"Sweeney Todd, the Demon Barber of Fleet Street"

[Нора]

Автор charisma

Короче полный ласвегас Я понимаю)
Я - то спокойно отношусь к фильму, более чем спокойно к сценическому первоисточнку и совсем равнодушно к истории. Я даже думаю, что оригинальная постановка была одной большой шуткой со стороны Хэла Принса: он-то практиковался в оперном китче, а все приняли его постановку всерьез. У "Призрака" изначально не было никаких шансов в кино. Пусть остается театральной легендой.

Да нет, там спектакль как спектакль. Видно даже очень хорошо местами - один из лучших бутлегов. Я, может, в тематическом треде напишу, почему на него без слез смотреть трудно.
Про Принса ты, наверное, права. Иначе чем оперный кич это воспринять трудно. :-)
А почему у "Призрака" не было шансов в кино?

[Андрей Даров]

Это не важно. Главное, что хоть кто-то здесь не обоготворяет Сондхайма. А то просто секта какая-то

[Alexander]

[quote=Нора]

Ну, вы меня извините, конечно. Но это вообще закон этой профессии. Он же режиссер, а не иконописец. Естественно, что он берется за историю потому, что хочет сказать что-то свое, что она ему созвучна оказалась.

Ну всё верно. Никто не может его по рукам связать. Но всё же - когда берёшься за ЭКРАНИЗАЦИЮ чего бы-то ни было, тем более если это очень хорошее произведение, надо всё-таки понимать, где кончается автор, и где начинаешься ты, как режиссёр. Если произведение так себе, то тут можно развернуться, и все будут только рады, если получится. Сделал вот Коппола потрясающий фильм "Крёстный отец", возможно, один из лучших фильмов мирового кинематографа - а кто скажет, что роман М. Пьюзо - один из шедевров мировой литературы? Да никто.
А "Свини" - произведение в своём роде совершенное.
Да нет, пусть делает как хочет. Лично у меня какие пожелания? Чтобы по возможности не сокращались номера (зверски обидно), и чтобы всё-таки более-менее пели. А вот если Бёртон в угоду своим режиссёрским замыслам музыку порежет - вот этого не хотелось бы. Слишком уж хороша.

Нет, я не буду так категорична. Да, когда берется произведение гениальное, то поставить его можно лишь конгениально. Иначе получится экранизация (привет Бортко). :-) Либо - еще вариант - поставить неожиданно, чтобы формой привлечь, зацепить, заставить остановиться зрителя. А уж потом он пойдет к содержанию.

Возможно. Я ничего не имею против стилистики Бёртона в данном случае. Важно, опять же, чтобы не в ущерб материалу.

Вы про сам мюзикл или про постановку? Вряд ли Бёртон будет повторять постановку, он не Шумахер все-таки. :-) А визуализировать сам мюзикл - ну, как же не надо придумывать? Ставят же оперы по-разному.

Нет, не про постановку, конечно.
Тут кто-то высказывал опасения (я их разделяю), что Бёртон может сделать не мюзикл, а стильный ужастик, где история (сама по себе лихо придуманная) окажется для него важнее музыкальной составляющей. Вот чего больше всего не хочется.

Да, я вам завидую :-). Потому что для меня Сондхайм, мягко говоря, не Бетховен. :-)

Да я тоже понимаю разницу. Бетховен - матёрый человечище. Я просто пытался поговорить о природе гения. Не один же Бетховен - гений. В популярной музыке они тоже имеются. А масштаб бывает разный.

Мне кажется, вам совершенно чужд бёртоновский художественный язык. :-) Вы любите кино серьезное

.

Я люблю кино серьёзное и несерьёзное. Всякое. Хорошее люблю. Мне вовсе не чужд бёртоновский язык, некоторые его фильмы мне нравятся, и я видел их не по одному разу: "Эдвард", "Сонная лощина", "Марс атакует". Мне его эстетика чёрного юмора вполне близка. Правда, иногда очень уж он, простите, в " сказочные сопли" стал впадать, особенно в последнее время. Вот тут хорошо бы меру соблюдать...
Я только не понимаю, почему его так упорно проталкивают в гении и считают чем-то особенным, ведь в подобной стилистике работает не он один, и даже не он это всё придумал. Ну чем хуже Земекис и Зонненфельд? А их культовыми как-то не очень зовут.
Я бы сказал так: Тим Бёртон снимает симпатичное кино. Особенной глубиной оно не отличается, но забавно.

Воспрять что ли духом. :-))) Фильм довольно милый, хотя вполне себе типичное советское музыкальное кино. А книжка жжжутко занудная, жутко.

:

Ну вот, видите, как всё у нас наоборот. А я вот книжку (которую читал целиком) считаю замечательной, а фильм - занудным, да ещё и "социально-политизированным", как того требовала советская эпоха. Там и намёка нет на тот знаменитый английский юмор, которым книга пропитана. Для меня фильм в своё время стал большим разочарованием, я ждал большего (кроме песен).

-))) За исключением десятка глав, которые обычно и выходят в заходеровской выборке. Но "Мери Поппинс" на самом деле - это шесть повестей. Я замучилась читать, недавно целиком читала. Впрочем, мы с вами об этом тоже говорили. Только я не поняла, чем она вам так нравится? Там же повторяется все время раппорт "дети с помощью своей чудесной няни попали в сказку".

Но сказки-то всё время разные! Этим и нравится.
Мне эта книга нравится прежде всего очарованием внутренней свободы, которой она пропитана.

Да ладно вам. Если чем-то и можно заинтересовать массовую публику, чтобы она поинтересовалась насчет Сондхайма и его мюзиклов, так это зрелищным кино. А уж никак не ангельскими голосами.

:-)))

Да не помешали бы и голоса...

[Нора]

Увы. Частенько слушаю и смотрю и никак не могу просветлиться. :-)
Предупреждая вопросы, смотрю и слушаю в ознакомительных целях и с надеждой, что вдруг дойдет.

[Alexander]

Это ничего. Мой батюшка, завзятый меломан и любитель классики, 30 лет не мог понять и полюбить Вагнера. Но в итоге признал, что "что-то в нём всё же есть". Но он все эти 30 лет не прекращал попыток.

[Нора]

Я не прекращаю. :-))

[Нора]

Автор Alexander

Но всё же - когда берёшься за ЭКРАНИЗАЦИЮ чего бы-то ни было, тем более если это очень хорошее произведение, надо всё-таки понимать, где кончается автор, и где начинаешься ты, как режиссёр.

Я все-таки предлагаю дождаться результата. Недолго осталось. :-)

Автор Alexander

Тут кто-то высказывал опасения (я их разделяю), что Бёртон может сделать не мюзикл, а стильный ужастик, где история (сама по себе лихо придуманная) окажется для него важнее музыкальной составляющей.

А как он может это сделать, если это мюзикл? Как-то я этого не понимаю.

Автор Alexander

Мне вовсе не чужд бёртоновский язык, некоторые его фильмы мне нравятся, и я видел их не по одному разу: "Эдвард", "Сонная лощина", "Марс атакует". Мне его эстетика чёрного юмора вполне близка. Правда, иногда очень уж он, простите, в " сказочные сопли" стал впадать, особенно в последнее время. Вот тут хорошо бы меру соблюдать...

"Чарли" - это детский фильм, так что его сказочность понятна. И все-таки изящество, с которым он сделан, присутствие авторского почерка очень выгодно его отличают, например, от экранизации другой сказки Р. Даля - "Матильда". Мне тут недавно студенты принесли эту "Матильду" посмотреть - ну, небо и земля.
А по поводу "Рыбы" мы, помнится, не пришли к согласию. Сказочность "Рыбы" для меня делает рассказанную историю еще пронзительней. "Рыба" - это история жизни человека и типичного, и незаурядного, история целого поколения - и поколения, которое идет ему на смену. Америки 50-х и Америки современной. И жизнь Эдварда была и драматичной - по выпавшему ему сценарию (родился в крошечном городке, пошел искать счастья, потом война, работал коммивояжером, чтобы содержать семью, а сын стыдился отца), и радостной, потому что сам он был такой человек. И мне очень горько в финале, потому что он умер, а Билли не может его заменить. Вместо странных, чудаковатых, эксцентричных историй, которые рассказывал Эдвард, Билли придумывает хэппи-энд с вечной жизнью и рыбу в домашнем бассейне. Сентиментально. Слезовыжимательно. Стерильно.
А то, что эта в общем очень простая и одновременно очень большая история рассказана так - легко, будто сказочка, без надрыва, без "глубоких социальных обобщений" :-) - и есть бёртоновский художественный язык.

Автор Alexander

Я только не понимаю, почему его так упорно проталкивают в гении и считают чем-то особенным, ведь в подобной стилистике работает не он один, и даже не он это всё придумал. Ну чем хуже Земекис и Зонненфельд? А их культовыми как-то не очень зовут.

Ничего не могу сказать про этих товарищей, я у них ничего не смотрела.

Автор Alexander

Я бы сказал так: Тим Бёртон снимает симпатичное кино. Особенной глубиной оно не отличается, но забавно.

Ну, по моему пересказу "Рыбы" понятно, что для меня она отличается глубиной. Так что все индивидуально. :-)

Автор Alexander

А я вот книжку (которую читал целиком) считаю замечательной, а фильм - занудным, да ещё и "социально-политизированным", как того требовала советская эпоха. Там и намёка нет на тот знаменитый английский юмор, которым книга пропитана.

А, ну да. Чем-чем, а английским юмором этот фильм явно не отличается. :-))) Понятно тогда ваше к нему отношение.

Автор Alexander

Но сказки-то всё время разные! Этим и нравится.
Мне эта книга нравится прежде всего очарованием внутренней свободы, которой она пропитана.

Ну, может быть. Боюсь, тут опять все индивидуально. Хотя я не говорю, что это плохая книга, нет. Там и правда много славного - показано здорово, как дети растут, например, от поэтической сказки про язык птиц до реальных необъяснимых капризных дней. Просто - немножко бы подсократить. Ну да ладно.

Автор Alexander

Да не помешали бы и голоса...

Совершенства не бывает. :-))) Или - очень редко.

[Alexander]

[quote=Нора]

А как он может это сделать, если это мюзикл? Как-то я этого не понимаю.

Да это-то как раз несложно. Музыкальные номера сокращаются, заменяются диалогами... внимание концентрируется на визуальном восприятии, киношных штучках... музыкальные номера ведь, как известно, тянут одеяло на себя сильно. Порой и тормозят действие, которое так необходимо бывает современному кино. Вообще создают некий жёсткий каркас, который может мешать... самовыражаться. Вот если его, каркас, сломать...
Было же где-то уже сообщение, что номер Epiphany там уже сократили (если не выкинули), а он - один из самых мощных и драматических в мюзикле, там просто Шекспир. Ну вот как?

"

Чарли" - это детский фильм, так что его сказочность понятна. И все-таки изящество, с которым он сделан, присутствие авторского почерка очень выгодно его отличают, например, от экранизации другой сказки Р. Даля - "Матильда". Мне тут недавно студенты принесли эту "Матильду" посмотреть - ну, небо и земля.

Ну, в таком случае, могу вам сказать (я смотрел "Чарли"), что если его классифицировать именно как детский фильм, то... я, будучи многодетным отцом, довольно много детских фильмов смотрю по долгу службы, так сказать...этот фильм "особняком" не стоит и из общего ряда не выбивается. Обычная продукция.

Сентиментально. Слезовыжимательно. Стерильно.

Согласен. На сто. А при чём здесь "великий режиссёр"? Многие так умеют делать. Тот же Земекис слёзы выжимает эффективнее.

А то, что эта в общем очень простая и одновременно очень большая история рассказана так - легко, будто сказочка, без надрыва, без "глубоких социальных обобщений" :-) - и есть бёртоновский художественный язык.

Опять же - Земекис, "Форрест Гамп". Там тоже самое. Ещё лучше. И не он один. Американское кино вообще этим славится.

Ничего не могу сказать про этих товарищей, я у них ничего не смотрела.

Роберт Земекис снял великолепную "чёрную" комедию "Смерть ей к лицу" (между прочим, почти в стилистике Бёртона - или кто там в чьей стилистике?) и "Форреста Гампа". Барри Зонненфельд - "Семейку Аддамс" и "Людей в чёрном".
Земекиса лично я считаю более серьёзным режиссёром, чем Бёртона.

А, ну да. Чем-чем, а английским юмором этот фильм явно не отличается. :-))) Понятно тогда ваше к нему отношение.

Он, увы, вообще никаким юмором не отличается, вот в чём его беда. Там плохо с юмором как таковым. Пусть бы русский юмор был, как в нашем "Шерлоке Холмсе" - так нет же...

Ну, может быть. Боюсь, тут опять все индивидуально. Хотя я не говорю, что это плохая книга, нет. Там и правда много славного - показано здорово, как дети растут, например, от поэтической сказки про язык птиц до реальных необъяснимых капризных дней. Просто - немножко бы подсократить. Ну да ладно.

Так это ж не одна книга, а несколько, написанных в разные годы, и просто изданных вместе. Как "Гарри Поттер".

Совершенства не бывает. :-))) Или - очень редко

.

И я думаю, это как раз - тот случай.

[charisma]

А почему у "Призрака" не было шансов в кино?

О, ну причин множество, я не уверена, что смогу сформулировать последовательно.

Я думаю, что одна из проблем - это формат "Призрака". Этот мюзикл, конечно, родом из европейский оперно-оперетточных традиций, а не из Бродвея. То есть в нем не сыграешь взглядом или интонацией - там музыка заточена на то, чтобы ее петь по возможности выразительно. Музыка в "Призраке Оперы" это наверное основное его достоинство.

Ты знаешь много хороших экранизаций опер или оперетт без участия оперных исполнителей? А ведь это было вполне предсказуемо: современное мейнстримное кино любит молодых и сексуально привлекательных звезд. А то, что они не могут петь - так ведь времена изменились. Это 50 лет назад еще существовал целый пласт актеров музыкального кино, у которых не было проблем с пением и танцами, а сейчас музыкальное кино становится чем-то вроде исследования собственных возможностей для драматических актеров. Раньше - во имя качества - непоющих хорошеньких актрис дублировали, теперь только в случае таких фатальной несовместимости партии и актрисы, как у Минни Драйвер (при том, что она замечательно может петь). Вот эта приблизительность профессиональных данных очень повредила ПОТО.

Потом - и может быть с этого нужно было начинать - в "Призраке" в силу его оперетточности есть очень много условностей, схематичности, много пафоса и вообще он страдает чрезмерностями. Я думаю, что со временем он выродился в своеобразный аттракцион - и вот этот театральный гламур помноженный на безграничные в наше время технические возможности кино, как нельзя "лучше" себя проявил в павильонных съемках, компьютерной обработке, героях, напоминающих марципановые фигурки на свадебном торте. Я думаю, что эффектный саундтрек мог бы исправить немного ситуацию, но он подстать картинке.

POTO - это ведь страшная сказка для взрослых. Снимать такие вещи в наше время без самоиронии просто невозможно - мне кажется. А в POTO нет иронии. И что ужасно - если бы она была, это был бы уже не POTO.

POTO, ИМХО, это "полое", очень декоративное произведение. Мир, который он в себе содержит, весь его антураж - эскапистки-оперетточный - сам по себе может быть очень привлекательным. Но мне кажется, что недосказанности, которые некоторые воспринимают как проявление какой-то глубины, на самом деле именно недосказанности от того, что нечего сказать. Я не могу обсуждать это произведение всерьез, потому что мне не интересно "восполнять" пробелы с помощью собственного воображения. Наверное, я просто очень некреативная личность. То, что для кого-то - отправная точка - для меня - тупик. У меня такое ощущение, что режиссеру Принсу тоже было влом что-то изобретать, поэтому упор был сделан на визуал. То же случилось и в кино.

В этом отношении Суини Тодд гораздо более "прописанный", продуманный мир, с объемными персонажами. Его можно ставить очень по-разному, и при любом подходе - полуконцертном, в виде полномасштабной или камерной постановки, помещенный в 19 век или осовремененный - он будет проявлять себя по-разному, играть, так сказать, новыми красками, но не терять своих основных привлекательных качеств. Все потому, что у СТ очень крепкая основа: блестящая музыка+блестящий текст+ блестящая драматургия. Что интересно - ведь и ПОТО и Суини были для обоих композиторов первым опытом в "крупной" форме. А какой разный результат, при том, что оба выбрали сюжет не из нашего времени.

Что касается доступности СТ и музыки Сондхайма в принципе, то я думаю, что в отличие от ЭЛУ, он никогда не стремился завоевывать публику и вообще нравиться. Я думаю, что он в большей степени занимался самовыражением, и не заморачивался на том, чтобы ублажать слух зрителя. Да, он требует некоторого усилия для восприятия. Но раз у него есть публика, значит и есть те зрители, которым не влом напрягаться.

Я не говорю, что любить музыку СС - правильно, нелюбить ЭЛУ - хорошо, и наоборот. Пусть цветут все цветы. Но я выбираю ))

[Alexander]

Автор charisma

Я не говорю, что любить музыку СС - правильно, нелюбить ЭЛУ - хорошо, и наоборот. Пусть цветут все цветы. Но я выбираю ))

Согласен со всем вышесказанным. От себя добавлю, что - зачем выбирать? Я с одинаковым удовольствием слушаю и того, и другого. Просто они - разные. Можно получать удовольствие от Бетховена и от Штрауса, они совершенно друг друга не исключают. Можно читать романы Толстого и зачитываться Жюль Верном, который, несмотря ни на что, писатель отличный.. У меня как-то получается совмещать.
Просто для восприятия музыки СС нужен определённый музыкальный багаж: что-то из классики; джаз; тот же классический Бродвей. Чем больше всего этого знаешь, тем он доступней. С ЭЛУ, конечно, проще в этом плане.
Поэтому когда я слышу в адрес СС что-то типа "сложен для восприятия", у меня всегда готов ответ: сами виноваты. Развивайтесь. Слушайте больше. СС- это даааалеко не Брукнер и Равель. Вполне доступный автор.

[Fleatly]

Автор Alexander

Вполне доступный автор.

Согласна. Может, я начинала с простых вещей (таких как Кампани, Леса и Ассасины), но долго не могла понять, почему его называют "сложным". После Джорджа закрались некоторые подозрения))))

[Alexander]

Автор Fleatly

Согласна. Может, я начинала с простых вещей (таких как Кампани, Леса и Ассасины), но долго не могла понять, почему его называют "сложным". После Джорджа закрались некоторые подозрения))))

А я-то как раз с Джорджа начинал, и сразу понял, что автор себе на уме. Но тем было и интересно. Ну ещё про "Страсть" можно было бы сказать, что вещь непривычная, или про "Увертюры". Но "Форум", "Каждый может свистеть", "Маленькая ночная музыка", "Фоллиз" - чего ж там, действительно, сложного?

[Oban]

Автор Fleatly

Согласна. Может, я начинала с простых вещей (таких как Кампани, Леса и Ассасины), но долго не могла понять, почему его называют "сложным". После Джорджа закрались некоторые подозрения))))

Я тоже, я тоже начинал с Ассасинов (потому что Johnny Booth was a handsome devil, разумеется )) и долго, очень долго на них и заканчивал. Потом некоторые товарищи (не будем показывать пальцем, он у нас один такой) провели со мной подрывную работу, признаюсь - не то, чтобы очень успешную )) после которой я оказался уже не таким безнадёжным для понимания творчества . И если Джордж и прочие Страсти ещё ждут своего часа быть понятыми, то Свинка и Серенада - понятны и приятны как никогда

[Harry]

Автор Oban

Потом некоторые товарищи (не будем показывать пальцем, он у нас один такой) провели со мной подрывную работу, признаюсь - не то, чтобы очень успешную ))

и не только с тобой одним эту работу провели
А со мной как было - сначала был Селебрейшн на видео (хороший дайджест, с которого можно начинать), потом Свинка, Пэшн, Кампани, Merrily we Roll Along, Ассассины, и вот теперь прусь от Фоллиз
Леса - как были парралельны так и остались.
Воскресенье в парке и Тихоокеанские увертюры - популярностью у меня пользуются, но уж очень время от времени

[WwWwW]

Я же с Into the Woods начинал. Плевался. И до сих пор их не люблю, за исключением двух песен - No One Is Alone и Children Will Listen. Потом были Свини и Серенада. Тоже не особенно впечатлили с первого (второго-третьего-четвертого) раза. Но вот когда пришла очередь Компании и всего остального, картинка моментально сложилась - как в паззле. Стал понятен стиль автора, особенности подачи материала, выбор этого самого материала. Ничего там сложного нет. Слушай, понимай, что к чему, и наслаждайся. )