Обсудим то недоразумение на ТВ, название которому "Тихий Дон"

[mors]

Я думаю, точно так же Эверетт (как и любой русский актер) ни за что не сыграл бы вожака африканского племени – есть очень замкнутые культуры, которые в изображении человека совершенно иной, удаленной культуры всегда будут выглядеть фальшиво.

Конечно! Это ж сколько ваксы на него надо перевести, чтобы он не фальшиво смотрелся!
Но если играть не вожака племени, а конкретного человека с конкретными проблемами, то вполне. Не в кино, может быть, по понятным причинам, а в театре или радиоспектакле (если такой жанр хоть как-то жив). Насколько он сможет понять проблемы своего персонажа, зависит от его профессионализма: наблюдательности, воображения и т.п.

Штука в том, что русского англичанин ни за что не сыграет лучше, чем сам русский, тогда как русский запросто сыграет англичанина лучше, чем сам англичанин.

Ну, вот откуда такая убеждённость я понять не могу...

А вот, кстати, Петя Безухов. По-моему, просто душка!

Да. Орёл.

во-первых, все актеры иностранцы (простите, если нет, я не знаю);

Судя по всему, не все. Наших довольно много. Чуть выше Эрик огласил весь список.

Вот насчет этой «Войны и мира» я настроена более позитивно

Да, пожалуй. Книга, мне кажется, более известна "там", чем "Тихий Дон".

[Little Viper]

Evгения , просто с вами не согласна. Хотя бы на примере хорошего актера Меньшикова, очень его люблю, но не нравится он мне в Живаго и Золотом теленке. При этом он остается русским
Я до сих пор считаю, что все зависит от таланта конкретного актера. И заинтересованности в этой роли. Тогда и про культуру все разузнают и про образ.

[Expectation]

Автор Evгения

Россия особенная в том смысле, что она находится между Востоком и Западом, не принадлежа ни к одному из этих миров: на западе нас считают азиатами и варварами, а на востоке – европейцами. Но в России есть и того, и другого. Поэтому русскому легче изобразить европейскую культуру - немножко ее в нас есть.

Помнится, давным-давно я читала статью о том, что каждая нация считает, и весьма обоснованно причем считает, что именно она-то и является "мостом между Востоком и Западом". Даже Китай, если мне не изменяет память В общем, субъективно это все, и не стоит, имхо, такие идеи слишком серьезно воспринимать.

[Evгения]

Помнится, давным-давно я читала статью о том, что каждая нация считает, и весьма обоснованно причем считает, что именно она-то и является "мостом между Востоком и Западом". Даже Китай, если мне не изменяет память В общем, субъективно это все, и не стоит, имхо, такие идеи слишком серьезно воспринимать.

У меня прям такое чувство, как будто я национально-расовую ненависть разжигаю. Есть ли шкала серьезности? Если есть, то до слишком серьезного деления я еще не дошла, клянусь, и постараюсь туда не зашкаливать.

Очевидно, в моих словах есть какой-то скрытый подтекст, мне самой недоступный. Географически Россия расположена на материке под названием Евразия (что означает Европа + Азия), от Европейской его части до Дальнего Востока. Хотя бы уже на основании одного этого мои слова, что-де «Россия находится между Востоком и Западом», суть объективны. Надеюсь, нет нужды отрицать и то, что в России намешано множество самых различных культур (от столично-европейских до фольклорных и даже самых примитивных) и религий (христианство, ислам, буддизм) – существующих на определенных участках нашего государства давно, возникших исторически. И если нет нужды это отрицать, тогда, возможно, я имела право заявить, что «в нас есть и того, и другого»? В смысле, и западного, и восточного. Это все-таки несколько отличается от «моста между Востоком и Западом» - говоря так, я подразумевала бы, что России отведена роль некоего духовного светоча, а я не могу этого подразумевать, потому что глубоко сомневаюсь в том, что страна моя шибко духовна и дюже культурна.

Китай при всех своих достоинствах все равно останется азиатской страной – по крайней мере, на карте.

Evгения , просто с вами не согласна. Хотя бы на примере хорошего актера Меньшикова, очень его люблю, но не нравится он мне в Живаго и Золотом теленке. При этом он остается русским
Я до сих пор считаю, что все зависит от таланта конкретного актера. И заинтересованности в этой роли. Тогда и про культуру все разузнают и про образ.

Ну что с вами делать. Достать до вас не могу, подраться не получится. Да я ж не преподаватель вуза, чтоб мою т.зр. наизусть учили и чтоб она потом на экзаменах от зубов отскакывала.

Конечно! Это ж сколько ваксы на него надо перевести, чтобы он не фальшиво смотрелся!
Но если играть не вожака племени, а конкретного человека с конкретными проблемами, то вполне. Не в кино, может быть, по понятным причинам, а в театре или радиоспектакле (если такой жанр хоть как-то жив). Насколько он сможет понять проблемы своего персонажа, зависит от его профессионализма: наблюдательности, воображения и т.п.

Вообще здесь была речь, и я говорю - о кино. И о том, чтобы сыграть не только конкретного человека с конкретными проблемами, но при этом и вожака племени. Штука в том, что Григорий Мелехов – казак. Я хочу видеть казака, а не конкретного человека с конкретными проблемами. Как не получится вожака африканского племени из европейского актера, даже если перевести на него тонну ваксы, так не получился и казак из Эверетта - только потому, что на него надели казацкие штаны.

Ну, вот откуда такая убеждённость я понять не могу...

Трудно объяснить. Наверное, так сложились звезды. А может быть, это мой маленький каприз.

[Donna]

Еvгения, простите, Ваши аргументы звучат приблизительно как "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". В разжигании национально-расовой ненависти Вас вроде как никто не обвиняет. Но подобную точку зрения - снова прошу меня извинить - очень уж хочется довести до абсурда. Того казачества, которое знал Шолохов, теперь нет - они там стремятся чего-то там такое возродить, но мне они кажутся ряжеными, причем опасными. Поэтому, по Вашей логике, никакой современный артист вообще не сможет этого сыграть - не говоря уже о том, что мне трудно себе представить, как можно

изобразить чужую для себя культуру, по возможности не вникая особенно в это дело

Да Вы вспомните многочисленные сериалы на ТВ о нашем недавнем прошлом - "Московские окна", "Московская сага", "Дети Арбата" и т.д.! Мы же видели художественные и документальные фильмы тех времен - разве не видно, что там все не так, как в этих сериалах: глаза другие, мимика, голоса, интонации, пластика - все! И что - не надо снимать было, раз люди другие стали?
Как же вообще тогда актерское искусство как искусство перевоплощения, неповторимость художественного образа и его отличие от реального прототипа, а?

[Evгения]

Автор Donna

Поэтому, по Вашей логике, никакой современный артист вообще не сможет этого сыграть

Нет, алмазная донна, это уж точно не по моей логике. Я, собственно, уже восхищаюсь этой способностью «доводить к.-л. точку зрения до абсурда» и, в священном трепете, безмолвно отступаю. Мы можем пойти даже дальше и довести все дело до полного абсурда, сказав, что никакой современный артист вообще играть не может или даже – никакой артист играть не может. Благодаря моей логике и этой уникальной, ни с чем не сравнимой способности доводить все до абсурда нам остался до этого один только шаг.

не говоря уже о том, что мне трудно себе представить, как можно

Есть один анекдот. Великий актер и его юный коллега готовятся к роли бездомных (? не помню). Юный выходит на улицу, изучает бездомную жизнь и т.п. А великий его спрашивает: «Сыграть не пробовали?» Примерно так я себе и представляю, как можно изобразить чужую культуру, не вникая в нее особенно.

Не понимаю, что такого нелогичного, или поверхностного, или абсурдного в моем убеждении, что для большей органичности, для более достоверного создания образа актеру лучше быть более близким к культуре, которую ему необходимо будет изображать, чем далеким от нее. Согласно этому моему убеждению, казака, при равной силе актерского таланта, заведомо правдоподобнее сыграет русский, чем англичанин, а вожака африканского племени – африканец в сравнении с русским. Но если это абсурд, пусть будет по-вашему. В общем-то, если довести мою точку зрения не до абсурда, а до конца, то, наверное, можно будет утверждать, что в роли Ромео органичнее будет смотреться 20-летний человек, нежели 70-летний. Он по возрасту больше подходит просто. Хотя, конечно, вы вольны и здесь довести это заявление до абсурда и сказать, что, согласно моей логике, никакой актер Ромео играть не способен в принципе, потому что прототипа Ромео вот уж как шестьсот лет нет в живых и вообще Монтекки с Капулетти больше не воюют.

В разжигании национально-расовой ненависти Вас вроде как никто не обвиняет.

Спасибо. Какой вы груз с души сняли, если б вы знали. Вообще (серьезно говоря) это была шутка, невиннейшая, но теперь, когда я знаю, как легко все можно довести до абсурда, особенно мою так наз. логику, шутить я, конечно, перестану (страшно).

[mors]

Еvгения, простите, Ваши аргументы звучат приблизительно как "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

Даже: "Этого не может быть, потому что я так считаю". Нет не так разве? И мы, вообще, о чём? Опять спорим-то?
Что касается актёрской игры, то в "Тихом Доне" проблема не в ней. Проблема в режиссуре (?), в монтаже, в общей какой-то невнятности. Идея непонятна. А казаки, не казаки...У кого-то есть знакомые из этой среды? Что мы можем сказать о них? Какие они должны быть и какие они есть? Какие их яркие особенности? Как можно понять правильно ли сыграно то, о чём никто не знает.
И получается опять:

Я хочу видеть казака, а не конкретного человека с конкретными проблемами.

То есть нужно, чтобы совпадало с моим вИдением. Везде одно и то же. "Я хочу!". Но тогда проще снять свой фильм, написать книгу и т.д. и продемонстрировать СВОЙ взгляд на вещи.

[Evгения]

Как же вообще тогда актерское искусство как искусство перевоплощения, неповторимость художественного образа и его отличие от реального прототипа, а?

Актерское искусство как искусство перевоплощения, по-моему, вполне себе живет и процветает. Неповторимость художественного образа тоже. Его отличие от реального прототипа – это в смысле героя, изображенного Эвереттом, от книжного Мелехова? Или вы о том, что английский казак Эверетта не должен быть похож на тех казаков, о которых писал Шолохов, потому что английский актер имеет право на собственное видение казаков?

И что - не надо снимать было, раз люди другие стали?

Вот это доведение так доведение (до абсурда). Сказать нечего. Но логика моя резиновая, ее еще хватит! Пойдемте дальше: долой кинематограф!!!

То есть нужно, чтобы совпадало с моим вИдением. Везде одно и то же. "Я хочу!". Но тогда проще снять свой фильм, написать книгу и т.д. и продемонстрировать СВОЙ взгляд на вещи.

Какая-то странная постановка вопроса. Я поделилась тем, что неприемлю образа Мелехова от Эверетта, и постралась объяснить, почему я так считаю. Кино пусть снимают профессионалы, а я, как зритель, буду смотреть его и принимать/не принимать, любить/не любить, находить игру правдоподобной/неправдоподобной и т.п. Я не могу понять, почему мои слова вызывают такую странную реакцию. Ну, не согласны вы - напишите, что вы считаете казака Эверетта натуральным и объясните почему. Но, простите, сводить мной высказанное к нелепым каким-то лозунгам "Этого не может быть, потому что я так считаю" - и все - догадайся, Евгения, к чему сводятся наши аргументы, это... это... ну, несерьезно это как-то.

На мой взгляд, проблема именно в фальши главных струн - главных героев, отчего и все здание летит к чертям. А зачем нам знакомые казаки? Неужели в романе Шолохова информации об этом недостаточно, так чтобы сделать вывод о правдоподобии фильма?

[mors]

Кино пусть снимают профессионалы, а я, как зритель, буду смотреть его и принимать/не принимать, любить/не любить, находить игру правдоподобной/неправдоподобной и т.п.

Вот именно.

Я не могу понять, почему мои слова вызывают такую странную реакцию.

А как нада реагировать? Человек приходит и говорит: "Это так-то и так-то, потому что должно быть так. Я знаю как." Естественно, что такая позиция удивляет. Я не знаю, что Вы хотели сказать, но воспринимается именно так.

Или вы о том, что английский казак Эверетта не должен быть похож на тех казаков, о которых писал Шолохов, потому что английский актер имеет право на собственное видение казаков?

вы же имеете право на своё вИдение. А он почему не имеет?

А зачем нам знакомые казаки? Неужели в романе Шолохова информации об этом недостаточно, так чтобы сделать вывод о правдоподобии фильма?

??? Кузнец нам не нужен? Какой информации. В романе описана ситуация. В любом романе. И у автора тоже своё видение. Если в "Моцарте и Сальери" есть определённая информация, то значит надо воспинимать всё буквально? Как исторический факт? Даже, если ничего близкого на самом деле не происходило?

[nadya]

Приветик всем. Не было возможности вставить свои «шпильки», теперь попытаюсь наверстать.
Какие «страсти» кипят. Пока перечитывала, чтоб быть в курсе, о чем теперь беседа, внутри у меня то кипело, то ревело…
По мне, так познавание русской души у западных людей никогда не завершится. Я считаю, что если актер берется за роль человека другой национальности, расы и проч., то он должен в полной мере овладеть информацией об этом «предмете», чтоб потом не было мучительно стыдно за содеянное. Ну кто мешал зарубежным актерам немного подготовиться к роли? Почитать русских авторов, собрать максимум информации. Ведь вмести с ними играли и наши. Если что-то непонятно – спроси у режиссера или у коллег по съемочной площадке. Неужели бы те отказали?
Разве Бондарчук не знал тонкостей Шолоховского произведения, а? Разве он не был знаком, хотя бы по печатным изданиям, с особенностями культуры людей, о которых собирался снимать фильм? По мне, большое упущение: 1. режиссера – в том, что плохо объяснил зарубежным актерам, особенности характера казаков, обычаям данного народа; 2. зарубежных актеров – что не удосужились проявить больший интерес к привычкам, характерам своих героев. На худой конец, у режиссера был фильм 57 года… Ну, правда, если он при съемках фильма больше ориентировался на западную публику, тогда все понятно… Зачем глубина? Пусть будет похоже на вестерн или на историческую эпопею.
Для меня: в «Тихом Доне» показана не только судьба определенного человека, людей или деревни. Показана трагедия всего государства! И как – то некрасиво воспринимать это произведение, как описание ситуации.
А то, что показали – это мишура, серьезно воспринимать я бы не стала. Ну любовь, ну войнушка, ну и что? Самое противное для меня было то, зарубежные актеры выделялись своей не компетентностью.
Конечно, видение у людей разное. Но ЕСЛИ ТЫ берешься ВИДЕТЬ своего героя, другой, не известной тебе культуры, ПО СВОЕМУ, то отнесись серьезно к последующей ПЕРЕДАЧИ ЭТОГО ВИДЕНИЯ. Здесь не идет речь о таланте актера. Он может быть великолепен в своих фильмах. В данной ситуации Эверетт немного оплошал.
Смонтирован фильм действительно некорректно – это еще одна ложка дегтя в данную бочку «меда». Мы же теперь не узнаем, как фильм бы выглядел, закончи его Бондарчук – старший, к сожалению… Нам показали творение Младшенького…
Кстати, на следующей неделе начинают оказывать «Тихий Дон» 1957г. По НТВ – наш ответ Чемберлену!!!!

[Little Viper]

На передаче у Познера рассказывали, что Эверетт и привычки перенять пытался и жил вместе со всеми в деревне и его даже за своего считали. А вы так категорично, как-будто сами там были его клеймите. Я поняла ваше болезненное восприятие этого произведения (у самой было такое при просмотре Мастера), но мне странно читать некоторые высказывания. Я признаюсь фильм не считаю хорошим (по другим причинам нежели вы), но я считаю Эверетта отличным актером и в этом фильме он не так плох, а по вашим репликам он выходит поверхностный актер и не профессионал вовсе. Не очень корректно поотношению к нему.

Но ЕСЛИ ТЫ берешься ВИДЕТЬ своего героя, другой, не известной тебе культуры, ПО СВОЕМУ, то отнесись серьезно к последующей ПЕРЕДАЧИ ЭТОГО ВИДЕНИЯ. Здесь не идет речь о таланте актера. Он может быть великолепен в своих фильмах. В данной ситуации Эверетт немного оплошал.

Это ВАШЕ видение, ВАШЕ мнение, а у многих людей оно может быть иным. И об этом забывать не надо.

Ну, правда, если он при съемках фильма больше ориентировался на западную публику, тогда все понятно… Зачем глубина? Пусть будет похоже на вестерн или на историческую эпопею.

Ну это уж совсем не правильно. Кто не русский, тот поверхностный и не способный понять и оценить нашу культуру?
Про Федора Бондарчука согласна, монтаж точно в его стиле. Не знаю лучше или хуже вышло бы у его отца, но явно это было бы другое кино.
Все вышенаписанное мое ИМХО и высказанное без всякой агрессии

[mors]

Автор Little Viper

А вы так категорично, как-будто сами там были его клеймите.

Это возраст. В молодости кажется, что мир вращается вокруг тебя и ты всё знаешь и можешь. К сожалению, к тридцати годам всё куда-то исчезает. И ты понимаешь, что ничего не знаешь. Иногда, правда, ещё кое-что можешь.

[nadya]

Автор mors

Это возраст. В молодости кажется, что мир вращается вокруг тебя и ты всё знаешь и можешь. К сожалению, к тридцати годам всё куда-то исчезает. И ты понимаешь, что ничего не знаешь. Иногда, правда, ещё кое-что можешь.

Такое впечатление, что здесь собрались умудренные жизнью седовласые старцы Допустим, я моложе половины из Вас и что же? Можно считать из-за этого меня глупее?

Автор Little Viper:
Я признаюсь фильм не считаю хорошим (по другим причинам нежели вы), но я считаю Эверетта отличным актером и в этом фильме он не так плох, а по вашим репликам он выходит поверхностный актер и не профессионал вовсе. Не очень корректно поотношению к нему.

Эй, отчнитесь!!! Я что, сказала, что он поверхностный или еще что-то в этом духе?! Помоему, я каждый раз повторяю, чтоб никого не задеть - я и сама так считаю - что ЭВЕРЕТТ замечательный. Я не говорю про остальные фильмы, в которых он сыграл!!! Здесь речь идет о конкретной роли - ГРИГОРИЙ, о конкретном ФИЛЬМЕ "ТИХИЙ ДОН"!
Форест тоже не "королевишна" в данном фильме.

Кто не русский, тот поверхностный и не способный понять и оценить нашу культуру?

Знаете, когда заходит речь о съемках фильмов об истории России, как-то все получается "по иностранному"

Это ВАШЕ видение, ВАШЕ мнение, а у многих людей оно может быть иным. И об этом забывать не надо.

Как-то не получается забыть, все время кто-то напоминает!

[Little Viper]

nadya, ну кто, как не седовласые старцы будут вам напоминать об этом.
Про Эверетта вы же сами говорите хороший актер, при том, что потом говорите, что в образ он не вошел и не старался. Поучается, что актер то хороший, но тут схалтурил Может просто сказать, что он внешне на казака не похож, вот и его старания на второй план от этого отходят?

Знаете, когда заходит речь о съемках фильмов об истории России, как-то все получается "по иностранному"

Может потому что это НАШЕ родное, зато мы спокойнее относимся, когда русские играют иностранцев, а они бы в свою очередь строчили бы гневные посты, уж мол эти русские не понимают нашу глубокую культуру

[mors]

Допустим, я моложе половины из Вас и что же? Можно считать из-за этого меня глупее?

Надь, да не глупее. Почему глупее? С глупыми не разговаривали бы. Просто с возрастом, когда опыт больше, а взгляды шире, воспринимаешь всё по-другому. Если от природы ты, конечно, человек умный. Есть много взрослых, немолодых людей, которых жизнь ничему не научила.