Тексты (оригиналы и переводы)

[Андрей Даров]

Все основные песенные тексты ПО первоначально написаны Стилгоу, а когда за работу взялся Харт - от них остались лишь отдельные строки. И заглавный номер не исключение. Старые стихи записаны в небезызвестном клипе, сравните с записью лондонского каста и почувствуйте разницу того - загробно-психозного ужастика и Хартовского фрейдизма. Музыка - одна и та же, а песни совсем разные. И как же это так, а?

Светлана, я не забыл "для меня". Мой довод прост: смысл мюзикла вам доносят тексты, а не сама музыка. Почитав отдельно текст, вы будете знать, о чем произведение, и эмоциональную оценку ему тоже дадите (хоть и неполную). Послушав отдельно музыку - вы только получите эмоциональное впечатление (тоже неполное) - и все. По-моему, это объективный факт и для меня, и для всех. Относиться - можно по разному. Но факт - он таков.

[charisma]

кстати, с чего это вы взяли, что в опере текст менее важен, чем в музыке? Или в оперетте? Такие утверждения требуют неких обоснований.

Во, обоснования специально для Андрея

сразу прошу извинения за опечатки

"In opera... when music vies with poetry to take the principal role, it archives the destruction of both... In its pride, modern music... has audaciosly rebelled against poetry to the neglect of all its true expressive powers, has treated the words as a slavish foundation for itself, and obliged them to lend themselves, regadless of common sense, to every kind of extravagant whim". Метастазио

"I have made every effort to restore music to its true role of serving the poetry by means of its powers of expression". Глюк

В общем, эти слова могут стать и для вас, Андрей, аргументом, в защиту внимательного отношения к тексту. Но исходят они от двух великих деятелей музыкального театра 18 века. Один из них даже реформатор)

Как смотрел на этот вопрос Моцарт (который тоже по нашим современным понятиям сочинял мюзиклы) пятьдесят лет спустя:

В опере поэзия должна быть всего лишь послушной дочерью музыки. Почему везде так нравятся итальянские комические оперы? [И это] при всем убожестве текста! Даже в Париже, чему я сам был свидетель. Потому что в них полностью господствует музыка, и от этого все остальное забывается. Еще больше должна нравиться опера, в которой хорошо разработан сюжет пьесы, слова же написаны только для музыки (и тут они сходятся с Ллойд-Уэббером), а не для того, чтобы понравиться убогой рифмой (которая, видит Бог, никогда не повышала ценности театральной постановки, разве что приносила ей вред).

Так те стихи только портят композитору всю idee. Без стихов музыке, конечно, не обойтись, но рифмы ради рифмы — самое вредное. [...] Лучше всего, когда сойдутся вместе настоящий композитор, который в состоянии выполнить свою задачу, и умный поэт, словно истинный Феникс.

[charisma]

По-моему, это объективный факт и для меня, и для всех. Относиться - можно по разному. Но факт - он таков.

Для меня это не объективный факт. Значит, не для всех (как для половины человечества не факт, что мы произошли от обезьяны))

смысл мюзикла вам доносят тексты,

ИМХО сюжет или концепция без них тексты не имеют никакого смыла.

[Андрей Даров]

1.Я настаиваю на том, чтобы не грести в одну кучу мюзиклы и оперу.

2.Цит: Для меня это не объективный факт

Т.е. вы утверждаете, что если актеры закроют рот и вы будете только смотреть на пантомиму и слушать музыку - вы поймете смысл? Зачем тогда петь вообще? Для красоты можно вокализов одних наделать, я уже говорил. А сюжет в данном случае из чего извлекать будете, если заранее с ним не знакомы? А если это именно запись и визуальный ряд отсутствует, откуда вы сюжет поймете? Так на каком же основании отвергнуть первичность текстов?

3.В тему переводов. А зачем они тогда вообще? Давайте тогда все играть на языке оригинала, писать в програмке синопсис для приверед и все. Кстати, с операми в приличных театрах так и поступают, потому что там определяет - музыка.

Вывод: я не умею читать и не понимаю ваши аргументы, либо я все-таки прав.

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Все основные песенные тексты ПО первоначально написаны Стилгоу, а когда за работу взялся Харт - от них остались лишь отдельные строки. И заглавный номер не исключение.

Но ХИТОМ-то он стал именно в первой версии!

Почитав отдельно текст, вы будете знать, о чем произведение, и эмоциональную оценку ему тоже дадите (хоть и неполную). Послушав отдельно музыку - вы только получите эмоциональное впечатление (тоже неполное) - и все.

Для этого существуют краткие перессказы, синопсисы, которые пишут в программках или на вкладыше CD. И даже краткое содержание песенных номеров. Иногда этого бывает вполне достаточно, чтобы полноценно воспринимать потом мюзикл посредством музыки. Т.е: я не могу оценить достоинств стиха, но я слышу музыку, я знаю сюжет, я представляю, о чём поётся в том или ином номере. Лично мне этого хватает, чтобы мюзикл оценить и полюбить. Не говоря уж о хореографии и прочих делах, которые тоже неотъемлемая часть шоу.

[Андрей Даров]

Мы не происходили от обезьян. У нас с обезьянами общий предок. Так же, как, например, у моржей и медведей, у птиц и ящериц. Это факт, вне зависимости от того, что означеная половина человечества его не признает. Я ведь тоже могу сказать, что 2 х 2 = 5. На математику мое мнение никак не повлияет.

[Alexander]

[quote]

Автор Андрей Даров

1.Я настаиваю на том, чтобы не грести в одну кучу мюзиклы и оперу.

Так аргументируйте, я же вам предлагал!

Т.е. вы утверждаете, что если актеры закроют рот и вы будете только смотреть на пантомиму и слушать музыку - вы поймете смысл?

Ну прям сказка про белого бычка...
Никто вам не говорит, что поймём смысл. Говорят о том, что музыка всегда понятна, стихи - нет. Для того, чтобы понимать содержание мюзикла, достаточно бывает прочесть его краткое содержание. Или литературный первоисточник. Ну какое это имеет отношение к стихам?

Так на каком же основании отвергнуть первичность текстов?

См. выше.

3.В тему переводов. А зачем они тогда вообще? Давайте тогда все играть на языке оригинала, писать в програмке синопсис для приверед и все. Кстати, с операми в приличных театрах так и поступают, потому что там определяет - музыка.

Иногда поступают, иногда нет. Если есть приличный и хороший перевод - почему бы не петь на русском?
А в некоторых случаях перевод, на мой взгляд, невозможен, чтобы не выглядело идиотизмом. Попробуйте (я уже предлагал) перевести "Jesus Christ, Jesus Christ" из финального номера "Superstar", чтобы точно соответствовало оригиналу, не меняло музыки и звучало достойно. Ни в жизнь не получится.

Вывод: я не умею читать и не понимаю ваши аргументы, либо я все-таки прав.[/

Ой, боюсь - первое.

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Мы не происходили от обезьян. У нас с обезьянами общий предок. Так же, как, например, у моржей и медведей, у птиц и ящериц.

Можете его назвать?

[Андрей Даров]

Александр, а зачем вообще петь текст, если вам дадут пересказ (см. выше про вокализы). Вы отстаивали право композитора на то, что его произведение должно быть именно таким, а не иным. Так вот я в свою очередь утверждаю, что если автор написал именно такой зарифмованный уложенный в мелодию текст, значит воспринимать вы должны его, а не пересказ. Иначе - не поймете произведение. Это все равно, что шикарную оркестровку на гитаре переиграть. Общее представление о мелодии есть - и ладно.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

Александр, а зачем вообще петь текст, если вам дадут пересказ (см. выше про вокализы). Вы отстаивали право композитора на то, что его произведение должно быть именно таким, а не иным. Так вот я в свою очередь утверждаю, что если автор написал именно такой зарифмованный уложенный в мелодию текст, значит воспринимать вы должны его, а не пересказ. Иначе - не поймете произведение. Это все равно, что шикарную оркестровку на гитаре переиграть. Общее представление о мелодии есть - и ладно.

Но я же не говорю, что пересказ важнее текста! Тем более не предлагаю одно заменять другим. Я говорю лишь о том, что незнание языка оригинала не позволяет оценить поэзию в полной мере, только и всего. Для этого, для такой публики, как я, и делат перессказы и программки. Что абсолютно не мешает оценивать произведение и получать от него удовольствие - хотя и неполное, с вашей точки зрения.
Андрей, у вас довольно странная манера вести беседу. Вы как-то предпочитаете не отвечать на задаваемые вам вопросы, просто игнорируете их. Может, считаете их, конечно, недостойными. Но для человека, занимающегося литературным трудом, это как-то...

[charisma]

1.Я настаиваю на том, чтобы не грести в одну кучу мюзиклы и оперу.

Это, простите, ну нас с вами разница в подходах. Опера до середины 19 века выполняла роль общедоступного развлекательного зрелища (и в Америке тоже), то есть, была тем же, чем сейчас является мюзикл, поэтому не сравнивать эти два смежных жанра я, например, не могу Вы, конечно, можете для себя разграничивать эти два понятия. Я ж не настаиваю.

Т.е. вы утверждаете, что если актеры закроют рот и вы будете только смотреть на пантомиму и слушать музыку - вы поймете смысл?

Сюжет мы уловим, кто плохой, кто хороший, кто кого любит и кто ненавидит - тоже)

3.В тему переводов. А зачем они тогда вообще? Давайте тогда все играть на языке оригинала, писать в програмке синопсис для приверед и все. Кстати, с операми в приличных театрах так и поступают, потому что там определяет - музыка.

Ну в споре о том, на каком языке исполнять оперу, точка еще не поставлена. Тем более, что в наше время появилась возможность удовлетворить и тех, кто хочет слушать оперу на языке оригинала, и тех, кто хочет знать, о чем поют. Оперы в приличных театрах, в том числе, и в нашей стране, уже давно играют с текстовым табло над сценой.

Музыка не во всех операх является безусловной доминантой. Извините, но бесконечные монологи героев у Вагнера слушать невозможно, хотя бы примерно не представляя, о чем они поют - иначе просто заснешь) Думаю, что текст стоит на втором месте в белькантовых операх, где красота пения и украшения были составляющей эстетики того времени. Чайковский был неразборчив в плане поэзии. Мусоргский, я думаю, наоборот. Нет единой линии. Кстати, проблема качества оперных текстов всегда стояла очень остро, потому что оперных либреттистов приличных было раз два и обчелся. Либретто Метастазио использовались ни по одному разу) С другой стороны, когда мы говорим о Моцарте и пике его славы (Так поступают все женщины, Дон Джованни и Свадьба Фигаро), мы все время вспоминам имя либреттиста Лоренцо да Понте.

Ладно, не будем об опере.

Я вот что хочу сказать. Лично я не сторонница того, чтобы однозначно утверждать, что в мюзикле как жанре текст главенствует. Я вообще бы воздержалась от определения этой иерархии, просто потому что мюзикл очень разнообразен. Без хореографии Линн "Кошки" были бы просто циклом очень длинных и временами скучных песен. Мюзиклы ЭЛУ или Уайлдхорна мало теряют, если их слушаешь только по синопсису. Мюзиклы СС теряют ровно половину. В классических мюзиклах отношения между словом и музыкой самые гармоничные - имхо.

Кстати, широко известный факт, что в процессе работы над мюзиклом проще переписать тексты, чем музыку, потому что текст это всего лишь слова, а изменение мелодии требует переоркестровки. Музыка в этом отношении более абстрактна, чем слово, но едва ли менее выразительна - в потенциале.

[Alexander]

Автор charisma

Кстати, широко известный факт, что в процессе работы над мюзиклом проще переписать тексты, чем музыку, потому что текст это всего лишь слова, а изменение мелодии требует переоркестровки..

А Ю. Дмитрин приводит такой факт. Вначале у Чайковского в "Онегине" был другой финал - что-то типа того, что Онегина и Татьяну "застукивал" муж. Ему посоветовали финал переделать, и просто был изменён текст и сцена - Онегин в отчаянии поёт про жребий мой и остаётся один. Вот и всё. В музыке не поменяли ни одной ноты. А опера ничуть не проиграла. Это к вопросу о том, что главенствует.

[Андрей Даров]

Александр, а вы тоже на мои вопросы не отвечаете, хотя приводите (в конце) аналогичную моей иллюстрацию). Как так может быть, что стоит поменять текст при той же музыке - и получается совсем другой номер? Стало быть, музыка это все-таки только оправа для содержания и не более?

Единственное, в чем я должен согласиться из вышесказанного, что любой аргумент в этом споре можно тольковать как в пользу одной, так и другой точки зрения.

По поводу оперы. Светлана, я предпочитаю сравнивать - здесь и сейчас. А здесь и сейчас опера и мюзикл - весьма разные понятия. Хотя, когда-то, опера выполняла схожие функции. Но и тогда была ли она эквивалентом мюзикла по сути? Впрочем, опера - это все-таки оффтоп.

Еще Александр, ссылка на авторитеты - признак отсутствия собственных доказательств. Я очень редко на кого-либо ссылаюсь, как вы заметили. И на чужие ссылки реагирую не так как ожидается, так что извините, но я бы (если уж пытаться говорить) хочу говорить с вами, а не с текстами кого-то там.

[charisma]

Впрочем, опера - это все-таки оффтоп

Вообще-то на этом форуме действует правило - все, что касается музыкального театра, не оффтоп
http://musicals.ru/board/announcement.php?f=8

Еще Александр, ссылка на авторитеты - признак отсутствия собственных доказательств. Я очень редко на кого-либо ссылаюсь, как вы заметили.

Это дурацкий аргумент, из разряда "а вы пишите с орфографическими ошибками, фу!". Умение прислушитваться к авторитетам не противоречит способности критически подходить к их высказываниям и мыслить самостоятельно. Я бы даже сказала наоборот - свидетельтвует о том, что человек не варится сам в себе, а впитывает и чужой опыт тоже. (ИМХО)

Светлана, я предпочитаю сравнивать - здесь и сейчас.

Диахронический подход требует некоторой подготовки и известной широты знаний. Я не претендую... но не могу ничего с собой поделать - меня учили пять лет смотреть на предмет и так, и эдак))

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Александр, а вы тоже на мои вопросы не отвечаете, хотя приводите (в конце) аналогичную моей иллюстрацию).

На какой вопрос я не ответил? Повторите, я попробую, обещаю.
Меня же жутко заинтриговало высказыание об "общем предке".

Как так может быть, что стоит поменять текст при той же музыке - и получается совсем другой номер? Стало быть, музыка это все-таки только оправа для содержания и не более?

Нет, просто музыка сама по себе хороша, и может быть применена в разных ситуациях. Естественно, не кардинально разных. В данном случае (у Чайковского) музыка была важнее, текст делался под неё. Понятно было, что финал должен быть драматическим, и музыка и была драматической. А что там конкретно происходило - это уже можно было придумывать и переделывать, не меняя музыку, а под неё подстраиваясь.
Кроме того, вы не учитываете один принципиальный момент, касающийся именно мюзикла. Ведь тут - в подавляющем большинстве случаев - тексты пишутся на уже готовую музыку, на т.н. "рыбу". Пример - "ПО", известный случай. Тим Райс при создании "Шахмат" тоже сначала продумал сценарий, а потом сочинял стихи на готовые мелодии. Уверен, что имено так работают и композиторы, которые сами пишут тексты, у меня в этом нет ни малейших сомнений. Так что, если текст создаётся во вторую очередь, то как же он может быть первичен? Его ведь, грубо говоря, "подгоняют".

Еще Александр, ссылка на авторитеты - признак отсутствия собственных доказательств. Я очень редко на кого-либо ссылаюсь, как вы заметили.

Ну так тут прямо как из Гоголя: "Зато сам дошёл, своим умом..." (Ревизор). Уж извините.

И на чужие ссылки реагирую не так как ожидается, так что извините, но я бы (если уж пытаться говорить) хочу говорить с вами, а не с текстами кого-то там

.

А вы зря не ссылаетесь на авторитеты. Ведь для того, чтобы не признавать авторитеты, надо как минимум обладать собственным. А ваша аргументация, простите, порой сильно того... хромает.