Что день грядущий нам готовит?

[A.A.A.]

Автор charisma

Это история о человеческих пороках - об этом тоже надо говорить. Конечно, сопереживать проще, чем посмотреть внутрь себя и ужаснуться.

Все великие произведения посвящены человеческим порокам. И все они заставляют посмотреть внуть себя. Взять хотя бы то же "Преступление и наказание".

Автор charisma

Если определять ценность произведения его гуманностью (не гуманистичностью), то можно сразу отринуть Босха или Гойю с его Капричос или почти все современное искусство...

Мне кажется, иногда разрушение, тем более, у великих - это стимул к созиданию.

А, вообще, боюсь, что мы так и будем говорить вроде бы об одном, но мысленно ссылаться на разные примеры. Потому что - разные вкусы, характер, опыт, темперамент, и масса других индивидуальных качеств, которые делают стакан наполовину полным или наобот. С другой стороны, мюзикл, как мне кажется, не тот формат, чтобы так глубоко уходить в дискуссию о "добре и зле". И этим он нравится.

[charisma]

Все великие произведения посвящены человеческим порокам. И все они заставляют посмотреть внуть себя. Взять хотя бы то же "Преступление и наказание".

И Морин Даллас Уоткинс имеет право предложить свою трактовку этой темы, правда же? Я не вижу тут никакого противоречия, честно говоря.

С другой стороны, мюзикл, как мне кажется, не тот формат, чтобы так глубоко уходить в дискуссию о "добре и зле". И этим он нравится

А я бы не стала отказывать этому жанру в глубине - тем более, что это едва ли не единственная динамично развающаяся форма музыкального театра. Доступность это не значит облегченность или схематичность Мюзикл это как раз именно "тот формат". Просто, конечно, мы не будем говорить о коммерческом театре, а мюзикл им не ограничивается, как известно.

[Alexander]

Автор A.A.A.

. С другой стороны, мюзикл, как мне кажется, не тот формат, чтобы так глубоко уходить в дискуссию о "добре и зле". И этим он нравится.

А я здесь с Сашей, в общем-то, согласен. И тут волей-неволей мы приходим к вечному и "проклятому" вопросу о том, что же для мюзикла важней: форма или содержание. Ответ "одинаково" я принять не могу хотя бы потому, что слишком уж много есть мюзиклов (и среди них -замечательные), в которых форма превалирует над содержанием, а порой и содержания -то никакого нет. Я утрирую, конечно, но по-моему, весь классический Бродвей и старое музыкаьное голливудское кино - именно таковы. Это как раз, по выражению Дружинина, "повод попеть и потанцевать". И что нам с ними делать?
Да и вообще, если подумать, то - ну какая у мюзикла может быть дискуссия? Песня и танец - не лучшие формы для дискуссии, для этого больше подходят слова. Потому никакая опера (или мюзикл) по Достоевскому не способны копнуть столь же глубоко в вопросах добра и зла, как это сделано на страницах романа. У них - иные задачи. Поэтому я согласен - мюзикл в принипе "глубоко" копнуть не может. Я подозреваю, что и театр вообще не может. "Гамлет" -не в счёт, это литературное произведение.

[charisma]

А я здесь с Сашей, в общем-то, согласен. И тут волей-неволей мы приходим к вечному и "проклятому" вопросу о том, что же для мюзикла важней: форма или содержание. Ответ "одинаково" я принять не могу хотя бы потому, что слишком уж много есть мюзиклов (и среди них -замечательные), в которых форма превалирует над содержанием, а порой и содержания -то никакого нет. Я утрирую, конечно, но по-моему, весь классический Бродвей и старое музыкаьное голливудское кино - именно таковы.

Ну вроде же речь шла о жанре в целом, а не о каком-то конкретном периоде... Неужели ты откажешь в глубине Скрипачу или Вестсайдской? Джипси на самом деле настоящая семейная драма, про Passion можно даже не говорить... А в мюзиклах, где "попеть" и "потанцевать" форма как как раз определяет содержание, хотя вот пример - Вестсайдская история. Попеть и потанцевать, вроде бы, да? Или Кабаре... Ведь это же реально страшное произведение. Поставь у нас его сейчас - ведь столько параллелей сразу образуется с сегодняшним днем...

Классический Бродвей это такое растяжимое понятие, на самом деле. Если мы говорим о 30-х начале 40-х, то да, в основном попеть и потанцевать, а потом-то уже история другая началась... Музкомедия, это, конечно, исконная форма музыкального театра, но, слава богу, жанр не стоял на месте...

Поэтому я согласен - мюзикл в принипе "глубоко" копнуть не может. Я подозреваю, что и театр вообще не может.

Я не могу с этой точкой зрения согласиться - но это уже вопрос восприятия.

[Mr. Black]

Автор Alexander

А я здесь с Сашей, в общем-то, согласен. И тут волей-неволей мы приходим к вечному и "проклятому" вопросу о том, что же для мюзикла важней: форма или содержание. Ответ "одинаково" я принять не могу хотя бы потому, что слишком уж много есть мюзиклов (и среди них -замечательные), в которых форма превалирует над содержанием, а порой и содержания -то никакого нет. Я утрирую, конечно, но по-моему, весь классический Бродвей и старое музыкаьное голливудское кино - именно таковы. Это как раз, по выражению Дружинина, "повод попеть и потанцевать". И что нам с ними делать?
Да и вообще, если подумать, то - ну какая у мюзикла может быть дискуссия? Песня и танец - не лучшие формы для дискуссии, для этого больше подходят слова. Потому никакая опера (или мюзикл) по Достоевскому не способны копнуть столь же глубоко в вопросах добра и зла, как это сделано на страницах романа. У них - иные задачи. Поэтому я согласен - мюзикл в принипе "глубоко" копнуть не может. Я подозреваю, что и театр вообще не может. "Гамлет" -не в счёт, это литературное произведение.

(в гневе, ломая стулья, ругаясь неприличными словами по-английски) :
Cаша, сейчас будет развод, девичья фамилия и тумбочка между кроватями!

100% согласен с тем, что Света написала, но считаю своим долгом добавить следующее:

1. Для мюзикла все важно, как и для ЛЮБОГО художественного произведения. Да, исторически мюзиклы больше апеллировали к форме. Особенно это касается музыкального ревю. Но благодаря титаническим усилиям Роджерса и Хаммерстайна, а за ними Фосса и Сондхайма, мюзикл перестал быть чисто формальным жанром.
По-моему, примеров мюзиклов, где содержание может вполне соперничать с формой по значимости, более чем достаточно. Вот только некоторые из них:
1. Билли Эллиот (с моей точки зрения, первое место - мощь социального и личностного конфликта, общечеловеческие проблемы, многоуровнвневость содержания и при этом - ироничность)
2. Кабаре (нужно ли комментировать?)
3. Свини Тодд (кстати, в вопросу и добре и зле)
4. Воскресенье в парке с Джоджем
5. Кампании
6. Викед (да, это не просто хорошая музыка, как ни странно)
7. Иисус (опять же без комментов - ну, не просто же потанцевать и попеть собрались они там)
8. Моя прекрасная леди (большинство критиков признают этот мюзикл лучше "Пигмалиона" Бернарда Шоу)
9. Вестсайдская история
10. Фиддлер

Конечно, есть всякие «Маммы мии» и... отдельные постановки театров на английском языке, где с содержанием тоже все плохо. Но это не значит, что это общая характеристика жанра. Егор Дружинин, боюсь, НЕ ВИДЕЛ мюзиклов, которые не являются поводом потанцевать и попеть, потому так и говорит. Конечно, «содержательный» мюзикл моложе, поэтому его не так много, но это не значит, что он второстепенен.

2. Очень хочется написать пару ласковых слов про Достоевского, но не буду. )))

3. По поводу не лучших форм для дискуссии… а) Лермонтов: «холодной буквой трудно объяснить боренье дум» (это к вопросу о литературном всемогуществе), б) а хореография Джерома Роббинса разве не достаточно содержательна???? Это просто к примеру.

4. Про театр - убили без слов... То, как копает Лепаж, Брук, копал Товстоногов - пардон, КУДА еще глубже! А "Гамлет" (и все остальные драматические произведения того же автора) НИКОГДА не писал как литературное произведение. ОН ПИСАЛСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ПОСТАНОВКИ КАК СЦЕНАРИЙ! Его издали то после смерти Вильяма нашего Шекспира, и то переврали донельзя. Просто МЫ ИЗУЧАЕМ ШЕКСПИРА как литературу, но это не значит, что это правильно и уж тем более аутентично.

[mors]

А мне кажется, что "глубина копания" - это в принципе вопрос восприятия. Кто как, в какой жизненный момент, в каком настроении что воспринимает. Кто-то способен задуматься и после очередной сто первой серией высосанного из пальца формального сериала, а другого кувалдой не прошибёшь. Впрочем, опять-таки характеристикой человека это не может служить. Да и ситуация может меняться: сегодня меня трогает одно, а завтра это уже не актуально, послезавтра актуально вновь.
Егор Дружинин, я думаю, много что видел. Фраза, произнесённая в контексте беседы и фраза, вырванная из контекста - две большие разницы.

[Fleatly]

Песня и танец - не лучшие формы для дискуссии, для этого больше подходят слова.

к вышеперечисленному ... сразу вспомнилась "Confrontation" из ДжеккилаХайда. Вот уж не формальная дискуссия вышла в песенке.

[Alexander]

[quote=charisma]

Ну вроде же речь шла о жанре в целом, а не о каком-то конкретном периоде... Неужели ты откажешь в глубине Скрипачу или Вестсайдской?

Не откажу. Это как раз мюзиклы "новой волны" - для своего времени. Но я-то немножко о другом. Как бы ни была хороша, допустим, опера "Преступление и наказание", она основную идею (идеи) Достоевского способна передать только в общих чертах. А в книге вообще-то всё глубже и серьёзней - просто там СЛОВА, и их много.
Вот что делает, например, Гуно с "Фаустом" Гёте? У Гёте - масса умного, философия и пр. А Гуно берёт только первую часть, где есть сюжет, и этим ограничивается. Философия ему в опере не нужна. Как не нужна она и в JCS- там рассказана история последних семи дней жизни Христа, а всё учение его вынесено "за скобки". Хотя вроде бы Христос неотделим от того, чему он учил. Но музыкальному театру это не нужно. Для этого есть книги. А тут - давайте петь. "Нагорную проповедь" петь не получится. Не то.

Джипси на самом деле настоящая семейная драма, про Passion можно даже не говорить...

Разумеется, но я вовсе и не уподобляю мюзикл оперетте.

А в мюзиклах, где "попеть" и "потанцевать" форма как как раз определяет содержание, хотя вот пример - Вестсайдская история. Попеть и потанцевать, вроде бы, да?

Я уже рассказывал об одном московском театре, где поставили "Вестсайдскую". Пения и танцев там было немного (не говоря уж об их качестве), упор был сделан именно на пьесу - диалоги и пр. Т.е. играли её как драматическое произведение. Социальную драму.из жизни молодёжи. Смотрелось довольно нелепо - зная первоисточник.
А вот смотреть музыкальные номера, песни и танцы из "ВИ" в ютюбе - очень даже здорово. Или слушать пластинку. Настолько они самодостаточны. Так что - ну если мы хотим всерьёз говорить о расовых проблемах современной Америки, молодёжной преступности и пр. - ну так давайте говорить. Давайте напишем большой и умный роман, где будем это рассматривать. А почему же надо про это танцевать? Значит, кроме желания поднимать эти большие серьёзные темы было у авторов ещё какое-то желание...

Классический Бродвей это такое растяжимое понятие, на самом деле. Если мы говорим о 30-х начале 40-х, то да, в основном попеть и потанцевать, а потом-то уже история другая началась... Музкомедия, это, конечно, исконная форма музыкального театра, но, слава богу, жанр не стоял на месте...

Согласен. Но мы видим, что традиция эта - попеть и потанцевать - никуда не делась. Старые мюзиклы постоянно возобновляются, да и новые наряду с "умными" мюзиклами пишутся в подобном ключе. То есть - "другая" история началась, но и старую она не перечеркнула.
Иными словами, моя мысль, если очень просто, в следующем: мюзикл как жанр аппеллирует к ЧУВСТВАМ - пение, музыка, стихи, оркестр, танец, свет, звук... Я при просмотре мюзикла испытываю сильнейшие эмоции. А к МОЗГАМ, к разуму аппелируют другие вещи. Ницше, Достоевский, Шекспир. Книжки. Это грубо, но примерно так.
Перфразируя известное изречение Пушкина о поэзии, я бы сказал: "Мюзикл должен быть глуповат". Не глуп, а именно... а он такой и есть - в хорошем смысле этого слова, в своей прозрачной наивности и внятной открытости.

[A.A.A.]

Автор Mr. Black

.... Вот только некоторые из них:
1. Билли Эллиот (с моей точки зрения, первое место - мощь социального и личностного конфликта, общечеловеческие проблемы, многоуровнвневость содержания и при этом - ироничность)
2. Кабаре (нужно ли комментировать?)
3. Свини Тодд (кстати, в вопросу и добре и зле)
4. Воскресенье в парке с Джоджем
5. Кампании
6. Викед (да, это не просто хорошая музыка, как ни странно)
7. Иисус (опять же без комментов - ну, не просто же потанцевать и попеть собрались они там)
8. Моя прекрасная леди (большинство критиков признают этот мюзикл лучше "Пигмалиона" Бернарда Шоу)
9. Вестсайдская история
10. Фиддлер

Конечно, есть всякие «Маммы мии» и... отдельные постановки театров на английском языке, где с содержанием тоже все плохо...

Тут я пас! Ну, совершенно, как говорится, не копенгаген, поэтому верю, что так оно и есть. И со Светой согласен, что форма и содержание в муз.театре неразрывно связаны. Великое произведение, на которое пишется мюзикл, вовсе не гарантия успеха последнего, чему десятки примеров. Но сказать, что "и наоборот", вряд ли справедливо, поскольку по определению музыка в мюзикле главнее содержания и если музыка очаровывает, то вещь может быть успешной даже при не очень интересном или не слишком возвышенном (на взгляд таких, как я) сюжете.

Что касается нравственного посыла, то так уж лично я устроен, что я его ищу всегда, для меня он важен. Но это лично мои заморочки, я просто не совсем современный человек. Например, в "Капитанской дочке" меня трогает то, что Гринев, рискуя жизнью, просит за Машу перед Пугачевом, а Маша - за Гринева перед Екатериной. Вот этот момент, когда люди готовы на жертвы ради друг друга, мне куда более симпатичен, чем видеть, как кто-то, расталкивая других локтями, пробивается к успеху. Причем, это, типа, повод для восхищения и пример для подражания.
Но при всём этом музыка в КД, к сожалению, местами мне показалась не очень интересной, и я не буду говорить, что Пушкин и благородные порывы тут для меня важнее.
Уверен, и во многих мюзиклах это есть, просто я их не знаю, объяснил свою позицию на знакомом примере...

...Никто не знает, где в Москве продаются наши ёлки (не датские - дорогущие!)? Скоро Новый Год! Ура!

[charisma]

Это как раз мюзиклы "новой волны" - для своего времени. Но я-то немножко о другом. Как бы ни была хороша, допустим, опера "Преступление и наказание", она основную идею (идеи) Достоевского способна передать только в общих чертах. А в книге вообще-то всё глубже и серьёзней - просто там СЛОВА, и их много.

На текстуальном уровне - да, но музыкальный театр им не ограничивается.

Вот что делает, например, Гуно с "Фаустом" Гёте? У Гёте - масса умного, философия и пр. А Гуно берёт только первую часть, где есть сюжет, и этим ограничивается. Философия ему в опере не нужна.

Правильно, и Моцарт - вернее, да Понте взял комедию Бомарше и убрал из нее всю политику. Но в опере вскрылись другие интересные пласты. Главное, уметь их прочитать и показать зрителю.

А с другой стороны есть Мусоргский, Вагнер, есть Чайковский, в конце-концов... Насыщать свое творчество философией или оставить только канву популярного произведения - это выбор композитора и либреттиста, я бы не экстраполировала этот подход на жанр в целом.

Я уже рассказывал об одном московском театре, где поставили "Вестсайдскую". Пения и танцев там было немного (не говоря уж об их качестве), упор был сделан именно на пьесу - диалоги и пр. Т.е. играли её как драматическое произведение. Социальную драму.из жизни молодёжи. Смотрелось довольно нелепо - зная первоисточник.

Это проблема творческой несостоятельности конкретного театра и неспособности сделать адекватный художественный выбор.

Иными словами, моя мысль, если очень просто, в следующем: мюзикл как жанр аппеллирует к ЧУВСТВАМ - пение, музыка, стихи, оркестр, танец, свет, звук... Я при просмотре мюзикла испытываю сильнейшие эмоции. А к МОЗГАМ, к разуму аппелируют другие вещи. Ницше, Достоевский, Шекспир. Книжки. Это грубо, но примерно так.

Саааш, ну это твое индивидуальное восприятие... В The Last 5 years нет оркестра, танцев, света и звука - и это произведение отлично работает. То же можно сказать и о Сондхайме. В любом - совершенно любом произведении - можно найти, над чем подумать. Просто ты для этого употребляешь книги, а кто-то пищу для размышлений может черпать в музыкальном театре.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

Для мюзикла все важно, как и для ЛЮБОГО художественного произведения. Да, исторически мюзиклы больше апеллировали к форме. Особенно это касается музыкального ревю. Но благодаря титаническим усилиям Роджерса и Хаммерстайна, а за ними Фосса и Сондхайма, мюзикл перестал быть чисто формальным жанром.

Можно было бы поспорить и тут, но спор ради спора - неинтересно. В основе большинства (если не всех) мюзиклов Роджерса лежат простые и сентиментальные любовные истории, прям как из Даиелы Стилл какой-нибудь. Убери оттуда песни и танцы - что останется? Боб Фосси ставил не только "Кабаре", но и классической музкомедией занимался, кажется, всю жизнь. Сондхайм - это отдельно, его пока не будем трогать. Он - безусловный интеллектуал.

По-моему, примеров мюзиклов, где содержание может вполне соперничать с формой по значимости, более чем достаточно. Вот только некоторые из них:
1. Билли Эллиот (с моей точки зрения, первое место - мощь социального и личностного конфликта, общечеловеческие проблемы, многоуровнвневость содержания и при этом - ироничность)

Верно. Мне трудно спорить о мюзикле, который я не видел, только слышал. НО. Я видел великолепный фильм Стивена Долдри "Билли Эллиот", где абсолютно все вышеперечисленные проблемы были заявлены изначально. Плюс - там тоже был великолепный мальчик, уж не хуже театрального точно(думаю, Артём, вы с этим спорить не будете) и великолепные актёрские работы. Я этот фильм очень люблю, поэтому когда увидел диск с песнями из мюзикла, мысль была: режиссёр тот же, идеи в принципе те же. Мюзикл сделан на основе фильма. Фильм великоолепен. Ради чего я должен смотреть (слушать) ещё одну его версию? Что там для меня может быть нового? Ответ - ради того, что я не видел, чего нет в фильме. Ради музыки и танцев. Всё остальное я там уже знаю. Ну, спекталь посмотреть мне не довелось, а музыка оказалась весьма средней. А всё остальное -"мощь социального конфликта" - я уже посмотрел в фильме.
Ну и спрашивается тогда - в чём был смысл делать сценическую версию совсем недавнего(1997 г.) хорошего фильма? РАДИ ЧЕГО? Ведь нет такой практики - брать хороший фильм, и делать из него просто драматический спектакль. Это происходит только в мюзикле.

2. Кабаре (нужно ли комментировать?)

Не нужно. Это "умный" мюзикл.

3. Свини Тодд (кстати, в вопросу и добре и зле)

Это вообще отдельный разговор.
Ну и так далее. Мне кажется, меня опять неправильно поняли. Или не услышали. Я не о том говорил, что мюзикл - бездумное развлечение для идиотов. Я бы тогда его не любил. Но я в предыдущем посте высказался по этому поводу.

Конечно, есть всякие «Маммы мии» и... отдельные постановки театров на английском языке, где с содержанием тоже все плохо. Но это не значит, что это общая характеристика жанра. Егор Дружинин, боюсь, НЕ ВИДЕЛ мюзиклов, которые не являются поводом потанцевать и попеть, потому так и говорит.

Да нет, он много чего видел. Просто он прав - в корне, по сути. Мюзикл, для которого пение и танец - не главное, есть абсурд, какие бы сложные и разные темы он не поднимал. Это всё равно что ружьё, которое не может стрелять. Оно может быть каким угодно красивым, но главная его задача - стрелять.

Конечно, «содержательный» мюзикл моложе, поэтому его не так много, но это не значит, что он второстепенен.

2

. Очень хочется написать пару ласковых слов про Достоевского, но не буду. )))

Не любите?

3. По поводу не лучших форм для дискуссии… а) Лермонтов: «холодной буквой трудно объяснить боренье дум» (это к вопросу о литературном всемогуществе), б) а хореография Джерома Роббинса разве не достаточно содержательна???? Это просто к примеру.

С Лермонтовым не соглашусь - если он только имел ввиду то, о чём я говорил. Но он был поэт, не забудем, и рано умер. Доживи до сорока - глядишь, рассуждал бы иначе.
А хореография Роббинса - гениальна. Она приводит меня в дикий восторг. Но я воспринимаю её (как и любую хореографию) исключительно на чувственном уровне. Я понимаю, ПРО ЧТО она. Я же не говорю, что она глупа. Но она по определению, обращена к моим ЧУВСТВАМ, я её не мозгами воспринимаю. Мозги - для умных слов и умных книжек - надеюсь, понятно, о чём я.

.

Про театр - убили без слов... То, как копает Лепаж, Брук, копал Товстоногов - пардон, КУДА еще глубже!

Куда? Достоевский, Толстой, Солженицын, Бродский(эссе). Эйнштейн, наконец, если угдно. Гегель - да мало ли?
А театр в принципе - вторичное искусство (безо всякого обидного слова). Он всегда основан на чём-то. Обратите внимание: в основе большинства мюзиклов лежит что-то: книга, фильм, пьеса. Мюзиклов с абсолютно оригинальной историей - мало. Они есть, конечно, но их -очень мало. В основном мюзикл перессказывает что-то, уже до него рассказанное, но СВОИМИ средствами: пением и танцем.
Как говорил мой знакомый: "Я понимаю, что в "Оливере!" (фильме) нет этого мрачного диккенсовского психологизма, этой социальщины и пр. ("Оливер Твист", кстати - толстенный и серьёзный роман, совсем не смешной, я читал). Но, чёрт возьми, КАК ЭТИ МАЛЬЧИШКИ ТАНЦУЮТ!" Вот - пример совершенно адекватного восприятия.

А "Гамлет" (и все остальные драматические произведения того же автора) НИКОГДА не писал как литературное произведение. ОН ПИСАЛСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ПОСТАНОВКИ КАК СЦЕНАРИЙ! Его издали то после смерти Вильяма нашего Шекспира, и то переврали донельзя.

Существует известная теория, что реальный Вильям Шекспир, будучи человеком малограмотным, всех этих пьес не писал, а за него их писал другой (или другие) -отсюда их "разношёрстность". Я этой точки зрения навязывать не хочу, но сам её, в принципе, разделяю. У Шекспира есть просто пьесы для театра. Но вот тот человек, кто бы он ни был, который писал "Гамлета" - он его писал, конечно, для театра. Его и поставили. Но получилось - не совсем для театра. Получилось как бы полноценное литературное произведение, о чём ещё говорил Набоков. Может, его автора, неожиданно для него самого, занесло в такие выси, о которых он не подозревал и не ожидал. А может, он хотел написать что-то философское, о жизни и смерти, но форму избрал такую - театральная пьеса. Шекспир - вообще тёмная история. Хотя ужасно интересная. Но оффтоп. Я слышал точку зрения, что Достоевский вообще-то был не писателем, а философом. Просто романы - это он избрал такую необычную форму для своей философии. Может быть, и так. Вот тот, кто писал "Гамлета" (а не "Много шума из ничего") - может, тоже...
В любом случае, лично мне достаточно читать "Гамета", особенно в переводе Пастернака. Уж не знаю, насколько там что переврали - в любом случае, получилось-то хорошо. Мне его - после чтения - смотреть в театре уже совершенно не обязательно, даже с хорошими актёрами. Там есть МЫСЛЬ, и её хочется обдумать. Актёры иной раз могут и мешать.
Кстати, Артём, вот такой вопрос: а вы знаете хоть один мюзикл, где пение и танец (т.е. музыкальная составляющая) были бы НЕ ГЛАВНЫМ?

[charisma]

поскольку по определению музыка в мюзикле главнее содержания и если музыка очаровывает, то вещь может быть успешной даже при не очень интересном или не слишком возвышенном (на взгляд таких, как я) сюжете.

Кто автор этого определения?

Я в книжках ничего даже близко лежащего не встречала. Это очень субъективное мнение.

Вот этот момент, когда люди готовы на жертвы ради друг друга, мне куда более симпатичен, чем видеть, как кто-то, расталкивая других локтями, пробивается к успеху. Причем, это, типа, повод для восхищения и пример для подражания.

Нет, это не повод для восхищения и подражания - в мюзикле нет ни слова о том, что поступать так, как герои Чикаго - хорошо. Там вообще нет никаких оценок. Там показывается некая история успеха и борьбы за успех - а публика сама должна решить, подходит ли ей этот рецепт.

[Alexander]

[quote=A.A.A.]

Тут я Но сказать, что "и наоборот", вряд ли справедливо, поскольку по определению музыка в мюзикле главнее содержания и если музыка очаровывает, то вещь может быть успешной даже при не очень интересном или не слишком возвышенном (на взгляд таких, как я) сюжете.

Так и я о чём! С точки зрения драматургии или истории "Хорус лайн" вообще статичен, там и истории-то никакой, по сути, нет. Однако ж...

[Alexander]

[quote=charisma]

Правильно, и Моцарт - вернее, да Понте взял комедию Бомарше и убрал из нее всю политику. Но в опере вскрылись другие интересные пласты. Главное, уметь их прочитать и показать зрителю.

Да, вскрылись. Но главное-то в пьесе Бомарше, вся соль первоисточника была именно в этой политике!
Я думаю, тут дело не только в том, что Моцарту и да Понте что-то там запрещали (как принято считать). Скорее всего, Моцарту самому просто интереснее было писать красивые арии и ансамбли, чем политику...

А с другой стороны есть Мусоргский, Вагнер, есть Чайковский, в конце-концов... Насыщать свое творчество философией или оставить только канву популярного произведения - это выбор композитора и либреттиста, я бы не экстраполировала этот подход на жанр в целом.

Да, Мусоргский - серьёзный аргумент, я сам хотел его привести. Но для меня он, скорее - исключение.

Саааш, ну это твое индивидуальное восприятие... В The Last 5 years нет оркестра, танцев, света и звука - и это произведение отлично работает. То же можно сказать и о Сондхайме. В любом - совершенно любом произведении - можно найти, над чем подумать. Просто ты для этого употребляешь книги, а кто-то пищу для размышлений может черпать в музыкальном театре

.

Свет, я же не об этом. Конечно, в любом мюзикле есть над чем подумать. Просто подумать, и ПОДУМАТЬ - разные вещи. Мюзикл - для первого.

[mors]

Просто подумать, и ПОДУМАТЬ - разные вещи. Мюзикл - для первого.

Во-первых, не для всех. Кто над чем привык думать и как. Повторюсь: то что для одного зацепка для серьёзных раздумий, для другого - пустой звук. И над чем думать-то - вот вопрос. И зачем? Что-то думаем, думаем, копаем, копаем, а как были дураками. так и остаёмся.
И всё-таки, убеждаюсь всё больше и больше, что глубоко копать нужно только ямы для радиоактивных отходов.