностью формализировать поэзию, то, вполне возможно, в конечном счете можно ее запрограммировать и в конце концов компьютер напишет "Евгения Онегина". Вы в это верите? Я - нет. Я не буду отвергаит завоевания школы отечественной филологии, просто я смотрю на это (в данном случае) с точки зрения отечественной кибернетики

Ааа, вот оно что... Да, у ИИ в этом случае масса проблем, особенно с написанием "Евгения Онегина".
Я бы так сказала, что поэзию можно _разобрать_ и понять, как она устроена, но вот _собрать_ ее - для этого действительно нужен живой человек, с эмоциями и слухом, ИИ на выполнение такой задачи запаришься программировать (кстати, то, что мы не верим в возможность создания ИИ произведения, равноценного "ЕО", еще не значит, что это невозможно. Есть многое на свете, друг Горацио... ).
Тут, видимо, все примерно как с жизнью - наука уже отлично знает, каким образом происходит обмен веществ и тому подобное, и отлично умеет эту жизнь _разбирать_, а вот создать новую жизнь без непосредственного участия женщины ни одному ученому еще не удавалось.

Формалисты, по сути, сделали только половину дела - научились литературное произведение _разбирать_ и изучили его механику... А вот исполнить свою мечту и собрать лит. произведение по тому же принципу, по какому оно разбирается, им не удалось. Но это не значит, что это в принципе невозможно.

Теперь насчет "воистину". При всем уважении к Кеслеру (а "Игра" мне нравится), он из рок-оперы (!) сделал эстрадную версию библии.

Уупс! Мы говорим о разных вещах. Я - про текст, ты - про постановку в целом. Я ее не видела. Возможно, что, посмотрев, я бы с тобой согласилась, но я видела только текст...

А вторым пунктом я имел ввиду исключительно то, что могут быть разные мнения у разных людей.

Гм. Ну да.
Кто бы сомневался...

[Hari]

Автор оригинала: charisma
Айка, когда я говорила об элитарности оперы, я тут же писала о том, что опера - искусство для народа))
А у Малера, Шнитке и Шостаковича тоже есть попсовые произведения - один Кончерто Гроссо Шнитке, например,
чего стоит)

Знаем, знаем (и любим)... И джазовые сюиты Шостаковича... и опперетточки... и Кудрявая... И не только
А вот у Малера что?.. (Чешет затылок)

[Z.Janvier]

У Кеслеровского перевода (?), вернее переложения, МНОГО сильных мест, встречаются шедевральные. Могу привести примеры. Фиговые места есть, но их немного.

Спесивцев - не аргумент (отстой; хотя терпеть не могу это слово).
Наминская версия - любительщина, хотя и симпатичная.

[Hari]

Автор оригинала: Клайд
Конспективно.
1) Чем дальше в лес - тем больше думаю, что элиты в принципе глобально нет. А элита те, кто себя так называет. (из-за этой мысли половина тудэйки летит нафиг)

Ээээ... Ну... Элита отдельно, а богема -- это ещё и образ жизни. Образ жизни определённо есть Наличный факт )) Так что ничего, тудэйка живёт и побеждает.

(Кстати, я тоже Кеслера не люблю )) Но на мою статью о переводах ИХС мне уже стыдно ссылаться ))