Диалоги о либретто мюзиклов

[Clyde]

Автор оригинала: Ale

Формалисты, по сути, сделали только половину дела - научились литературное произведение _разбирать_ и изучили его механику... А вот исполнить свою мечту и собрать лит. произведение по тому же принципу, по какому оно разбирается, им не удалось. Но это не значит, что это в принципе невозможно.

Есть такой анекдот, что существует вероятность не равная нулю, что если дать в руки обезьяны песатнуб машинку,то она может написать "Войну и Мир". А что толку от того, что произведение разобрано, если это не применимо. Да и вообще, зачем? Хотя подозреваю, зачем. Чтобы потом сказать "мы знаем законы построения произведений, то, что сделали вы, под эти законы не попадает, а следовательно - туфта". Так?

Уупс! Мы говорим о разных вещах. Я - про текст, ты - про постановку в целом. Я ее не видела. Возможно, что, посмотрев, я бы с тобой согласилась, но я видела только текст...

...И поэтому я к тексту отношусь немного иначе чем просто к переводу. Возможно в этом я неправ и просто придираюсь.

[Ale]

Автор оригинала: Клайд
А что толку от того, что произведение разобрано, если это не применимо. Да и вообще, зачем?

Опа! Как это "зачем"? Интересно же, как устроено!

Хотя подозреваю, зачем. Чтобы потом сказать "мы знаем законы построения произведений, то, что сделали вы, под эти законы не попадает, а следовательно - туфта". Так?

*мгновенно оседлав своего любимого своего конька* Ничччего подобного. Литературоведение, милейший, описательная наука, а не нормативная. Она не предписывает, как должно быть, а изучает то, что есть.
У нас с вами не XVII-XVIII вв на дворе, а уже, страшно сказать, XXI. Так что закон существует один-единственный: писать талантливо.

[Clyde]

Описательная, значит наука... Хммм... Писать талантливо, значит... Хммм*2. Короче говоря, что есть наука, что ее нет - толку мало. А разве не так? Наука-то не нормативная. :)

[Ale]

А что, было бы лучше, если бы была нормативная?

Насчет "толку мало" - ну, если смотреть с чисто практической точки зрения, то от литературоведения, конечно, толку действительно мало. Как и от самой литературы.

"Всякое искусство совершенно бесполезно" ((С) Оскар Уайльд)

[Clyde]

Есть ведь небольшая разница между искусством и искусствоведением. И в их влиянии на конкретного индивидуума :)
А возвращаясь к теме формализации - я не уверен, что человек, прочитавший, что у Пушкина не было рифмы "любовь-морковь" не станет ее использовать. Я к чему. Объясните мне, непонятливому, зачем нужна теория, если она а) представляет субъективное мнение ее составляющих б) в отличие от предмета изучения не настолько ценна ?

[Ale]

Уф... "Хорошо, хорошо, считайте, что я не кот, а рыба, только оставьте ухо!":D

Литературоведение вовсе не представляет собой "субъективное мнение" тех, кто им занимается. Хотя это наука и не точная (или, как говорят в Москве, [не тошная] ), это все же наука.

Субъективное - это, скорее, область критики, что ли... Ну, что, от моей субъективности больше стихотворных размеров станет? Или меньше жанров? И т.п.? Имеем то, что имеем - и то, что имеем, изучаем. При чем тут субъективность?

Когда я говорила о практической ценности, я имела в виду часто встречающуюся т.з. базаровского типа... В смысле - "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта!" (читай - "литературоведа").

Ценность филологии, как и любой фундаментальной науки, состоит в том, что она просто отвечает на вопросы. Низачем. Из одного интереса. Только и всего.

[Clyde]

Ок. Допустим, я закрою глаза на знак равенства между "литературой" и "литературоведением". Значит, отвечает на вопросы? Тогда (возращаясь к тому, с чего все началось) ответь на вопрос, любезный представитель литературоведов. Только обоснованно. Почему "воистину" - гениально?

[Ghera]

Ой-ой-ой... Кошмар...

Нарвались. Я, как бывший филолог-русист, ныне и, боюсь, навеки, итальянист, вернусь к нашим мутонам

Оперу переводи, не переводи - лучше\хуже она от этого не станет. Я вот давно уже хочу опыт произвести - взять какую-нибудь "Норму" али "Тоску" и послушать не с целью музыкой насладиться, а именно с целью разобрать текст. Интересно, много ли я пойму, даже с учетом того, что в опере, как правило, несложный текст. Думается, что не пойму почти ничего.

Да и по-русски - попробуй разбери. И опять же - текст-то простой, основная смысловая нагрузка все равно на музыке. По-моему, тут это уже цитировали, но ничего, напомню -"Если стихи очень глупы, их поют". Кажется, Вольтер.

Ну, а в мюзикле на текст нагрузка таки побольше. И слышно его получше. Да вот беда - как переводить идиомы, очевидные для носителей языка аллюзии и проч.? Вот простенький пример: как перевести на английский, сохраняя полностью смысловую насыщенность , хотя бы название "Юнона и Авось"? Как я заметила, у каждого переводчика на эту проблему собственный взгляд. Сохранять ли в произведении точный перевод, типа "Своя юбка дороже чужой" или все же перевести "Своя рубашка ближе к телу"? "Когда король Перец правил" или все-таки лучше царь Горох?
Вот в чем сложность-то. Нам понятна отсылка типа "Я пишу вам, как Татьяна" или там "Мой дядя самых честных грабил - Твой дядя что, Россией правил?". А, допустим, французам - нет.
Не буква, но дух оригинала - это все замечательно. Только всякий этот самый дух понимает по-своему.
И если за дело берется переводчик, равный по таланту, например, Тиму Райсу так у него получится уже совсем другое произведение. Его собственное. Впору ставить в титрах и на афишах два имени.
А если это будет точное соблюдение всех законов, вплоть до мелочей, текста того же Тима, так это и будет текст Тима Райса. Со всеми англоязычными аллюзиями. Русскому уху непривычными, и, боюсь, непонятными. Зато точно!
Вот ведь, черт возьми, дилемма
Написала длинное послание, потому что не было времени написать короткое

[charisma]

Мы с приятелем вчера были на концерте, посвященном баритону Павлу Лисициану (ему 90 лет И там пели всякие известные баритоны и из Большого, и из Станиславского, и из Геликон-Оперы. Короче, один из них пел куплеты Эскамильо (Тореадор смелеееее в бой). Я впервые услышала эту вещь по-русски до конца и наконец узнала, о чем там, собственно речь.
НО, сам русский текст просто ужасен. Я давно так не весилилась В общем, в этот момент я подумала,что однозначно - оперы лучше не переводить))

[Ale]

Автор оригинала: Клайд
Ок. Допустим, я закрою глаза на знак равенства между "литературой" и "литературоведением".

Клайд, дарагой, О ЧЕМ ТЫ? Какой знак равенства? Ничччего не понимаю...

Значит, отвечает на вопросы? Тогда (возращаясь к тому, с чего все началось) ответь на вопрос, любезный представитель литературоведов. Только обоснованно. Почему "воистину" - гениально?

Ну, во-первых, "гениально" я не говорила. Я говорила "БЛЕСК!" Цитирую себя же:

...г) с теми же "ключевыми фразами" или их достойным эквивалентом, в мюизиклах это особенно важно (мое любимое - из JCS "He's dangerous"="Воистину!" в переводе Я. Кеслера, просто БЛЕСК!)"

И обосновываю еще раз.
1) Это эквиметрично:
He's dangerous = ~^~~
Воистину = ~^~~
(обозначила знаком "~" безударный слог, знаком "^" - ударный)

2) Это подходит по смыслу: участники совета выражают согласие с Кайафой, Анной и с кем-там-еще, в том, что Иисус опасен и надо бы его деятельность прикрыть... В этом смысле, что просто поддакивать, повторяя He's dangerous, что поддакивать, повторяя "Воистину!" - одно и то же.

3) Это сказано ПО-РУССКИ! Что, лучше было бы "Опасен он"? Ближе к тексту, но хурма, во-первых из-за инверсии, во-вторых, потому что мало будет слышно в этой фразе утверждения и убежденности.

4) Это хорошо подходит к ситуации. Ну, совет первосвященников и всяких прочих фарисеев - значит, и стиль должет быть соответствующий... Здесь "воистину" - это вроде как "аминь"... эквивалент нашего "Согласен с Арамисом"...

Ну? Обосновала?



Далее - то, что большинство переводов опер и прочего плохие, это еще не значит, что сама по себе идея перевода оперы/чего-либо еще на иностранный язык порочна. Нужно просто, чтобы этим занимался кто-то, кто умеет это делать.
Этим куплетам Эскамильо не повезло с переводчиком. А не повезло им именно из-за того, что текст в опере обычно недооценивают и переводят топорно - и зря! Повторюсь - если текст не разобрать или он непонятен (на другом языке), почему бы тогда не петь просто без слов - аааа или ээээ? :D

[Clyde]

Автор оригинала: Ale

Клайд, дарагой, О ЧЕМ ТЫ? Какой знак равенства? Ничччего не понимаю...

Постоянно в контексте сквозит то, что ты вместо искусства подставляешь искусствоведение. Я не спорю, что искусство нужно и важно. Я спорю о том, что настолько же нужно и важно искусствоведение.

2) Это подходит по смыслу: участники совета выражают согласие с Кайафой, Анной и с кем-там-еще, в том, что Иисус опасен и надо бы его деятельность прикрыть... В этом смысле, что просто поддакивать, повторяя He's dangerous, что поддакивать, повторяя "Воистину!" - одно и то же.

Не согласен-1. Они не соглашаются, они утверждают. Воистиной они утверждают правоту Кайафы, но... как - то все равно не так слушается. Кеслер слишком приблизил ИХС к Библии, что убило напрочь тот рок-дух, который и сделал ИХС тем чудом природы, которым он является.

3) Это сказано ПО-РУССКИ! Что, лучше было бы "Опасен он"? Ближе к тексту, но хурма, во-первых из-за инверсии, во-вторых, потому что мало будет слышно в этой фразе утверждения и убежденности.

Вот в чем фигня. Это я еще в Гостиной писал, но тогда на меня большие бочки покатили. В русском языке в словах слогов в среднем больше. И поэтому трудно абсолютно точно подобрать фразу, которая подходит и по ритму и по смыслу. В случае Кеслера подходит по ритму, но (имхо!) не совсем по смыслу. У Птицына (а "опасен он" это явно из него) по смыслу, но с русским языком возникают проблемы. Ну ладно, наш спор насчет "воистину" может и в самом деле безоснователен, потому что у каждого свое мнение, от которого каждый, судя по всему, отступать не собирается. А вот "Блаженны нищие духом" в самом начале Кеслеру я простить не могу.

[Ale]

Автор оригинала: Клайд
Постоянно в контексте сквозит то, что ты вместо искусства подставляешь искусствоведение. Я не спорю, что искусство нужно и важно. Я спорю о том, что настолько же нужно и важно искусствоведение.

Хм... я как-то не пыталась это сказать... Наверное, я не очень ясно выразилась. Ну, и черт с ним.
Это apples и oranges - несравнимые понятия. По каким параметрам, интересно, можно сравнивать важность и нужность искусства и искусствоведения?..

Кеслер слишком приблизил ИХС к Библии, что убило напрочь тот рок-дух, который и сделал ИХС тем чудом природы, которым он является.

Думаешь? Мне как-то не показалось... Там современных всяких штучек достаточно... Смотря что считать рок-духом, э?

Ну ладно, наш спор насчет "воистину" может и в самом деле безоснователен

Да, но сам процесс...

А вот "Блаженны нищие духом" в самом начале Кеслеру я простить не могу.

Да, отсебятина в этом переводе самое страшное (и непростительное). И Булгакова ЗРЯ приплели... ни к селу, ни к городу...

[Ale]

90-й топик на этом форуме... Один из первых по-настоящему проблемных... Ух, и альте же эта гешихте. )

Господа участники, есть что добавить? Все по-прежнему думают так же, как и год назад?

[Volta]

Нуу, еще бы вспомнить, как именно мы думали год назад...
По поводу Кеслера и пр. думаю абсолютно так же. Вон, у г-на Карова (которого и так здесь захвалили, но все же) - и "наш" юмор, и при этом нет расхождения с оригиналом!

[charisma]

Что касается переводов мюзиклов, то тут я, как и почти год назад, говорю "да" Премьера русского Чикаго, как мне кажется, доказывает то, что можно создать очень качественный текст, а учитывая, что он мог быть еще лучше, даже то, что от него в итоге осталось и звучит в театре Эстрады, можно считать отличным результатом.
Кроме того, я по-прежнему скептически отношусь к привозу и многомесячному прокату в нашей стране мюзиклов в их оригинальном виде - без перевода.

Я провела чудесный вечер на 42 улице, но ощущение того, что я нахожусь в музее, меня не покидало. Я не очень хорошо воспринимаю англ. речь на слух, но даже я обратила внимание на то, что народ не смеялся над явными шутками.
А ведь это музкомедия - зал должен падать с кресел от смеха). Разумеется, хореография в этом мюзикле - его основная фича, да и пиарили Сорок Вторую улицу как танцевальный мюзикл, однако Краснов несколько погорячился, сказав, что самый длинный диалог - 45 секунд. Это неправда, товарищи. Говорят там достаточно)) И, как мне показалось, зал впадал в уныние на разговорных вставках. С переводом была полная лажа (по отзывам - их можно прочесть в топике про 42 ул), голос переводчика, который раздавался на весь зал, дико раздражал и мешал слушать. Тут возникает вопрос. А можно было бы как-то решить эту проблему?

Я видела отличный вариант. На каком-то нашем фестивале выступал квартет англичан, исполнявший очень разный репертуар - от барочной музыки для переложения песни Стиви Уандера. И в паузах между песнями в их исполнении шел ненавязчивый конферанс на русском (!) языке. Зал был просто в восторге. Разумеется, они говорили с акцентом, но с дикцией у них все было в порядке. Я понимаю, что выучить диалоги на русском языке очень трудно, но, почему-то мне кажется, что, если бы это было осуществимо, 42 улица только бы выиграла, а у пиарщиков появился, возможно, еще один эффективный слоган - бродвейские актеры исполняют бродвейскую классику на русском языке)

Вчера я решила послушать диск с Норд-Остом, и мой муж, который уже не раз страдал от прослушивания мюзиклов на англ. языке, сказал: "Как здорово, когда все понятно". А ведь он и есть тот неподготовленный зритель, который составляет основную массу посетителей московских мюзиклов )))