Что день грядущий нам готовит?

[A.A.A.]

Автор mors

Во-первых, не для всех. Кто над чем привык думать и как. Повторюсь: то что для одного зацепка для серьёзных раздумий, для другого - пустой звук. И над чем думать-то - вот вопрос. И зачем? Что-то думаем, думаем, копаем, копаем, а как были дураками. так и остаёмся. И всё-таки, убеждаюсь всё больше и больше, что глубоко копать нужно только ямы для радиоактивных отходов.

Вот полностью с тобой согласен, Алина! За это тебе рождественских стишок (а то говоришь, зазнался, простым девушкам стихов не пишу).

У нас в душе любовь к Алине
Горит, как куст неопалимый

[Alexander]

[quote=mors]

Во-первых, не для всех. Кто над чем привык думать и как. Повторюсь: то что для одного зацепка для серьёзных раздумий, для другого - пустой звук. И над чем думать-то - вот вопрос. И зачем? Что-то думаем, думаем, копаем, копаем, а как были дураками. так и остаёмся.

Ну зачем уж так-то? "Я мыслю, следовательно - существую" - кто там из великих сказал? Ленин? Или Сталин?
Об чём думать? Об всём.

[Mr. Black]

[quote=Alexander]

Автор mors

Ну зачем уж так-то? "Я мыслю, следовательно - существую" - кто там из великих сказал? Ленин? Или Сталин?
Об чём думать? Об всём.

Cogito ergo sum. По-моему, Декарт сказанул.
Кстати, cogito - это скорее не "мыслю", а "познаю". Проблемы перевода.

[Mr. Black]

Автор A.A.A.

поскольку по определению музыка в мюзикле главнее содержания и если музыка очаровывает, то вещь может быть успешной даже при не очень интересном или не слишком возвышенном (на взгляд таких, как я) сюжете.

А для меня музыка в мюзикле работает ТОЛЬКО тогда, когда она соединена с драматургией и всеми прочими элементами жанра. А потом - есть же танцевальные мюзиклы. Там не музыка - там танцы главное. Я бы сказал, что музыка в мюзикле играет более значительную роль, но ни в коем случае не давал бы такие сильные формулировки как "по определению музыка в мюзикле главнее содержания". Кстати, еще и потому, что иногда музыка в мюзикле и может быть содержанием, а не формой.

[Mr. Black]

Саша - отвечаю по порядку. Цитаты не стал вставлять - очень много места занимают.

1. По поводу Роджерса и Хаммерстайна. Это отцы-основатели book musical. Жанр только зарождался - нельзя от них требовать мощи содержания. Хотя тот же The Sound of Music - вполне зрелая, содержательная пьеса.
Посмотрите на русскую литературу 18 века (когда она только "училась" у европейской и сравните ее с 19-ым) - она там тоже особо не блещет. Это нормально для развития направления.

2. О "Билли": Саша, на 100 % Вы повторяете мои слова и мысли ПЕРЕД тем, как я посмотрел "Билли". А когда посмотрел, я понял, что это АБСОЛЮТ мюзикла, к которому надо стремиться. Хочу отметить, что именно Стивен Далдри поставил мюзикл, что немаловажно. И поставил - гениально. В общем - недаром сейчас "Билли" собираются ставить на Бродвее.

3. По поводу Достоевского - не люблю, ибо он убил Пушкинскую традицию гармонии формы и содержания, ради содержания. Если проще - Достоевский - очень плохой стилист. Или еще проще - у него с формой все очень плохо.

Но - это не значит, что я не признаю его гениальности.

4. По поводу, театра как вторичного искусства. ЭТО ВЕЛИКАЯ ОШИБКА СОВЕТСКИХ ЭСТЕТИКОВ! Мы еще с моим первым научным руководителем Юрием Боревым (уверен, его "Эстетику" Вы знаете) на эту тему постоянно спорили.
Да, театр может быть вторичным искусством, но он изначально таковым не является. А импровизационный театр? А уличный театр? А актер с ковриком по Немировичу нашему Данченко? Это все тоже вторичное искусство? Да, в России оно не развито, но это не значит, что надо сводить все к стационарному репертуарному русскому театру. Театр - это искусство действия. А оно отнюдь не обязано идти за словами или музыкой. Действие вообще родилось ГОРАЗДО раньше слов.

5. По поводу Диккенса - я никогда не читал Диккенса на русском, но думаю, что восприятие "Оливера Твиста" как мрачного романа основано на том переводе, которые был у нас опубликован. "Оливер" была моя первая английская книжка - я помню как я (пардон) РЖАЛ, когда читал первые главы - там потрясающая английская ирония над всеми кошмарами, которые описаны в романе. Это НЕ МРАЧНАЯ книга - она о страшных вещах, но она написана НЕ МРАЧНО (в отличие от Достоевского, кстати). Русский язык вообще менее ироничен, чем английский, может быть с этим связаны трудности перевода, а может быть переводчик был неудачный.
В общем - это такой мощный ОФФТОП. Просто меня удивила разница восприятия!

6. По поводу глубины... А кто сказал, что Толстой глубже "Билли Эллиота"? Или "Идиот" Достоевского мощнее "Свини Тодда"? И вообще КАК это считать? Если я вышел с "Лебединого озера" Борна, потрясенный глубиной хореографии, это как надо воспринимать? Типа, Борн для хореографии копнул глубоко, но для литературы - полная примитивщина? Я, пардон, с таким подходом полностью не согласен. Потому, что после "Идиота" Достоевского и после "Свини Тодда" Бертона у меня были совершенно одинаковые впечатления - меня тошнило: умственно, нравственно и физически. Я вообще не сужу идиотскими категориями: "понравилось"-"не понравилось" - давайте оставим это среднему классу. Ни "Свини", ни "Идиот" не относятся к моим любимым произведениям - я не буду их переслушивать, пересматривать или перечитывать. Но и то и другое произведение вывернуло меня на изнанку, заставило задуматься , не оставило меня равнодушным - значит, это было ГЛУБОКО и ТАЛАНТЛИВО!

7. По поводу мюзикла, где музыка и танцы - неглавное... Давайте не будем передергивать - я НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО МУЗЫКА И ТАНЦЫ - НЕГЛАВНОЕ! (Кстати, обратите внимание, раньше все только у музыке говорили, а теперь уже и о танцах - хороший признак). Я говорил о ПАРИТЕТЕ!
Помните, я писал про "Сонную компаньонку"? Там ни музыка, ни танцы ничего интересного из себя не представляют - такой стандарт 20х-30х годов. Там все завязано на главной роли - АБСОЛЮТНО ДРАМАТИЧЕСКОЙ!!! Но - ни музыку, ни танцы оттуда выкидывать нельзя - это убьет произведение! А теперь стоп - ОТТУДА НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ВЫКИДЫВАТЬ И ГЛАВНОГО ГЕРОЯ С ЕГО МОНОЛОГАМИ! Это тоже убьет произведение!

Выкиньте из "Звуков музыки" прекрасные драматические сцены - например, когда Мария спорит с капитаном о воспитании детей - и что получится. Набор ОЧЕНЬ красивых песен. Но мюзикла не будет! И наоборот!

Я, кстати, согласен со Светой по поводу современных французских мюзиклов. Это мюзиклы с большой натяжкой - потому как ничего как кроме музыки в них нет. Я даже Норт Дам на видео досмотреть не мог - СКУКОТИЩА! Я вот диск слушал с удовольствием. Почему? А потому, что из мюзикла выкинули такую "неглавную" составляющую - ДРАМУ! И боюсь, что это не просто особенности моего восприятия.

[A.A.A.]

[quote=Mr. Black]

Автор Alexander

Cogito ergo sum. По-моему, Декарт сказанул.
Кстати, cogito - это скорее не "мыслю", а "познаю". Проблемы перевода.

А, по-моему, Саша прав: всё-таки Ленин. В "Апрельских тезисах", если не ошибаюсь. Правда, помню только отрывки... Я мыслю, значит, существую... Его лошадка снег почуя... Больше не помню...

Говоря "по определению", я вовсе не имел в виду некое научное определение мюзикла как жанра, на которое я ссылаюсь. Я имел в виду, что термин "музыкальный театр" от просто "театра" отличается определением "музыкальный", которое, на мой взгляд, здесь является определяющим. И еще: я могу слушать "ИХС" от начала до конца, а также многие известные арии из мюзиклов, не понимая ни единого слова,что для меня также является признаком того, что главное в мюзикле - музыка.

А, вообще, на правах инициатора дискуссии я бы предложил её закрыть. Чё-то мы стали чересчур серьезными, скучными. С одной стороны, жалею, что её начал, но с другой, это ведь так здорово, что мы высказались и увидели, что все такие разные, а, значит, когда будем обсуждать ту или иную вещь, то в этом обсуждении будут присутствовать все мнения, вкусы, возрасты, и т.д., а значит оно никогда не будет однобоким...

Правда, при условии, что это не собственная вещь. Тогда в силу вступает довод:"Мой ребенок самый красивый", а против таких доводов... приемов нет. Давайте думать о более приятных вещах ...

p/s Свет, а у тебя там крысы нет, симпатичной такой?

[Mr. Black]

Ну, Ленин, так Ленин... В разговоре с Бонч-Бруевичем очевидно )))

Закрыть дискуссию - можно, ибо она бесперспективная, как уже много раз говорилась. Но у нее есть плюс - она расширяет понимание жанра... )))

По поводу ИХС - а хто ж его не слушает?! Я тоже слушаю...

Но вот я еще слушаю "Авеню Кью" с БОЛЬШИМ удовольствием. Музыка там ерундовая - там вся суть в словах!!!!!!!!!

[Дипломатка]

Господа и дамы, давайте не будем пинать французский мюзикл, превращая его в "недобродвейский" аналог чего бы то ни было. Это совершенно отдельное _направление_, которое уже достаточно сформировалось и апробировалось, для того, чтобы говорить о возникновении тенденций и закономерностей. Фарнцузские мюзиклы развиваются по другим законам и больше напоминают костюмированный концерт, связанный какой-то общей тематикой. Вместе с тем, не стоит откарывать им в глубине и наличии философии. Скажем так, известные в России Нотр Дам де Пари и Ромео и Джульетта - это далеко не все, чем богаты французы: есть 10 заповедений, Маленький Принц, Али-баба и т.д. в которых нашлось место и юмору и морали. Есть "Король-солнце", который является для меня определенной меркой масштабности и шоу-блеска, гламура и роскоши, которые вполне сопоставимы с "костбмными постановками" той же мариинки (не в смысле музыкальной эстетики, а по масштабности атрибутики и реквизита), но при этом в разы превосходят её по динамике.
Я это все к чему - французский мюзикл, это тоже мюзикл. он не лучше и не хуже. он просто другой.

[mors]

Автор Alexander

Ну зачем уж так-то? "Я мыслю, следовательно - существую" - кто там из великих сказал? Ленин? Или Сталин?
Об чём думать? Об всём.

Затем, что миндальничать надоело. Это же правда? То что я говорю. Правда. Очевидная.
Можем даже цитировать различных "умных людей", а своей мысли ни одной. Смысл думать тогда? Может быть хоть что-то народится?

[mors]

Автор Mr. Black

Ну, Ленин, так Ленин... В разговоре с Бонч-Бруевичем очевидно )))

И не Ленин, а Брежнев! И не в разговоре, а во сне приснилось.
И, это, правда, французские мюзиклы, вроде бы, помянуты всуе были? То есть, не по делу. Непорядок это.

[A.A.A.]

Автор Дипломатка

Французские мюзиклы развиваются по другим законам и больше напоминают костюмированный концерт, связанный какой-то общей тематикой.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

1.

По поводу Роджерса и Хаммерстайна. Это отцы-основатели book musical. Жанр только зарождался - нельзя от них требовать мощи содержания. Хотя тот же The Sound of Music - вполне зрелая, содержательная пьеса.

Вы уверены, что её можно ставить без музыкальных номеров - как "Пигмалиона" Шоу, которого ставят много - и это будет интересно?

Да, театр может быть вторичным искусством, но он изначально таковым не является. А импровизационный театр? А уличный театр? А актер с ковриком по Немировичу нашему Данченко? Это все тоже вторичное искусство? Да, в России оно не развито, но это не значит, что надо сводить все к стационарному репертуарному русскому театру

.

Наверное, это так. Но я всё же имел ввиду театр традиционный. Уличный театр - мало что знаю про это. Наверное, это интересно... а может, не всем...

5

. По поводу Диккенса - я никогда не читал Диккенса на русском, но думаю, что восприятие "Оливера Твиста" как мрачного романа основано на том переводе, которые был у нас опубликован.

Возможно. Бродский говорил, что Байрон в оригинале - очень остороумный и весёлый поэт, а вовсе не тот романтик с пасмурным челом, образ которого культивировался в русской литературе. Что поделать - особенности восприятия. Русского.

В общем - это такой мощный ОФФТОП. Просто меня удивила разница восприятия!

А меня-то как раз удивил тот контраст, который был между книгой из собрания сочинений Диккенса (советского), и фильмом. Совершенно разные вещи!

6.

По поводу глубины... А кто сказал, что Толстой глубже "Билли Эллиота"?

Я думаю, глубже - по степени сложности поднятых тем и поставленных вопросов. Ну и - данных ответов, пожалуй. Наверное, "глубже" - здесь не очень удачный термин. Это как: что вкуснее - водка или вино ? Это в принципе разные вещи.

Но и то и другое произведение вывернуло меня на изнанку, заставило задуматься , не оставило меня равнодушным - значит, это было ГЛУБОКО и ТАЛАНТЛИВО!

Ну, Артём... странный критерий. "Танцующая в темноте" меня тоже, грубо говоря, вывернуло наизнанку. После сцены подробной убийства или сцены казни. Но я вовсе не считаю Ларса фон Триера талантливым и глубоким. По-моему, это отвратительная картина, в которой Триер пользуется приёмами, которыми, по негласным законам, в искусстве пользоваться нельзя. А нас - выворачивает.

Выкиньте из "Звуков музыки" прекрасные драматические сцены - например, когда Мария спорит с капитаном о воспитании детей - и что получится. Набор ОЧЕНЬ красивых песен. Но мюзикла не будет! И наоборот!

Но эти песни существуют сами по себе, они самодостаточны!
Я вовсе не говорю, что песни в мюзикле не должны быть связаны с драматическим действием. Ничего подобного. Но лично я узнал о Сондхайме именно вот так - послушав пару его песен совершенно вне контекста спектакля. Одну исполняла Лайза Минелли, другую - Ван Моррисон. Исполняли именно как эстрадные шлягеры. Я тогда подумал - какая классная музыка, кто это написал? Что это? И стал наводить справки...

Вообще, конечно, всё это оффтоп. Но поскольку именно я открывал данный топик... А я тогда имел ввиду - что день грядущий нам готовит именно у нас? А он ничего нам не готовит. ОНИ-то всё время что-то делают, и нам перепадает кое-что с их стола... но общаться-то с умными людьми всё равно хочется.

[Alexander]

Автор mors

Можем даже цитировать различных "умных людей", а своей мысли ни одной. Смысл думать тогда? Может быть хоть что-то народится?

Свои мысли иметь - надо Аристотелем родиться. Не каждому дано. А ещё вариант - как у Гоголя в "Ревизоре": пусть чушь получается, но ведь сам дошёл, своим умом.

[Mr. Black]

Вы уверены, что её можно ставить без музыкальных номеров - как "Пигмалиона" Шоу, которого ставят много - и это будет интересно?

Ни в коем случае, ибо пьеса написана с музыкой. Дык ведь я об этом и говорю, что мюзикл - это СОДРУЖЕСТВО драмы и музыки (ну, или музыки, драмы и танца, ну, или музыки, драмы, танца и декоративно-прикладного искусства). Но обязательно: музыки и драмы. Эйзенштейн, по-моему, назвал такое искусство - синэстетическим. В этом и есть его особенность. Музыка - одно из важнейших художествественных средств в мюзикле. В том время как в драматическом спектакле музыка вообще не является обязательным художественным средством. Вот вам и разница! Вот вам и определение жанра.

Наверное, это так. Но я всё же имел ввиду театр традиционный. Уличный театр - мало что знаю про это. Наверное, это интересно... а может, не всем...

Как раз уличный театр является традиционным и массовым. )))

Я думаю, глубже - по степени сложности поднятых тем и поставленных вопросов. Ну и - данных ответов, пожалуй. Наверное, "глубже" - здесь не очень удачный термин. Это как: что вкуснее - водка или вино ? Это в принципе разные вещи.



Не совсем разные - это алкогольные напитки )))


Я вовсе не говорю, что песни в мюзикле не должны быть связаны с драматическим действием. Ничего подобного. Но лично я узнал о Сондхайме именно вот так - послушав пару его песен совершенно вне контекста спектакля. Одну исполняла Лайза Минелли, другую - Ван Моррисон. Исполняли именно как эстрадные шлягеры. Я тогда подумал - какая классная музыка, кто это написал? Что это? И стал наводить справки...

А я пришел к мюзиклу через танцы Фреда Астера, а отнюдь не через музыку или драму. И что? Считать танцы самой важной составляющей мюзикла? Более того, недавно канадский национальный балет поставил только танцы из "Вестсайдской истории", сохранив хореографию Роббинса - было потрясающе. Танцы тоже самодостаточны (потому что Роббинс - гений, естественно). Но это были ТАНЦЫ из мюзикла, а не мюзикл "Вестсайдская история". Мюзикл "Вестсайдская история" - это соединение драмы, танца и музыки. И судить по танцам или по музыке, или по драматической составляющем о жанре, который АПРИОРИ является синэстетическим, мягко скажем, не очень грамотно. И я уже приводил массу примеров мюзиклов, где музыка, являясь ОЧЕНЬ важным средством художественной выразительности, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПО ЗАДУМКЕ АВТОРОВ самым главным средством художественной выразительности.

И, кстати, можно взять сцену из "Вестсайдской истории" (например, Тони и Мария) и без всякой песни поставить ее - будет очень самодостаточно. И что дальше? ЭТО НИЧЕГО не доказывает. Та же самая сцена будет гораздо лучше смотреться в контексте всего мюзикла, ибо она была как часть его.

[Fleatly]

Поняла, что меня в принципе смущает во всем этом споре - мы все пытаемся определить, что важнее в каком виде искусства - идея или так сказать средства выразительности. В моем воприятии любое искусство это стремление творца доступными ему средствами донести важные для него вопросы и мысли. В движениях танцора мы можем увидеть просто "отличную технику", а другой расскажет нам о жизни и смерти. Вокал, танцы, краски, лобзик - это все, простите, инструменты, которыми доносится мысль. В любом искусстве есть разные творцы и разные уровни идей. И каждый из нас задумывается от разных произведений - в зависимости от восприятия.

Вот для кого-то Коэльо стал открытием, для меня же это вообще что-то совершенно обратное, и честно - некоторые мюзиклы заставили меня думать глубже, чем какая-либо из книг Коэльо.