Что день грядущий нам готовит?

[Mr. Black]

Саша, честно говоря, я уже не знаю, как дальше спорить. Потому, что не всегда понимаю Вашу логику. Хотя, может быть, я по-идиотски выражаю свои мысли.

Я пишу, что не понимаю феномен «Хэйрспрея» ибо это классический мюзикл, имеющий успех. Вы пишете: Где же тут развитие?
Так я собственно об этом и писал. Согласен я – нет там развития.

Я пишу, что в «Скрипаче» второе действие слабое – а Вы мне объясняете, что там происходит. Я его в трех различных постановках видел в разных странах – я прекрасно знаю, что там происходит. Это не объясняет драматически слабое второе действие. Как мы знаем, в пьесе Горина – второе действие гораздо более сильнее первого. А материал то тот же.

Я пишу про «Билли» как про ГРАМОТНОЕ использование возможностей современного музыкального театра плюс как про глубокую драматическую вещь. Вы выкидываете «драматическую составляющую» моего высказывания и приводите примеры мюзиклов, где драматическая составляющая практически УНИЧТОЖЕНА («Кошки» и «Фантом»)! Где логика-то?

Теперь по поводу того, как мы выражаем почтение композиторам. Я не говорю «Кабаре» Кандера, я даже не говорю «Кабаре» Кандера и Эбба, я говорю «Кабаре» Боба Фосси. Вот так! И я не говорю «Цилиндр» Берлина, я говорю «Цилиндр» с Фредом Астером. И «Король Лев» не Элтона Джона, а Диснея. А вот «Кошки» Уэббера. А про мюзикл «Девушки Зигфельда» я так и говорю – «Девушки Зигфельда», а «Bring in da noise, bring in da funk» мюзикл Савиона Гловера (это такой степист). Догадайтесь почему? ))))

По поводу главного прорыва «Викеда» - это для вас там главное музыка. А я влюбился в «Викед» ТОЛЬКО после спектакля. И знаете почему? Меня поразила глубина сказочной истории, на которую посмотрели реалистическими глазами. Конечно, музыка там ведет драматическое действие, но оставьте от «Викеда» только музыку – я ее не буду слушать (просто так для удовольствия). Потому что она АБСОЛЮТНО драматична!!!! Она обусловлена действием ОТ и ДО! И в этом гениальность Шварца!

Так что ВСЕ зависит от восприятия. В конце концов 70 % человечества визуалы, а не аудиалы. ))) Ну, это я так – к слову.

Теперь «Авеню»… Конечно, это «Маппет Шоу»… и еще пара телевизионных шоу! Так оно и задумалось как пародия на ТВ шоу! Что ж тут странного? Повторяю там главное - слова и куклы. А вы опять отделили одно от другого. Там такие «вульгарно-грязные» слова, что сказать их могут только куклы – и поэтому зритель «прощает» эту «вульгарность». Но самое главное, что куклы как раз говорят то, что часто в жизни говорят люди. И я не понимаю, почему вы такой блестящий сатирический эксперимент не считаете развитием жанра?

Я же признаю гениальность Достоевского, несмотря на то, что он мне не нравится.

Теперь главное – Маринина и мюзиклы-жвачки не определяют, повторяю НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ состояние жанра!!!
Они были всегда!!!

Во времена А.С. Пушкина (который, как я теперь понимаю явный беллетрист) каждый первый писал стихи. И что? Определил состояние литературы Пушкин, а не «каждый первый» . И в истории остался он! А в музыке остался Моцарт, хотя Сальери и уважали и играли при жизни ГОРАЗДО больше!

Теперь о Ваших ощущениях композитора... АБСОЛЮТНО тоже самое мне заявляют художник-постановщик и художник по костюмам. ))) А сейчас я работаю с одним драматургом - у него те же выступления на ту же тему. Никто не хочет соглашаться, что его часть работы - это компонент большого художественного произведения под названием МЮЗИКЛ, который (в 150-й раз повторяю) является искусством СИНЭСТЕТИЧЕСКИМ, а не чисто драматическим или чисто музыкальным.

ЗЫ. Сегодня взял в библиотеке постановку «Кандида» в Линкольн центре. Получил колоссальное удовольствие. Прекрасно сделано! Еще одно видео, просмотренное за последние полгода «Джерри Спрингер: опера». Потрясающе!
Плюс в этом году в театре посмотрел «Компаньоку», в кино «Хейрспрей» - и то и другое – блеск и непередаваемый оптимизм! В прошлом: «Элиот», «Викед», «Продюсеры» (знаю что старый мюзикл, но он еще тогда шел в Лондоне), «Авеню», «Спамалот» - от всего полный восторг и обожание! И это при том, что я зритель придирающийся! И после этого всего – КАК Я МОГУ СОГЛАСИТЬСЯ, что ЖАНР НЕ РАЗВИВАЕТСЯ! Развивается он! Развивается!

[Fleatly]

Что-то вы перешли на спор о развитии мюзикла со спора может ли мюзикл заставлять думать так же глубоко, как литература...

[Alexander]

Автор Fleatly

Что-то вы перешли на спор о развитии мюзикла со спора может ли мюзикл заставлять думать так же глубоко, как литература...

Совершенно верно! Вы точно подметили -спор начинался именно с этого. Просто я как-то... не получил ответа на некоторые поставленные вопросы ..., и разговор плавно (не мной перевёлся в другое русло.
А по поводу того, развивается ли мюзикл. я когда-то заводил отдельный топик. Давно. Как-то, помню, дискуссию не очень поддержали, и она зачахла...

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

Я пишу, что не понимаю феномен «Хэйрспрея» ибо это классический мюзикл, имеющий успех. Вы пишете: Где же тут развитие?
Так я собственно об этом и писал. Согласен я – нет там развития.

Артём, я про Хайрспрей говорил именно в связи с разговором о развитии жанра. Возможно, мы друг друга не поняли. Проблема в том, что огромным успехом пользуются в последнее время мюзиклы, которые вы называете "жвачкой". И их - явно больше. Не знаю, всегда ли так было. Потому что была эпоха, когда правили бал постановки Макинтоша и Уэббера, которые я жвачкой считать не могу. А теперь -вот это. Я ничего не имею против них, но такое ощущение (у меня), что сейчас -ИХ время. Это к вопросу о развитии жанра. Потому что вполне можно допустить, что где-то на чердаке новый Сондхайм пишет какое-нибудь совершенно новаторское произведение. Или какой-нибудь региональный театрик ставит что-то соверешенно революционное. Но мы - мир - об этом не знаем пока. Когда это станет всеобщим достоянием, тогда и можно будет говорить, что вот, мол, развитие какое. А пока всеобщее достояние - "Блондинка" и "Jersey boys". Им премии дают.

Я пишу, что в «Скрипаче» второе действие слабое – а Вы мне объясняете, что там происходит. Я его в трех различных постановках видел в разных странах – я прекрасно знаю, что там происходит. Это не объясняет драматически слабое второе действие. Как мы знаем, в пьесе Горина – второе действие гораздо более сильнее первого. А материал то тот же.

Тогда надо бы объяснить, в чём слабость. Я видел только фильм (кроме спектакля Ленкома), и у меня ощущение "слабости" не возникло. Как, стати, и по прочтении повести Шолом-Алейхема. Обоснуйте.

Я пишу про «Билли» как про ГРАМОТНОЕ использование возможностей современного музыкального театра плюс как про глубокую драматическую вещь. Вы выкидываете «драматическую составляющую» моего высказывания и приводите примеры мюзиклов, где драматическая составляющая практически УНИЧТОЖЕНА («Кошки» и «Фантом»)! Где логика-то?

Насчёт "Фантома" не согласен - как это там уничтожена драматическая составляющая? Там есть история, внятный сюжет, развиваемый музыкой, характеры и пр. "Фантом", с моей точки зрения - мюзикл, где всё идеально сбалансировано. Не случайно он стал таким мегахитом, такие вещи просто так не случаются. Это - идеальное творение (спектакль), -для своего времени - которое, увы (я о спектакле опять) подвержено старению, как и любая театральная продукция, а в наше время - более стремительно, чем раньше. Но не МУЗЫКА, не партитура Уэббера со стихами Харта!
А "Кошки" - да, драматургия там "притянута за уши", согласен. Я бы не спорил и по поводу "Билли". Я понимаю и согласен с тем, что там замечательная, очень человеческая история, драматичная, сентиментальная и пр. Затронута социальная сторона. Замечательная хореография. Великолепные спецэффекты и визуальные решения (наверное). Крепкая режиссура, и т.д.
Вот только музыка - средненькая. Если всё перечисленное - на высочайшем, как я понимаю, уровне, то музыка Элтона Джона до этого уровня не дотягивает. А если я иду в театр на мюзикл, чёрт возьми, то я хочу хорошую музыку слушать! Фильм "Билли Эллиот" я могу и на видео помотреть, мне не надо эту историю просто взять и перессказать со сцены - я её знаю! Меня надо зацепить чем-то! А если музыка не цепляет, то всё остальное тоже цеплять не будет!
Я смотрел в Лондоне спектакль "Fame". Там была великолепная (насколько я в этом понимаю) хореография. Чудесные молодые ребята, которые работали так, что "Метро" отдыхает. Но музыка была весьма посредственной, увы. После спектакля не захотелось диск купить. В итоге я не особо впечатлился всем увиденным. Это, вероятно, особенности восприятия.

Теперь по поводу того, как мы выражаем почтение композиторам. Я не говорю «Кабаре» Кандера, я даже не говорю «Кабаре» Кандера и Эбба, я говорю «Кабаре» Боба Фосси. Вот так!

Ну и напрасно. Потому что так можно говорить только про фильм 1973 года, который снял Фосси. А про спектакль 60-х, поставленный Хэлом Принсом, или про современную версию Сэма Мендеса так сказать уже нельзя. Но все они - мюзикл Кандера-Эбба.
Вы же не говорите "Борис Годунов" Сокурова? Или Б. Покровского? Странно, да? "Борис годунов" - это опера Мусоргского - в любые времена. Как и "Волшебная флейта" - опера Моцарта, будь хоть кто угодно её постановщиком в данный момент.

И я не говорю «Цилиндр» Берлина, я говорю «Цилиндр» с Фредом Астером. И «Король Лев» не Элтона Джона, а Диснея. А вот «Кошки» Уэббера. А про мюзикл «Девушки Зигфельда» я так и говорю – «Девушки Зигфельда», а «Bring in da noise, bring in da funk» мюзикл Савиона Гловера (это такой степист). Догадайтесь почему? ))))

Если "Король Лев" переживёт данную постановку (в чём я не уверен), и будет в будущем ставиться уже не по-диснеевски, а иначе, его можно будет называть мюзиклом Элтона Джона. Пока - пожалуй, что диснеевский. Я его видел, он очень точно повторяет мультик. Но - если бы я не видел мультика и не видел спектакля, а только послушал бы пластинку, то для меня это был бы мюзикл Элтона Джона - какое мне было бы дело до Диснея?

По поводу главного прорыва «Викеда» - это для вас там главное музыка. А я влюбился в «Викед» ТОЛЬКО после спектакля. И знаете почему? Меня поразила глубина сказочной истории, на которую посмотрели реалистическими глазами. Конечно, музыка там ведет драматическое действие, но оставьте от «Викеда» только музыку – я ее не буду слушать (просто так для удовольствия). Потому что она АБСОЛЮТНО драматична!!!! Она обусловлена действием ОТ и ДО! И в этом гениальность Шварца!

Вот видите, насколько разное восприятие. Может быть, вы думаете, что я слушаю мюзиклы как эстрадные песни? Ничуть не бывало. Я их слушаю именно как драматические произведения, прекрасно понимая, что и почему. Но я купил диск с "Викедом" в Лондоне в 2004 году, когда его ещё там не поставили. А когда поставили - уже знал всю музыку наизусть, любую тему мог напеть.

Так что ВСЕ зависит от восприятия. В конце концов 70 % человечества визуалы, а не аудиалы. ))) Ну, это я так – к слову.

Ну, значит, я отношусь к остальным 30%, и могу, подобно Набокову, сказать, что "мне не нужно утруждать господ актёров..." - по поводу шекспировских пьес.

Теперь «Авеню»… Конечно, это «Маппет Шоу»… и еще пара телевизионных шоу! Так оно и задумалось как пародия на ТВ шоу! Что ж тут странного? Повторяю там главное - слова и куклы. А вы опять отделили одно от другого. Там такие «вульгарно-грязные» слова, что сказать их могут только куклы – и поэтому зритель «прощает» эту «вульгарность». Но самое главное, что куклы как раз говорят то, что часто в жизни говорят люди. И я не понимаю, почему вы такой блестящий сатирический эксперимент не считаете развитием жанра?

Наверное, потому что... пустить на сцену кукол с остроумными "сальными" текстами можно было бы и без музыки... я предполагаю. Было бы тоже интересно.
Дело в том, что я воспринимаю развитие мюзикла прежде всего через призму музыки. Такова моя точка зрения. Когда в классической опере были периоды развития трюков и машинерии, спецэффектов (всякие оперы "ужасов и спасения") - это никак нельзя было считать развитием оперы. развитие было, когда Моцарт и да Понте сочиняли оперу, в которой было что-то, чего не было раньше. В материале. В партитуре.
Ещё пример. Известно, что "русская тематика" в российской опере была задолго до Глинки. Была даже опера про Ивана Сусанина! Но именно с появлением "Сусанина" Глинки считается, что началась великая русская опера. Значит, дело было не столько в выборе сюжета, тематики, постановочных дел и пр, сколько именно в музыке композитора!
Мы можем проследить развитие оперы на протяжении двух последних столетий. Опера - синтетическое искусство, как и мюзикл. Но говоря о её развитии как жанра прежде всего имеют ввиду МУЗЫКУ. От Моцарта до Стравинского или Берга. Если режиссёр N в 21-м веке сделал ультрасовременную постановку "Волшебной флейты" (такого навалом), то говорить ни о каком развитии жанра не приходится. Это всё равно та же самая опера. Если там всё трактуется совсем не так, как в традиционных версиях, то это тоже - не новаторство. Всегда можно перевернуть всё с ног на голову, ну и что? А вот если бы некий композитор N написал новую версию "Флейты" с использованием, например, приёмов атональности... и у него бы это получилось хорошо, и все вдруг увидели, что можно и ТАК оперы писать (и появились бы последователи) - то все заговорили бы о развитии оперного жанра.
Это относится и к мюзиклу, каким бы синтетическим не был жанр. Я выделяю музыку в первую очередь (т.е. сам материал), тем более что в последнее время много появилось мюзиклов, где танец отшёл на второй план, а то и вовсе отсутсвует. И это - хорошие мюзиклы!
Но я согласен с тем, что развитие мюзикла происходит не только в области музыкальной. И, кстати, когда я открывал топик с названием "Развивается ли мюзикл?", то поставил в конце именно знак вопроса, а не что-нибудь иное. Иными словами - я вовсе не утверждаю, что он не развивается. Просто сейчас у меня лично - ощущение "застоя". Хотя когда я писал это, я не знал, допустим, мюзиклов Лакьюзы и Геттеля.

Во времена А.С. Пушкина (который, как я теперь понимаю явный беллетрист) каждый первый писал стихи. И что? Определил состояние литературы Пушкин, а не «каждый первый» . И в истории остался он! А в музыке остался Моцарт, хотя Сальери и уважали и играли при жизни ГОРАЗДО больше!

"Определил" состояние литературы - правильное слово. Когда умер, прошло время, и все поняли, какое это явление. А в последние годы Пушкин был не очень популярен, гораздо более чтили поэта Бенедиктова. Всё верно. Тут не с чем спорить.
Когда я говорю о "современном состоянии", то это надо понимать буквально. Состояние советской литературы в 30-40-х гг было ужасным. Ахматова, Платонов, Булгаков писали много и замечательно. Но - "подпольно", их не печатали. А печатали всякую мерзость. Вот и всё, вот что я имею ввиду под "состоянием".

Теперь о Ваших ощущениях композитора... АБСОЛЮТНО тоже самое мне заявляют художник-постановщик и художник по костюмам. ))) А сейчас я работаю с одним драматургом - у него те же выступления на ту же тему. Никто не хочет соглашаться, что его часть работы - это компонент большого художественного произведения под названием МЮЗИКЛ, который (в 150-й раз повторяю) является искусством СИНЭСТЕТИЧЕСКИМ, а не чисто драматическим или чисто музыкальным.

Я понимаю, о чём вы. Каждый тянет на себя одеяло. Наверное, дело в том, КАК создаётся мюзикл. Если идея приходит в голову режиссёру - то всё работают на неё так, как нужно ему. Но если идея изначально принадлежит авторам (как в случае с "Иисусом" или "Шахматами") - то уж извините.
Но в любом случае ничем нельзя оправдать наличие посредственной музыки в мюзикле - кроме как отсутсвием таланта.

И после этого всего – КАК Я МОГУ СОГЛАСИТЬСЯ, что ЖАНР НЕ РАЗВИВАЕТСЯ! Развивается он! Развивается

Артём, разговор изначально, кстати, был о другом - о возможности мюзикла подниматься на ту же степень серьёзности, что и литература. Просто мы с вами "развивание" понимаем по-разному. Можно ведь и изобретение каких-нибудь новых навороченных невидимых микрофонов с невероятным звуком отнести к развитию мюзикла. И новую супер-пупер световую пушку... меня как-то пытались в этом убедить.
Я не спорю с тем, что он развивается. Я просто пытаюсь понять -КАК. Для меня развитие - это когда появляется что-то новое, что сразу берётся на вооружение всеми остальными, и уже дальше творить без учёта этих открытий просто невозможно. Если то, что делали в "Били Эллиоте", будут делать и дальше другие- значит, он оказал влияние на развитие жанра. Если он останется единственным в своём роде, то - о чём говорить?

[Mr. Black]

Пардон, что перевел спор в другую область. Просто, когда мне стало понятно, что у нас АБСОЛЮТНО разные взгляды на "классификацию" литературы и АБСОЛЮТНО разные вкусы в литературе (будем считать, что мой литературный вкус ниже и примитивнее), то продолжение спора для меня стало совершенно бессмысленным. Кроме того, я стараюсь смотреть на мюзикл в диахроническом аспекте (т.е. учитывая его историю, его "молодость" по отношению к литературе), а вы более берете синхронический уровень рассмотрения (я не говорю, что это неправильно). Но это опять же несовпадение - поэтому спор не получается.

Теперь по поводу развития жанра и того, "что день грядущий..." далее по тексту )))
Во-первых, Саша - сам топик прекрасный. Вопрос поставлен интересно и радует, что такой уровень обсуждения вообще присутствует на musicals.ru, ибо невозможно на 40 страницах обсуждать умеет ли Джонни Депп петь, когда и так ясно, что не умеет. Шютка!

Теперь серьезно...

По "Скрипачу" ничего доказывать не буду - почитайте второе действие у Горина. Думаю, все вопросы по глубине и яркости, логике развития персонажей у вас отпадут. Да и музыкально второе действие слабовато: практически все мощные номера - в 1-ом.

«Фантом» мне как режиссеру АБСОЛЮТНО неинтересен. Почему? А потому, что образы примитивные, штампованные, эволюции героев практически нет, драматический конфликт выражается ТОЛЬКО через музыку, сюжетец (спасибо за термин) беллетристический. Спецэффекты задуманы ради того, чтобы они соответствовали грандиозности музыкального размаха, а не для того, чтобы они открывали скрытые смыслы (как в «Билли Элиоте»). Только не надо на меня бросаться с камнями – я люблю и уважаю «Фантома». БЛАГОДАРЯ МУЗЫКЕ!

Теперь о уже надоевшей теме восприятия мюзикла через музыку. Я привел МАССУ примеров, где музыка (и в частности песня) не играет большой роли, и убедительно пытался доказать, что это хорошие произведения. Более того, я пытался доказать, что сводя мюзикл к музыке вы добровольно ограничиваете свое восприятие художественного произведения. Я же наоборот пытаюсь увидеть в каждом мюзикле то, что является достижением или находкой на любом из его уровней: драматическом, музыкальном, словесном, хореографическом, вокальном, декоративно-прикладном. Этим мне жанр и интересен! Этим он и уникален!

И знаете почему, потому что если в мюзикле главное музыка – то я не вижу НИКАКОЙ разницы между оперой и мюзиклом. Получается, что мюзикл надо рассматривать как такую оперу для идиотов (как многие «серьезные» музыканты и делают). И соотвественно то же самое делают режиссеры и актеры: мюзикл – это недодрама, потому что там главное – музыка. Мне такая позиция, извините, глубоко неприятна, и я за ней вижу только ограниченность понимания жанра или отсутствие умения мыслить синкретически.

Я вас призываю посмотреть на жанр глубже! А не только с композиторской точки зрения! Понимаю, что это тяжело и необычно. Но это открывает мюзикл с совершенно другой стороны! И спорить на эту тему больше не вижу смысла.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

По "Скрипачу" ничего доказывать не буду - почитайте второе действие у Горина. Думаю, все вопросы по глубине и яркости, логике развития персонажей у вас отпадут. Да и музыкально второе действие слабовато: практически все мощные номера - в 1-ом.

Не соглашусь, потому что в "Скрипаче", на мой взгляд, вообще нет слабых номеров. Но спорить действительно нет смысла, потому что о вкусах не спорят.

«Фантом» мне как режиссеру АБСОЛЮТНО неинтересен.

Понимаю. Мне "Фантом" был интересен как простому зрителю - я посмотрел его (и послушал), когда ещё ничем таким не занимался. Наверное, мне больше повезло - это был вообще первый настоящий мюзикл, который я увидел "вживую" 12 лет назад, да ещё и на Бродвее. Это не могло не впечатлить.

Теперь о уже надоевшей теме восприятия мюзикла через музыку. Я привел МАССУ примеров, где музыка (и в частности песня) не играет большой роли, и убедительно пытался доказать, что это хорошие произведения. Более того, я пытался доказать, что сводя мюзикл к музыке вы добровольно ограничиваете свое восприятие художественного произведения. Я же наоборот пытаюсь увидеть в каждом мюзикле то, что является достижением или находкой на любом из его уровней: драматическом, музыкальном, словесном, хореографическом, вокальном, декоративно-прикладном. Этим мне жанр и интересен! Этим он и уникален!

Со множеством мюзиклов я впервые познакомился именно через музыку - записи. Невозможно же всё посмотреть. А послушать можно практически всё, что издавалось. Я вовсе не свожу своё восприятие мюзикла только к музыке. Но я абсолютно точно повторю то, что сказала Света: если меня музыка не заинтересовала, то и всё остальное уже вряд ли заинтересует. Но я понимаю вашу позицию - вы смотрите на конкретное произведение как режиссёр. Я - в первую очередь как зритель (хотя и искушённый, наверное), а потом уже - как композитор. Мне лично кажется, что это наиболее здоровое восприятие.
У меня были случаи, когда я попадал на спектакли, музыкально неинтересные (Уэст-Энд). Разумеется, ничего не оставалось (не уходить же, билеты по 50 фунтов!), как оценивать остальные его аспекты: хореографию (если была), сценографию, режиссуру, костюмы, драматургию. Нормально. Что-то лучше, что-то хуже. Как профессионал, я могу оценить в какой-то мере эти аспекты. Правда, как профессионал же я вряд ли эту информацию смогу профессионально использовать потом - не мне же говорить художнику, как и что делать. Ну, разные у нас профессии.


И

знаете почему, потому что если в мюзикле главное музыка – то я не вижу НИКАКОЙ разницы между оперой и мюзиклом. Получается, что мюзикл надо рассматривать как такую оперу для идиотов (как многие «серьезные» музыканты и делают).

А вы могли бы указать, в чём принципиальные различия между, например, мюзиклом "Призрак оперы" и оперой "Пиковая дама"?

Я вас призываю посмотреть на жанр глубже! А не только с композиторской точки зрения! Понимаю, что это тяжело и необычно. Но это открывает мюзикл с совершенно другой стороны!

Артём, это вовсе не тяжело, и ничего необычного в этом нет. Просто мы с вами по разному, видимо, относимся к музыке в принципе. И по-разному пришли к мюзиклу. Лично я - в далёком детстве, слушая пластинку с песнями из "Звуков музыки". Другого пути для меня просто не было. Позже было кино.
Я обожаю старые голливудские фильмы. Я понимаю, что в "Поющих под дождём", может быть, не самая шедевральная музыка. Но я готов пересматривать это кино бесконечно. Я вовсе не "зациклен" на музыке. Я готов принять "Билли Эллиота" с не очень интересной музыкой, но интересными другими вещами. Я готов принять и "Авеню", если там действительно замечательные тексты, которых я не в состоянии оценить. И я, конечно же, безоговорочно приму старые фильмы с Джином Келли - пусть там стандартизированная музыка, но там есть Джин Келли!
Но вот за что я должен принять, например, "Рент", где нет этого НИЧЕГО, я не понимаю. Может, вы мне объясните?

[A.A.A.]

Сейчас готовлю новый проект, который будет посвящен Сержу Гензбуру, знаменитому французскому шансонье... Так вот при всём том, что он посвятил песне всю жизнь, он называл её вторичным искусством... А вот живопись, классическую музыку... искусствами номер один. Когда дрyгие шансонье не соглашались с ним, не считали, что они занимаются вторичными искусством, и спрашивали, почем он так утверждает, Гензбур отвечал так: живопись, классическая музыка требуют приобщения, а песня нет... Может, такой подход отчасти справедлив и для мюзикла? Но даже если это так, это нисколько не умаляет, разумеется, значения ни песни, ни мюзикла (согласен с Сашей), ни, тем более, - нашей любви к ним.

[Mr. Black]

СНАЧАЛА О ГЛАВНОМ...

Саша, ну слава богу, что мы пришли к какому-то консенсусу. Я тоже обожаю "Поющих" - это как раз тот случай когда ни музыка (которая напропалую заимствована), ни вокал (Келли все-таки поет не ахти) ни стали бы знаменитыми, если бы не все то, что их сопровождало. Об этом я как раз и говорю - что в единстве очень средненькая музыка воспринимается по-другому. А как, пардон, запись может передать это единство. Вот поэтому я и упорно доказывал (правда, в другом топике), что при оценке мюзикла по альбому (а это, безусловно вынужденная акция) надо быть ПРЕДЕЛЬНО аккуратным, ибо можно, извините за выражение, "обгадить" совершенно блестящий спектакль или фильм (а такое на форуме случалось).

И в сотый раз - я не сколько не умаляю значение музыки. Более того, работу над новым мюзиклом, я как правило начинаю с прослушивания песен (все лето этим занимался - аж утомился).

ТЕПЕРЬ О НЕ ГЛАВНОМ...

По поводу "Пиковой" и "Фантома"... Это очень сложный вопрос... Тут жанры оперы и мюзикла максимально приближаются друг к другу (я же сказал раньше, что драма практически уничтожена). Если авторы назвали это мюзиклом, то ради бога - мы следуем за ними. Гоголь тоже назвал "Мертвые души" поэмой - значит у него были на это причины. Поэтому "МД" - поэма.

Замечу, что я упорно в своих постах называю такие мюзиклы мюзиклами-операми. Они имеют право на существование так же как и французские мюзиклы-концерты, танцевальные мюзиклы (я уже писал о Савионе Гловере) и мюзиклы-триллеры и традиционные musical comedy. Что из этого любить-не любить - личное право каждого.

Теперь о моем "режиссерском" восприятии. Тут, боюсь, вы не совсем правы... Я в театр только захожу как режиссер, но и то только в друх смыслах: а) настраиваюсь на плохое (из серии "Ну, чего вы такого мне покажите, чего я не видел?"), б) надеюсь, что хоть что-то будет, что удасться спереть )))))))

И если спектакль напрочь отключает меня от моих дурацких режиссерских мыслей и превращает в обычного зрителя - значит спектакль хороший. А если спектакль превращает меня из обычного зрителя в поклонника (т.е. я кричу "браво", забыв обо всем на свете, подпеваю, плачу, хохочу, рыдаю и т.д.) и я хочу на него пойти еще раз (крайне редкий случай), то значит - спектакль ШИКАРНЫЙ! И мне абсолютно не важно - мюзикл я смотрю или нет.

Так вот, "Билли Эллиота заставил меня РЫДАТЬ, СМЕЯТЬСЯ, СОПЕРЕЖИВАТЬ, ДУМАТЬ, ВОСТОРГАТЬСЯ (плюс еще и научил меня очень многому как режиссера). Это единственный мюзикл, на который я хочу пойти еще раз, потому, что мне кажется, что я не все уровени там заметил и понял. Поверьте, я в своем мнении не одинок - на форуме есть граждане посмотревшие, просто они молчат (и я понимаю, почему).
Заметьте, я на спектакль пришел с БОЛЬШИМ ТАКИМ СКЕПСИСОМ - я обожаю фильм и засмотрел его до дыр.

"Продюсеры" заставили меня валятся по полу от смеха - мне после после первого акта было плохо от колик в животе. Я на музыку там мало внимания обращал сначала. То же самое "Спамалот", "Авеню" и "Компаньонка".... Все эти вещи сделали из меня обычного зрителя, а вот "Эвита" не сделала несмотря на музыку. Вот так!

"Мамма миа", правда, сделала тоже кое-что: привела меня в убийственное состояние. ((( А ведь музыка там - неплохая. Я, между прочим, люблю "Аббу".

Я не очень понимаю, почему восприятие "режиссер"-"зритель" менее здоровое, чем "зритель"-"композитор". Это не тема для спора... это просто задуматься... Я вообще не знаю, что такое здоровое восприятие. То, что воспринимает зрительская толпа - это зачастую очень нездорово (ударение можно ставить как на 2-ом, так и на 3-м слоге).

[Mr. Black]

Автор A.A.A.

Сейчас готовлю новый проект, который будет посвящен Сержу Гензбуру, знаменитому французскому шансонье... Так вот при всём том, что он посвятил песне всю жизнь, он называл её вторичным искусством... А вот живопись, классическую музыку... искусствами номер один. Когда дрyгие шансонье не соглашались с ним, не считали, что они занимаются вторичными искусством, и спрашивали, почем он так утверждает, Гензбур отвечал так: живопись, классическая музыка требуют приобщения, а песня нет... Может, такой подход отчасти справедлив и для мюзикла? Но даже если это так, это нисколько не умаляет, разумеется, значения ни песни, ни мюзикла (согласен с Сашей), ни, тем более, - нашей любви к ним.

Боюсь, шансонье был КАТЕГОРИЧЕСКИ не прав. Вообще, большая болезнь европейской культуры - делить искусства на первичные и вторичные. Тут конечно, спасибо Аристотелю и Гегелю. Индийцы, китайцы и японцами в этом умнее гораздо. Они не делят, а соединяют (поэтому их уже за 3 миллиарда )

Песня требует приобщения. И еще какого! Просто когда в этом варишься, тебе кажется, что к песне приобщены ВСЕ. А это СОВСЕМ не так!

И вообще, давайте прекратим вешать на все ярлыки ))) Давайте будем на все смотреть ширше и глубжей )))

Пардон, забыл спросить - а что за проект?

[Mr. Black]

Про "Рент" забыл совсем сказать... Я еще не знаю, что есть в "Ренте", только на интуитивном уровне чувствую, что что-то есть. Но я его еще не раскусил. Фильм, к сожалению, оказался непоказательным... Хочу спектакль посмотреть - тем более, что два актера из оригинального каста вроде снова играют.

[Fleatly]

Автор Mr. Black

Про "Рент" забыл совсем сказать... Я еще не знаю, что есть в "Ренте", только на интуитивном уровне чувствую, что что-то есть. Но я его еще не раскусил. Фильм, к сожалению, оказался непоказательным... Хочу спектакль посмотреть - тем более, что два актера из оригинального каста вроде снова играют.

Ну, пока - на основе бродвейского бутлега и свежевиденного лондонского ремикса моё личное впечатление - у Рента не было хороших постановок. Хотя там есть, что ставить.

[gromopetr]

Автор Mr. Black

Хочу спектакль посмотреть - тем более, что два актера из оригинального каста вроде снова играют.

Отыграли уж, в августе. Но остальные, хоть и не так известны, тоже молодцы.

Ну, пока - на основе бродвейского бутлега и свежевиденного лондонского ремикса моё личное впечатление - у Рента не было хороших постановок.

Лондонскую постановку не видел, на Бродвее все очень замечательно, только бутлегами вся атмосфера просто не передается, это надо смотреть вживую. А лучше всего было, конечно же, два года назад во Франкфурте.

[Alexander]

Автор Mr. Black

Я не очень понимаю, почему восприятие "режиссер"-"зритель" менее здоровое, чем "зритель"-"композитор". Это не тема для спора... это просто задуматься...

Нет, оно вовсе не менее здоровое, оно из того же разряда. Разве что слово "композитор" можно было бы заменить на "меломан" или любитель музыки в широком понимании - таких людей очень много.

[Alexander]

Автор Mr. Black

Про "Рент" забыл совсем сказать... Я еще не знаю, что есть в "Ренте", только на интуитивном уровне чувствую, что что-то есть. Но я его еще не раскусил. Фильм, к сожалению, оказался непоказательным... Хочу спектакль посмотреть - тем более, что два актера из оригинального каста вроде снова играют.

Хм... я прослушал пластинку (2 хороших песни), посмотрел фильм... что принципиально нового мне мог бы открыть спектакль?
Тут ещё весь есть такой эффект - "живое" восприятие. Эффект присутствия. Его не надо сбрасывать со счетов. Иногда спектакль, даже средний, но посмотренный в театре, производит более сильное впечатление, чем если смотреть его по ТВ, например. Хотя его качества как художественного произведения от этого не меняются. Меняется наше восприятие. То же бывает и в кино. Я помню, как на ретроспективе фильмов Алана Паркера на меня очень сильное впечатление произвёл фильм "Миссисипи в огне" - большой экран, тёмный зал, отличная копия, вступительное слово, определённый настрой... Позже, глядя этот фильм по ТВ, я понял, что фильм-то, в общем, довольно средний, не лучший у Паркера, наверное.
А вот "Крёстного отца" я никогда не видел на экране - но могу пересматривать бесконечно это великое кино, есть в нём какая-то загадка... самоценность.
Та же опасность может подстерегать и в театре. Пойти на Бродвей, на легендарный спектакль... живое пение, живой оркестр, зал, публика, ощущение "причастности"... это же круто! А это может быть тот же самый "Рент", который в кино не впечатлил...
Это я к тому, что есть эффект "живого" восприятия.

[mors]

Автор A.A.A.

Сейчас готовлю новый проект, который будет посвящен Сержу Гензбуру, знаменитому французскому шансонье... Так вот при всём том, что он посвятил песне всю жизнь, он называл её вторичным искусством... А вот живопись, классическую музыку... искусствами номер один. Когда дрyгие шансонье не соглашались с ним, не считали, что они занимаются вторичными искусством, и спрашивали, почем он так утверждает, Гензбур отвечал так: живопись, классическая музыка требуют приобщения, а песня нет... Может, такой подход отчасти справедлив и для мюзикла? Но даже если это так, это нисколько не умаляет, разумеется, значения ни песни, ни мюзикла (согласен с Сашей), ни, тем более, - нашей любви к ним.

Саш, а давай поговорим об этом. Убеди меня, что песня - это супер. Мне тоже иногда кажется, что пееееесня какая-то, мелковато. А ничего, кроме таких вот малых форм не умею делать Скажи что-нибудь убедительное, а