Билли Эллиот - мюзикл Элтона Джона

[Harry]

Автор WwWwW

Музыкально Аида - набор песен, в Билли Эллиоте же в песнях присутствует драматургия. Аида и рядом не стояла.

Причем, ИМХО, песен достаточно попсовых

[Alexander]

Автор WwWwW

Музыкально Аида - набор песен, в Билли Эллиоте же в песнях присутствует драматургия. Аида и рядом не стояла.

Драматургия драматургией, а с точки зрения мелодизма и даже "хитовости" "Аида" - более яркая вещь, да и "Король-лев" тоже. Да, это такие вот мюзиклы - набор песен. Если в одном мюзикле песни недостаточно "драматургичны", но хороши сами по себе, а в другом - "драматургичны", но музыкально мало выразительны - я предпочту первый просто потому, что хорошая музыка - это хорошая музыка, это само по себе самоценно. Это просто можно напевать. "Эллиота" я сколько ни слушаю - "не откладывается" почему-то.

[Expectation]

Автор Alexander

Если в одном мюзикле песни недостаточно "драматургичны", но хороши сами по себе, а в другом - "драматургичны", но музыкально мало выразительны - я предпочту первый просто потому, что хорошая музыка - это хорошая музыка, это само по себе самоценно. Это просто можно напевать. "Эллиота" я сколько ни слушаю - "не откладывается" почему-то.

А вот это дело очень индивидуальное. Я уже после первого прослушивания частенько стала напевать "Merry Christmas...", "Electricity", "Solidarity", а затем к ним и другие вещи прибавились. Так что - все относительно, как Вы только что сами нам напомнили

[charisma]

Потому что - осмелюсь предположить - на тебя воздействуют хуки, зашитые в текст (даже если ты мычишь только мелодию). Кроме того, с 10-го прослушивания запомнится что угодно

А Александр ищет таких "зацепок" в музыке, и вполне понятно, что не находит. Я их не нахожу и в Аиде, кстати, хотя наверное, музыка там хорошая, просто не моя. Для меня поп-музыка сушествует в рамках мтв и vh1 - не дальше С Корлем-львом дело обстоит лучше - все-таки семейный мультипликационный мюзикл, он обязан иметь цепляющиеся мелодии.

[Alexander]

Автор charisma

А Александр ищет таких "зацепок" в музыке, и вполне понятно, что не находит. Я их не нахожу и в Аиде, кстати, хотя наверное, музыка там хорошая, просто не моя. Для меня поп-музыка сушествует в рамках мтв и vh1 - не дальше С Корлем-львом дело обстоит лучше - все-таки семейный мультипликационный мюзикл, он обязан иметь цепляющиеся мелодии.

Тут дело в моём незнании английского.
Вообще я вовсе не считаю "Аиду" шедевром. Просто поп-музыка - это сильная сторона Элтона Джона, он именно "песенник", всю жизнь этим занимался и порой достигал высот. А музыкальная драматургия - да господи, спасибо, что он тут вообще за это взялся, попробовал от отойти от того, что ему привычней. Мы же знаем, что по этой части есть мастера куда более умелые, Сондхайм с Уэббером.
Но дело ещё в том, что хоть я спектакля не видел (хотя абсолютно верю, что он классный), но зато видел очень хороший фильм "Билли Эллиот", который, кстати, поставил тот же режиссёр, что и спектакль - Стивен Долдри. И вот с моей точки зрения уровень музыки Элтона Джона, которую я слышал на диске, "не дотягивает" до уровня самой истории, в фильме рассказанной. Не хватает драматизма, как-то илюстративно всё в плане эмоций. То есть фильм заставлял сопереживать, музыка - не заставляет. А это неправильно.

[WwWwW]

Не понимаю, почему нужно воспринимать музыку из мюзикла через призму ощущений от оригинального фильма. Ну, это все равно что элтонджоновскую Аиду оценивать через сравнение с вердиевской Аидой. Оригинал оригиналом, а мюзикл это самостоятельное произведение. Со своим эмоциональным настроем, со своей атмосферой, со своим драматизмом.

Я, когда первый раз Билли Эллиота услышал, сразу в него "врубился" и прочувствовал. И в сюжет, и в музыкальный материал. Правда, это был бутлег полного шоу. И ничего там не недотягивает, наоборот, все довольно гармонично.

[WwWwW]

Автор Alexander

Если в одном мюзикле песни недостаточно "драматургичны", но хороши сами по себе, а в другом - "драматургичны", но музыкально мало выразительны - я предпочту первый просто потому, что хорошая музыка - это хорошая музыка, это само по себе самоценно.

То есть для вас смысл мюзикла - вторичен, музыка на первом месте?

[Alexander]

Автор WwWwW

Не понимаю, почему нужно воспринимать музыку из мюзикла через призму ощущений от оригинального фильма. Ну, это все равно что элтонджоновскую Аиду оценивать через сравнение с вердиевской Аидой. Оригинал оригиналом, а мюзикл это самостоятельное произведение. Со своим эмоциональным настроем, со своей атмосферой, со своим драматизмом.

.

Потому что если сначала посмотришь фильм, а потом послушаешь мюзикл, который сделан по фильму, то сравнения неизбежны. Тем более что мюзикл не шибко оригинален, насколько я понимаю, в плане сюжета и всего остального, и точно следует фильму. И если в фильме были места, которые, грубо говоря, "цепляли", то и в музыке хорошо бы. А этого нет. Музыка носит несколько илюстративный характер. Фильм уж больно хорош. А музыка - ну не производит впечатления очень уж самостоятельной.
Вот в "Сансет бульваре" это было. Ну, там и фильм старый, кто его и помнит... Но там музыка "ведёт" за собой действие, она абсолютно самостоятельна и самодостаточна.
А тут - нет. Хотя местами неплоха. "Сансет" - это такое произведение, на мой взгляд, когда и фильм не обязательно смотреть, и сюжет можно знать в общих чертах. А просто слушаешь - и завораживает, и ничего не надо.
Хотя неправильное, наверное, дело - два этих произведения сравнивать.
Кстати, почему бы не сравнить элтонджоновскую "Аиду" с вердиевской? Он же, когда за неё брался, понимал, что будут сравнивать. Сюжет один, история одна, задача, в общем- тоже: произвести впечатление на зрителя. Выразительные средства тоже сходные. Кто лучше?

[Alexander]

Автор WwWwW

То есть для вас смысл мюзикла - вторичен, музыка на первом месте?

Не совсем так. Просто я считаю, что в музыкальном театре музыка - основополагающий и самый сильный компонент. Да и вообще музыка из видов искусств, мне кажется, наиболее сильно воздействующий. Не случайно же огромное количество людей во всём мире любит "Битлз", не зная английского. Хотя у них вроде бы остроумные тексты. А Боб Дилан, например, у которого текст первичен, и которого считают вообще большим американским поэтом, далеко не столь популярен.
"Иисус" опять же был и остаётся самым популярным мюзиклом на территории СССР и СНГ. Но не из-за текстов, а исключительно благодаря музыке. Оценить тексты в полной мере могут владеющие английским, а их -то меньшинство.
Возвращаясь к "Аиде" и сравнениям. Ну как не сравнивать? Вот есть такая-то задача. И Верди и Э. Джон должны её решить музыкальными средствами. Кто это сделает лучше, более убедительно?

[Clyde]

Кстати раз пошло сравнение с фильмом. Лично мне совершенно не кажется, что музыка T-Rex, при всем при том, что она была достаточно к месту, была в фильме первична. И роль ее была примерно той же, что и выполняет музыка Элтона Джона - она помогает сюжету, а вовсе не претендует на то, чтобы оказаться вещью в себе.

Я, прежде чем услышал запись мюзикла, видел в интернете клип Элтона Джона "Electricity". То ли оттого, что Джон уже дяденька немолодой и смотрелся как-то не очень, то ли оттого, что сама по себе песня мало несет, не зацепило. Но при этом в мюзикле песня - одна из ключевых моментов второго действия. Но все это означает только то, что Джон написал музыку, которая не претендует на самодостаточность, а которая гармонично лежит в спектакле.

[WwWwW]

Я понял. У нас с вами, Александр, видимо, были разные пути, которыми мы пришли к увлечению муз. театром и соответственно разнятся приоритеты. Не знаю, отчего, но вам важней музыка. Мне важнее про что поют и в каком контексте. Когда просто музыка, пусть даже красивая, но "не про что", мне скучно. Поэтому и Иисуса я оценил не тогда, когда первый раз послушал. И Мемори мне была не так чтобы очень, когда ее просто так исполняли. Вот когда я узнал, откуда это Мемори и что такое Иисус Христос Суперзвезда, что их как жанр отличает от обыкновенной поп и рок-музыки, тогда и случилось со мной то увлечение, которое не проходит до сих пор.

С этой моей колокольни, повторюсь, Аида и Король-Лев представляют собой набор песен, формально выстроенных в спектакль, такая иллюзия театра. Каждую песню можно слушать, не зная ничего про мюзикл. Да, яркая музыка, на чей-то вкус красивая. Вам это по душе? Мне это скучно, это ставит Аиду в один ряд с остальной поп-музыкой, к которой я не питаю особого интереса.

Песни из Билли Эллиота отдельно от спектакля адекватно не оценишь. Но именно за это я их и люблю - они интересные. И именно поэтому Билли Эллиота как мюзикл я ставлю выше Аиды как мюзикла.

А сравнивать мюзикл и первоисточник... зачем? Что это дает? Мне это не интересно, честно говоря. Тем более что это как правило вообще разные виды искусства, слишком разные, чтобы сравнение представляло какую-то ценность.

[charisma]

И Верди и Э. Джон должны её решить музыкальными средствами. Кто это сделает лучше, более убедительно?

Вот. Сюжет-сюжетом, но правда же, интересно, когда он адекватно отражен не только в тексте, но и в музыке! Мне кажется, что именно такие произведения становятся классическими и преодолевают преграды времени, меняющихся вкусов и течений. Потому что в них есть определенного рода универсальность

Какая бы социальная и острая не была история, какие бы сюжетные коллизии не приготовили либреттисты зрителю - если ее музыка не способна жить самостоятельно (что в общем для современного музыкального театра вполне обычное явление и осознанный идеологический выбор), партитура и либретто будут существовать только на сцене и одушевляться исполнителями, режиссурой, хореографией, оформлением... А что останется от шоу, когда его снимут с проката? Когда оно исчерпает зрительский потенциал? Запись оригинального каста. И вот по этой-то записи будут судить о мюзикле через много-много лет. И тут-то и эта музыка и текст - голенькие, лишенные визуальной стороны, оказавшиеся вне времени, когда они были современными и злободневными, и проявят свою истинную ценность

Есть одно преимущество у человека, не понимающего текст или не вполне понимающего его - в этом случае не работает мощный фактор, который компенсирует невыразительность музыкального материала - слово А если музыка сама по себе сильна - даже такая непопсовая - как у СС (я была сама свидетелем того - как люди - музыканты влюблялись в его творчество даже не понимая ни слова) она сможет сказать даже больше, чем слова.

В идеале в мюзикле и слово и музыка должны быть на высоте. Но если один из этих компонентов хромает - лично я выберу "музыкальный" вариант. Хотя ничто не мешает мне ознакомиться с текстом и понять его

[Alexander]

[ Но все это означает только то, что Джон написал музыку, которая не претендует на самодостаточность, а которая гармонично лежит в спектакле.[/quote]

Совершенно верно, всё вместе это, очевидно, так и работает. Вопрос, сознательно ли он это делал, или у него просто "не получилось". Потому что в психологии любого композитора заложено сделать так, чтобы музыка была "на высоте" и лучше всего остального. Невозможно сказать композитору (тем более если это великолепный мелодист Элтон Джон): напиши-ка такую музыку, чтобы она "не тянула одеяло", чтоб не выделялась. Да и сам он никогда такой задачи себе не поставит.
Скажу может быть, банальную вещь: если уж музыка "приходит", получается яркой - это невозможно ни остановить, не обуздать. В принципе, это неконтролируемый процесс. Другое (и гораздо более частое дело) - когда "не приходит". Вот тут ощущение, что не очень приходила. Тем более что я хорошо знаю творчество Элтона Джона и знаю, каких практически "битловских" высот он достигал. Когда-то...

[Alexander]

QUOTE=WwWwW]

Я понял. У нас с вами, Александр, видимо, были разные пути, которыми мы пришли к увлечению муз. театром и соответственно разнятся приоритеты. Не знаю, отчего, но вам важней музыка.

Просто я очень люблю музыку.
Ну я вам могу сказать, каким путём я пришёл к музыкальному театру. 10 лет назад я попал на Бродвей, на "Призрак оперы". Сюжет я знал приблизительно, слов не понимал. Но вышел из зала совершенно ошарашенный. И самое интересное, что и миллионы туристов, посещающих Бродвей, ничуть не лучше меня в плане знания языка. Что не мешает им любить это дело так же сильно. Просто музыка не требует объяснений. Достоточно в общих чертах знать, о чём - а музыка сделает всё остальное.
Кстати, ведь для того, чтобы любить итальянскую оперу, совершенно необязательно знать итальянский? И так всё, в принципе, понятно. Или немецкий - чтобы слушать Моцарта.

Мне важнее про что поют и в каком контексте. Когда просто музыка, пусть даже красивая, но "не про что", мне скучно.

Это просто особенности восприятия. Вам повезло, вы знаете язык.

С этой моей колокольни, повторюсь, Аида и Король-Лев представляют собой набор песен, формально выстроенных в спектакль, такая иллюзия театра. Каждую песню можно слушать, не зная ничего про мюзикл. Да, яркая музыка, на чей-то вкус красивая. Вам это по душе? Мне это скучно, это ставит Аиду в один ряд с остальной поп-музыкой, к которой я не питаю особого интереса.

В конце-концов, Аида и Король-Лев - не бог весть какие шедевры.

Песни из Билли Эллиота отдельно от спектакля адекватно не оценишь.

А вот Уэббера и Сондхайма - очень даже можно. Кстати, я впервые услышал "Позовите клоунов" уж не помню где, совершенно влюбился в эту музыку и долгое время понятия не имел, кто автор и что это имеет какое-то отношение к театру.


А сравнивать мюзикл и первоисточник... зачем? Что это дает? Мне это не интересно, честно говоря. Тем более что это как правило вообще разные виды искусства, слишком разные, чтобы сравнение представляло какую-то ценность.[/quote]

Просто если музыка не очень ярка и самодостаточна, а первоисточник (фильм) хорош сам по себе, то и возникает вопрос - а стоило огород-то городить?

[Alexander]

Автор charisma

Совершенно верно! Время - лучший "аудитор". С этой точки зрения вещи, подобные, скажем, "Ренту" или "Эллиоту" - я думаю, лет через 10-15 уже будут неинтересны. А "Вестсайдская история", например, уже срока давности не имеет.
Довольно много мюзиклов, которые просто СЛУШАТЬ сейчас уже не очень интересно. Например, знменитые "Волосы" или "Годспел" - уж как гремели-то... А сейчас понимаешь, что тема хиппи - это уже история. Что остаётся? Музыка... неплохая местами... но по сегодняшним меркам - средненькая...

Конечно. Не случайно же про музыку говорят, что она не знает границ. В отличие от слова. Помните, в фильме Спилберга "Контакты третьего рода" пришельцы-инопланетяне начинают общение с людьми при помощи музыкальных звуков? Это здорово придумано и очень точно. Не речь, а - музыка.

В идеале в мюзикле и слово и музыка должны быть на высоте. Но если один из этих компонентов хромает - лично я выберу "музыкальный" вариант. Хотя ничто не мешает мне ознакомиться с текстом и понять его

Я тоже. Повторюсь: Верди на итальянском, Моцарт на немецком, Бизе на французском... а достаточно краткое содержание оперы прочесть, и дальше только кайф ловить.